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forum marmhonie des religions
Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
Sujet: Les Nouveaux Testaments rares Mer 5 Oct - 5:39
Rappel du premier message :
Écritures grecques 1963
Auteur
Message
mobile
Messages : 269 Date d'inscription : 16/11/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Mar 15 Nov - 6:13
tu as une très belle collection :cheers:
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Mar 15 Nov - 18:24
mobile a écrit:
tu as une très belle collection :cheers:
C'esg pour préciser que cet évangéliaire et ce NT ne sont pas courants et peu connus de la majorité des gens.
mgr gaum aime ce message
mgr gaum
Messages : 853 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Mar 15 Nov - 18:35
Cher ami, ouvre-nous tes Bibles en nous les présentant :cheers: :cheers: Tu apporteras beaucoup de grâces à tout le monde
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Mar 15 Nov - 21:31
mgr gaum a écrit:
Cher ami, ouvre-nous tes Bibles en nous les présentant :cheers: :cheers: Tu apporteras beaucoup de grâces à tout le monde
Je croyais que le sujet était ici les Nouveaux Testaments rares, et pas foutons nous de la gueule des autres.
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Ven 18 Nov - 1:54
A l'attention de mgr gaum : J'ai aussi le NT Les Ecritures Grecques Chrétiennes Traduction du Monde Nouveau. :cheers: :cheers: :cheers:
Il est très rare. Il parait que les TJ n'en ont plus depuis longtemps. J'ai acquis mon exemplaire d'occasion chez Amazon. :cheers: :cheers: :cheers:
Jeanbaptiste
Messages : 275 Date d'inscription : 14/05/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Ven 18 Nov - 3:18
Tu te trompes lécafar, mgr gaum est heureux de ta présentation de tes Bibles. Ta réponse n'est pas gentille...
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Ven 18 Nov - 3:28
Jeanbaptiste a écrit:
Tu te trompes lécafar, mgr gaum est heureux de ta présentation de tes Bibles. Ta réponse n'est pas gentille...
Ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eu.
mgr gaum
Messages : 853 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Ven 18 Nov - 3:40
Je vous ai remercié d'apporter beaucoup de grâces à tout le monde. Udp
Robertt aime ce message
simple curieu
Messages : 1017 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Ven 18 Nov - 3:58
lécafar a écrit:
A l'attention de mgr gaum : J'ai aussi le NT Les Ecritures Grecques Chrétiennes Traduction du Monde Nouveau. :cheers: :cheers: :cheers:
Il est très rare. Il parait que les TJ n'en ont plus depuis longtemps. J'ai acquis mon exemplaire d'occasion chez Amazon. :cheers: :cheers: :cheers:
Déjà le titre "traduction du monde nouveau" est un mensonge : on aurait dû l'appeler « trahison du monde nouveau » ! La « trahison du monde nouveau » n'est qu'une farce : beaucoup de mots n'ont pas été traduits mais « remplacés » ce qui, par définition, constitue bien une trahison, une parodie et non une traduction. Aussi des mots sont parfois ajouter comme dans le chapitre Colossiens 1:15 ou "les autres" a été ajouté. Dans une vraie traduction de la Bible ça donne ça: "Il est l'image du dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.Tout a été crée par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." donc dans ce texte ils ont ajouté 4 fois "les autres" car pour la secte des Témoins de Jéhovah ils refusent la divinité de Jésus Chrit voila la raison de ces ajouts.
Les "Ecritures grecques chrétiennes" de 1963 sont à 1€ chez les Emmaüs. Ça ne vaut rien. On en trouve partout et la Watchtower l'avait publié à des centaines de milliers d'exemplaires distribués de porte en porte gratuitement en français.
marmhonie Admin
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Ven 18 Nov - 14:14
Les Écritures grecques chrétiennes (Nouveau Testament) de la première Traduction du Monde Nouveau parue en français en 1963, est très intéressante pour sa traduction. Elle se rapproche beaucoup de la Louis second 1910. Je l'aime bien et j'en avais récupéré plusieurs chez Emmaüs que j'ai offert progressivement à des personnes intéressées par la diversité des Bibles. Par la suite est venue en 1974 pour la langue française la première Traduction du Monde Nouveau complète avec l'Ancien Testament, et il est intéressant de remarquer que le Nouveau Testament est différent de celui de 1963. Cette Traduction du Monde Nouveau 1974 est aussi très intéressante à avoir pour comparer, et pour l'originalité des solutions trouvées en français. Il s'agissait de la première série des Traduction du Monde Nouveau, couleur Verte. Puis est parue dans les années 1980 une seconde série couleur Noire couverture souple à tranches dorées, qui a été officialisée en français en 1995 avec sa couverture en carton rigide, mais elle existait déjà en 1984 tenant à la fois de celle de 1974 et de la future de 1995. Je ne sais pourquoi quelques Témoins de Jéhovah ont diffusé sur Internet la légende urbaine fausse que les Écritures Grecques Chrétiennes de la Traduction du Monde Nouveau de 1963 serait rare. Dans un forum sympathique de Témoins de Jéhovah, il y a plusieurs années, j'avais déjà montré qu'on en trouvé sur Internet plusieurs immédiatement entre deux et cinq euros grands maximum. Il m'en reste deux à l'état comme neuf de 1963, et si j'avais su que lécafar en cherchait une, je lui en aurais envoyé une, gratuitement avec les frais de port, avec plaisir.
Les Nouveaux Testament rares sont, en français, ceux qui sont parus entre 1958 et 1962, c'est-à-dire à la mort de Pie XII est juste avant l'ouverture de Vatican II. Je viens d'en trouver un gratuitement dans un échange de livres associatif et ce nouveau testament catholique est vraiment exceptionnel, non seulement pas l'originalité du français mais en plus par les commentaires très finement observé. Il faut dire que l'invitation de l'Église catholique romaine à lire désormais couramment la Bible ne date pas du concile Vatican II - c'est encore une légende urbaine qui circule sur Internet - mais bien avant avec le pape Pie XI et son suivant le vénérable pape Pie XII. Et c'est dans cette lancée qu'on trouve des merveilles par des curés qui se sont lancés leur vie durant avec de grands savoirs dans une telle entreprise.
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Sam 19 Nov - 18:27
mgr gaum a écrit:
Je vous ai remercié d'apporter beaucoup de grâces à tout le monde. Udp
La façon de faire était sans équivoque. Le fait que je m'en sois rendu compte prouve que je ne suis pas aussi c.. que tu as l'air de le penser. Mais bon, oublions.
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Sam 19 Nov - 18:38
simple curieu a écrit:
Les "Ecritures grecques chrétiennes" de 1963 sont à 1€ chez les Emmaüs.
Encore faut-il qu'il y en ait.
VENT
Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Sam 19 Nov - 21:13
lécafar a écrit:
A l'attention de mgr gaum : J'ai aussi le NT Les Ecritures Grecques Chrétiennes Traduction du Monde Nouveau. :cheers: :cheers: :cheers:
Il est très rare. Il parait que les TJ n'en ont plus depuis longtemps. J'ai acquis mon exemplaire d'occasion chez Amazon. :cheers: :cheers: :cheers:
Merci lécafar d'avoir informé sur ce forum que tu as trouvé la Traduction du Monde Nouveauavec la couverture verte sur Amazon. Je viens d'en commander un exemplaire d'occasion, c'était le dernier, c'est avec cette traduction que j'ai étudié la bible avec les Témoins de Jéhovah en 1975 et je suis très heureux d'en retrouver une. J'attends avec impatience la livraison pour la semaine prochaine. :cheers: :cheers: :cheers:
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 2:25
marmhonie a écrit:
Il m'en reste deux à l'état comme neuf de 1963, et si j'avais su que lécafar en cherchait une, je lui en aurais envoyé une, gratuitement avec les frais de port, avec plaisir.
J'apprécie très sincèrement cette délicate attention.
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 2:27
VENT a écrit:
Merci lécafar d'avoir informé sur ce forum que tu as trouvé la Traduction du Monde Nouveauavec la couverture verte sur Amazon. Je viens d'en commander un exemplaire d'occasion, c'était le dernier, c'est avec cette traduction que j'ai étudié la bible avec les Témoins de Jéhovah en 1975 et je suis très heureux d'en retrouver une. J'attends avec impatience la livraison pour la semaine prochaine. :cheers: :cheers: :cheers:
J'en suis très heureux pour toi.
Invité Invité
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 17:14
Bonjour à tous.
Mon Grand Frère Marmhonie ainsi que moi-même et d'autres amis de notre Grand Forum avons déjà mis ici des liens pour pouvoir se procurer des Bibles tous horizons à moindre cout.
Des sites tels que Ebay.fr, Rakuten.com ou xxx sont spécialisés, entre autre, dans les livres d'occasions.
Maintenant, il vous appartient de ne pas vous faire avoir quant aux sites qui vous feront croire que ces livres sont des collectors.
Quand j'ai acheté ma Traduction Etienne Dhorme, AT version "Les Pléiades", je l'ai payé 360 Francs en 1992 ou 93. Si réellement il s'agissait d'un collector, il vaudrait aujourd'hui près de 400 €uros voire plus. Or on peut facilement se le procurer moyennant 30 €uros.
Voici pour la TMN 74 collection verte :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les saintes Écritures. Traduction du monde nouveau 19,31 EUR - Frais de port gratuit.
Titre : Les saintes Écritures. Traduction du monde nouveau Auteur : Inconnu Etat : Occasion - Bon Etat - Jauni Collection : International Bible and tract society of New York GF Année : 1974
Les saintes écritures . Traduction du monde nouveau. Relié – 1 janvier 1974 Les saintes écritures . Traduction du monde nouveau.. 1974. In-12. Relié. Bon état, Couv. convenable, Dos satisfaisant, Intérieur frais. Sans pagination, environ 1000 pages.
les saintes écritures - traduction du monde nouveau - watchtower Etat : bon - renseignements supplémentaires sur demande
@+++
PS :
Pourquoi kaboo n'achètes-tu pas toutes ces Bibles pas chères accessibles à tous ?
Je les ai toutes étudiés (?) avec 4 crayons de couleurs et une règle pour souligner les passages intéressants. En réalité, je ne les étudiais pas. J'y recherchais les passages concernant l'au delà version ésotérique.
Pour être plus précis, quand j'avais 17 ans, j'avais déjà lu la quasi totalité des livres ésotériques de la collection de la maison "j'ai lu - L'aventure Mystérieuse".
Ensuite, j'ai continué avec les éditions hachette "L'inexpliqué" pour finir avec les éditions Famot.
Donc, faites bien gaffes à ce que vous recherchez lorsque vous n'êtes pas prêts préparé à affronter le monde réel.
Encore une fois faites très attention. Non pas aux pièges de Satan car il n'existe pas. :D
Faites très attention ce que vous avez vécu dans votre enfance.
Si les adultes ont ce pouvoir de s'enfermer dans une prison qu'ils ont construite pierre par pierre pour se protéger du monde extérieur, inévitablement, cela remonte à l'enfance.
Je ne m'adresse pas ici à des enfants mais à des personnes adultes car il nous appartient de veiller au bien être de nos enfants ou de nos petits enfants.
Plus encore, au nom de notre "non amour", nous laisserons un monde dévasté à nos descendants aux noms de nos idéaux car nous sommes tous des personnes frustrées.
Aussi longtemps que nous ne serons pas unis en un seul Dieu (Idéal), nous n'aurons jamais aucun pouvoir ici bas. Et pourtant, ce monde nous appartient.
N'avez-vous jamais vu un enfant s'emmurer dans sa propre prison tellement le monde extérieur est terrible ?
On nous parle de nos jours de masques ou de blessures de l'âme. Mais, d'où cela provient-il ?
Lire la Bible tout seul aujourd'hui comme un mouton ou un bœuf voué à l'abattoir, est-ce bien là raisonnable ? A quoi peut-il bien servir de lire un livre théorique sans la pratique ?
Avez-vous déjà étudié un livre d'Anglais, d'Hébreu, de Français, de ... Et je ne parle pas du Chinois, du Sanscrit, du Cyrillique, du. Y compris l'Arabe et le Berbère.
C'est bien vous avez appris à décoder ces langues en fonction de vos capacités. :cheers: :cheers: :cheers:
Rendez-vous maintenant dans ces pays pour y faire votre vie. :lol!:
Félicitations. Vous venez de découvrir ce qu'est un immigré qui débarque en France ou en Chine avec toute la science de son merveilleux pays supérieur.
Ou plutôt devrais-je dire de son Ego Centrisme supérieur. :lol!:
Martin Luther n'est rien d'autre qu'un criminel de guerre que l'Eglise Catholique romaine n'aurait jamais du instruire.
A tort et jamais au grand jamais à raison, certaines personnes croient que le procès des Sorcières de Salam est le fait des Catholiques.
Qu'en est-il vraiment ?
Connaissez-vous les Puritains ?
Afin de ne pas vous mâcher le travail, cherchez le lien qui uni Charles Taze Russel, les Puritains, les Protestants et les Presbytériens. Nan, j'rigoles. :D
Citation :
L'un des ultimes procès de sorcellerie de l'Amérique coloniale. Au printemps de 1692, à Salem Village (Mass.), bourg puritain, surgit une vague d'excitation parmi des jeunes femmes, en particulier dans l'entourage du révérend Samuel Parris (1653-1720) ; son esclave, Tituba, y est aussi impliquée. Il s'ensuit une série de délations, qui n'épargnent ni les notables ni les bourgs voisins et qui sont favorisées par l'audience qu'a obtenue le révérend Cotton Mather (1663-1728), auteur de Memorable Providences Relating to Witchcraft and Possessions (1685) et de Wonders of the Invisible World (1693). La cause est confiée par les autorités de Boston à un tribunal spécial (mai-sept. 1692). Plusieurs dizaines de personnes sont torturées, dix-neuf sont pendues. Un homme, Giles Corey, est soupçonné d'être sorcier ; mais, ce qui est rare dans de tels procès, il n'avoue pas : il mourra lapidé, selon une loi traditionnelle. En octobre, la chasse aux sorcières s'apaise. Quelques années plus tard, en 1700, dans son Journal, l'un des juges, Samuel Sewall (1652-1730), reconnaîtra publiquement sa faute et celle des autres membres du jury (W. N. Gemmil, Salem Witch Trials, 1924). En 1953, Arthur Miller, voyant dans ce procès une conséquence du dogmatisme joint à la peur qui dévoie les intelligences et les institutions, en fit le sujet de sa pièce de théâtre The Crucible, traduite en français sous le titre Les Sorcières de Salem.
— Bernard ROUSSEL
Source - universalis.fr
Citation :
Les puritains étaient des protestants anglais des xvie et xviie siècles qui cherchaient à purifier l'Église d'Angleterre des pratiques catholiques , soutenant que l'Église d'Angleterre n'avait pas été entièrement réformée et devait devenir plus protestante. Le puritanisme a joué un rôle important dans l'histoire de l'Angleterre, notamment pendant le Protectorate (1653-1659).
Les puritains étaient mécontents de la portée limitée de la Réforme anglaise et de la tolérance de l'Église d'Angleterre à l'égard de certaines pratiques associées à l'Église catholique romaine. Ils ont formé et se sont identifiés à divers groupes religieux prônant une plus grande pureté du culte et de la doctrine, ainsi qu'une piété personnelle et collective. Les puritains ont adopté une théologie réformée et, en ce sens, étaient calvinistes. En ce qui concerne le gouvernement de l'Église, certains prônaient la séparation entre les groupes puritains et toutes les autres dénominations chrétiennes établies afin de créer une Eglise autonome. Ces courants séparatistes du puritanisme devinrent proéminents dans les années 1640, lorsque les partisans du presbytérianisme furent incapables de forger une nouvelle église nationale anglaise.
À la fin des années 1630, les puritains s'allient au monde des entrepreneurs et des commerçants alors en pleine expansion, mais aussi à l'opposition parlementaire à l’Église anglicane officielle et aux presbytériens écossais, avec lesquels ils ont beaucoup en commun.
Ils sont devenus par la suite une force politique majeure en Angleterre et ont pris le pouvoir à la suite de la Première guerre civile anglaise (1642-1646).
Presque tout le clergé puritain a quitté l'Église d'Angleterre après la Restauration de la monarchie Stuart 1660 et l'Act d'Uniformité de 1662.
Beaucoup ont continué à pratiquer leur foi dans des dénominations Non-conformistes, en particulier dans les églises congrégationalistes et presbytériennes.
Le puritanisme est un mouvement protestant de la fin du xvie siècle au début du xviie siècle. S’inspirant du calvinisme, des théologiens anglais ont commencé une réforme théologique, liturgique, vestimentaire et architecturale des pratiques religieuses. Ils n'utilisaient cependant pas ce terme pour s'identifier eux-mêmes. La plupart des puritains vivaient en Angleterre. Le mouvement théologique puritain se trouve en lien avec l'Église presbytérienne, mais qui lui est d'origine écossaise.
Le puritanisme n'a jamais été une division religieuse officiellement définie au sein du protestantisme, et le terme « puritain » lui-même était rarement utilisé après le tournant du 18e siècle. Certains idéaux puritains, y compris le rejet formel du catholicisme romain, ont été intégrés dans les doctrines de l'Église d'Angleterre ; d'autres ont été absorbés par les nombreuses dénominations protestantes qui ont vu le jour à la fin du 17e siècle et au début du 18e siècle en Amérique du Nord et en Grande-Bretagne. Les églises congrégationalistes, largement considérées comme faisant partie de la tradition réformée, descendent des puritains. De plus, les croyances puritaines sont inscrites dans la Déclaration de Savoie, la confession de foi tenue par les églises congrégationalistes.
Source - wikipedia.org
Maintenant que nous en savons un peu plus, qui est Charles Taze Russel influencé par sa mère ?
Citation :
La mère du jeune Charles, presbytérienne, semble avoir transmis à son fils une éducation profondément religieuse ;
Elle a assuré sa première formation chrétienne jusqu’à ce qu’elle meure, Charles n’ayant que neuf ans. Le jeune homme est instruit à la fois à l’école et par des précepteurs et commence à travailler au magasin de son père à onze ans.
Source - wikipedia.org
@+++
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 18:54
kaboo a écrit:
Quand j'ai acheté ma Traduction Etienne Dhorme, AT version "Les Pléiades"
Bonjour, Je me permets de corriger une erreur, ce n'est pas Etienne mais Edouard, ni la collection "Les Pléiades" mais La Pléiade.
kaboo a écrit:
Encore une fois faites très attention. Non pas aux pièges de Satan car il n'existe pas. :D
La Bible dit le contraire.
kaboo a écrit:
@+++
On comprend que tu es contre le protestantisme sous toutes ses formes, et que tu confonds l'ésotérisme avec le monde des démons, mais le manque de clareté de ton message est criant.
laurence c
Messages : 438 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 19:07
lécafar est un gentil garçon qui vit dans son monde de Bisounours Témoins de Jéhovah :geek: Kaboo change d'avis comme de chemise, un jour c'est blanc un jour c'est noir je ne sais jamais quoi en penser Tu es trop gentil mon amour de kaboo, regarde comment lécafar vient de t'écraser méchamment comme il a piétiné mgr gaum :roll:
La Traduction du Monde Nouveau 1974 vaut environ 5 euros d'occasion en très bon état :lol: Rakuten Amazon AbeBooks
Si vous avez de l'argent à perdre plutôt que de prendre un pot à la terrasse d'un café c'est votre problème. La Traduction du Monde Nouveau 1974 est une falsification
Ma nouvelle amie Babeth m'a indiquée un site spécialisé dans les livres en français uniquement sur les sectes. J'y ai trouvé des merveilles collectors très rares à tous petits prix :study:
undesdouze
Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 19:23
lécafar a écrit:
kaboo a écrit:
@+++
On comprend que tu es contre le protestantisme sous toutes ses formes, et que tu confonds l'ésotérisme avec le monde des démons, mais le manque de clareté de ton message est criant.
Touche pas à mon ami kaboo . Tu devrais balayer devant ta porte avec tes Traductions du Monde Nouveau :lol:
SOURCE SPIRITE DES TÉMOINS DE JÉHOVAH
Le Spiritisme chez les Témoins de Jéhovah
Le Spiritisme est décrit ainsi : «Doctrine fondée sur l'existence et les manifestations des esprits, en particuliers, des esprits humains désincarnés. Pratique consistant à tenter d'entrer en communication avec ces esprits au moyen de transe ou de tables tournantes. Né aux États-Unis (1848), le spiritisme gagna la Grande Bretagne puis se répandit à partir de 1853 en Europe occidentale. Son principal doctrinaire en France, Allan Kardec, s'efforça d'en faire une religion scientifique.»
Rutherford un médium spirite Voici ce que Rutherford disait : «Depuis 1918 les anges du Seigneur ont eu un rôle à jouer dans l’enseignement de la vérité à la classe d’Ézéchiel.» (Vindication» tome 3, 1932, p. 316).
«L’interprétation de la prophétie ne vient pas d’un homme, (…) le Seigneur (…) envoie l’information nécessaire à son peuple par l’entremise de ses saints anges.» (Preparation», 1933, p. 28).
«Est-ce que la Watchtower est un moyen ou un canal utilisé par Dieu pour transmettre de l’information à son peuple? Aucun homme ne peut correctement interpréter la prophétie, le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information adéquate à son peuple.» (The Watchtower, 15 février 1935, p. 52).
«Les membres du reste sont instruits par les anges du Seigneur. Ils n’entendent pas de sons audibles, parce que cela n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits des oints.» (Preparation», 1933, p.64).
«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).
Le juge Rutherford déclarait que lui-même et les autres membres du «reste» des Témoins de Jéhovah étaient en communication avec des esprits angéliques. Cet article passe en revue brièvement autant ses déclarations que la preuve que ces esprits étaient des démons ou plus précisément «des dérèglements de conscience».
Les déclarations de Rutherford Rutherford déclarait que ses écrits ne contenaient pas ses opinions ou ses interprétations des Écritures. Il disait que ce qui était publié dans le périodique «The Watchtower» venait de Dieu en tant que «nourriture en temps voulu» et comme l’interprétation «convenable» ou correcte de l’Écriture. C’était ainsi, non pas une parole d’homme, mais la parole de Dieu. Il n’avait pas reçu cette «nouvelle lumière» du Saint Esprit parce qu’en 1918, le Saint Esprit avait été enlevé aux membres du reste. Ces derniers, après 1918, étaient éclairés par les anges: «Depuis 1918, les anges du Seigneur ont été utilisés pour enseigner la vérité à la classe d’Ézéchiel.» (Rutherford, J. F., «Vindication», tome 3, 1932, p. 316).
Les anges transmettaient dans son esprit l’information, les instructions et les interprétations des Écritures.
Ces déclarations ne signifiaient pas, disait-il, que le périodique «The Watchtower» était la Parole inspirée de Dieu, mais cela signifiait que l’information contenue dans le périodique venait des anges. La «lumière» de Dieu que Rutherford publiait ne venait pas de l’Esprit Saint mais des anges. Ils lui ont menti ainsi qu’à d’autres membres du reste, tel qu’à Woodworth, ils ont transmis de fausses dates et informations. Ils ne peuvent pas avoir été de bons anges envoyés par Dieu, mais par définition, ils étaient des esprits «menteurs» et «trompeurs» et ainsi des délires d'une conscience déréglée.
Les informations données par ces esprits, si elles sont crues et que l’on agisse en conséquence de ces dernières, peuvent amener des individus à nourrir de faux espoirs concernant des traitements médicaux, des croyances dans des informations erronées, des fausses prophéties et un faux évangile (Millions Now Living Will Never Die).
Les Témoins de Jéhovah, aujourd’hui, sont toujours touchés par la calvitie, la maladie, la mort et le péché. Armageddon n’est pas survenu en 1925 ou durant la deuxième guerre mondiale. Abraham, Isaac, Jacob, Daniel et d’autres ne sont pas revenus à Beth-Sarim. Beth-Sarim a depuis longtemps été vendu par la Société. Leurs paroles et prophéties se sont tout simplement effondrées.
Je crois que les déclarations suivantes, faites par la Société (dirigées à l’égard des autres) s’appliquent à eux-mêmes et expriment notre point de vue à leur sujet et aux esprits qui les ont guidés: «Non, pas plus Dieu que ses loyaux anges peuvent être possiblement responsables pour de tels messages déshonorant Dieu.
Alors, qui donc est responsable? (…) Quels sont donc les esprits qui peuvent être la source de ces messages? Ce sont des esprits, certes, mais de quel genre?… Ce sont des esprits mauvais! Tout au long de la Bible ils sont désignés comme étant des démons.» (Awake!» 22 juin 1968, pages 6 et 7); «Ils savent qu’ils sont ce que les Écritures appellent les «esprits menteurs», parce qu’ils se sont faits mentir par des esprits qui communiquaient avec eux: mais ils insistent que ce sont de bons esprits, et ils croient que, quelquefois, ils ont eu des communications avec eux. Mais cette proposition nous la contestons…» (The Watchtower, 15 mars 1922, p. 90).
1 Timothée 4,1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, 2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,…
Pendant un certain nombre d’années, la littérature publiée par la Watchtower Bible and Tract Society citait la traduction de la Bible de Johannes Greber, un prêtre catholique allemand, et ceci afin d'appuyer la façon dont sont traduits des versets des Écritures dans leur propre traduction de la bible des Témoins de Jéhovah appelée, «Traduction du monde nouveau». Sa traduction était surtout habituellement utilisée pour conforter la traduction de la Watchtower de Jean 1:1, «et la Parole était un dieu». Par exemple, dans le livre «The Word – Who is He? – According to John», publié en 1962, ils disent à la page 5: «La traduction, par un ex-prêtre catholique, du verset de Jean 1.1 «Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu » conforte notre traduction». Le premier ouvrage de référence majeur de la Watchtower, «Aid to Bible Understanding», publié en 1971, utilise la traduction de Greber comme référence à Jean 1:1 dans leur propre «Traduction du monde nouveau»: «Une traduction, de l’ex-prêtre catholique Johannes Greber (éd. 1937), rend la deuxième citation du mot «dieu» dans la phrase, ainsi: un dieu».
Greber avait traduit le mot Grec «τον» qui se trouve dans Jean 1:1 par «un». Généralement les traducteurs orthodoxes ou conventionnels ne traduisent jamais ce mot, mais cela ne signifie pas qu'il ne s'y trouve. Néanmoins traduire ce mot par «un» ne rend pas justice à ce terme qui signifie plus proprement «unique, seul», dans le sens que ce passage doit se traduire par «la Parole était l'expression unique de Dieu» ou encore «la Parole était l'expression du Dieu unique». Une telle traduction est fortement supportée par le Grec original et n'enlève rien à la divinité de Christ, mais plutôt la confirme. Le mot «τον» est un adjectif démonstratif qui met l'emphase sur un sujet donné, nous le voyons ainsi dans Jean 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος (Au commencement était la Parole, la Parole était l'expression unique (τον) de Dieu, car Dieu était la Parole), où il met l'emphase pour indiquer l'unicité du sujet qui précède «προς» (expression) à celui qui l'accompagne «θεον» (Dieu), et dans ce sens il porte la notion de «l'UN» ou «l'UNIQUE». De même en traduisant correctement le nom du Seigneur Jésus, nous obtenons «Jésus LE Christ», c'est à dire «Jésus l'unique Christ» ou encore «Jésus l'unique Messie. La traduction de Greber et des Témoins de Jéhovah s'avère donc être une fausse traduction conçue pour dérober Christ de sa divinité.
La «Aid to Bible Understanding» utilise aussi la traduction de Greber comme référence pour la traduction, par la Watchtower, de Matthieu 27:52, qui est écrite pour éliminer la référence à la résurrection des morts qui est survenue au moment de la mort de Jésus: «La traduction de Johannes Greber (1937) de ces versets se lit comme suit: «Et les tombeaux s’ouvrirent, et plusieurs corps de ceux qui étaient ensevelis furent ressuscités. Dans cette attitude ils sortirent des tombeaux, et ont été vus par plusieurs qui passaient en ce lieu, sur le chemin de retour vers la cité.», traduction qui contredit catégoriquement l'original: «Les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts, ressuscitèrent; Et étant sortis de leurs sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte cité, et ils furent vus de plusieurs personnes.» (Bible Ostervald).
Les références à la traduction de Greber apparaissent plusieurs fois dans la Tour de Garde, jusqu’en 1976, après quoi ils ont cessé de l’utiliser comme source de référence, pour la répudier, finalement, en 1984.
Alors, qui est Johannes Greber? En Allemagne, dans les années 1920, Johannes Greber était prêtre catholique. En 1923, il fut invité par un de ses paroissiens à une rencontre de prière. Greber raconte ce qu’il y a découvert: «À peine la prière était-elle terminée qu'un garçon est tombé en avant, s’effondrant avec une expiration si soudaine que cela me fit sursauter… Après quelques secondes, le haut de son corps a été projeté à la verticale dans une série de sursauts, comme s’il était tenu par une main invisible, puis il est demeuré assis avec ses yeux fermés». Le garçon que Greber décrit était un médium et la réunion était une séance spirite. L’esprit, parlant à travers le garçon, répondait à plusieurs questions de Greber, incluant une interrogation à savoir pourquoi le christianisme n’exerçait plus une influence sur les gens à son époque: «Les enseignements du Christ ne se trouvent désormais plus dans leur pureté originale et leur clarté dans ces documents qui sont parvenus jusqu’à vous. Dans ce qui est appelé le Nouveau Testament, de nombreux paragraphes, certainement des chapitres entiers, ont été omis. Ce que vous avez maintenant, ce sont des copies mutilées… Même la dernière lettre de l’apôtre Paul, adressée à toutes les communautés chrétiennes a été détruites. Dans celle-ci, il expliquait minutieusement ces passages dans ses premiers écrits qui ont donné lieu à de l’incompréhension. Mais ses explications n’étaient pas en accord avec de nombreuses doctrines erronées qui se sont ultérieurement glissées dans la foi chrétienne».
L’esprit qui parlait à travers le garçon s’est plus tard identifié, précisant aussi la nature de sa mission: «Vous avez raison de me demander qui je suis, parce qu’il est de votre premier devoir de tester les esprits qui vous parlent et de vous assurez, vous-mêmes, qu’ils sont envoyés de Dieu… Je vous jure devant Dieu que je suis un de Ses bons esprits, certainement un de Ses esprits les plus élevés, mais gardez mon nom pour vous… Depuis le création du premier homme jusqu’à présent, le monde des esprits a communiqué avec l’humanité. Ceci est vrai autant des esprits bienveillants que des mauvais… Le monde des esprits, qui est séparé de vous matériellement, a différentes façons de communiquer avec vous par des moyens perceptibles à vos sens… Quand la Bible dit: ‘Dieu parlait’, ce n’était pas Dieu lui-même qui parlait, parce que, c’est une règle, Dieu parle seulement par l’entremise de ses esprits-messagers».
L’esprit invite alors Greber à se renseigner plus avant sur ce monde de communication spirite. Greber répond à cette invitation: «Ce qui m’a captivé par-dessus tout, et je pourrais dire, irrésistiblement, c’était cette logique convaincante et ce raisonnement tranchant de ce que je venais d’écouter pour la première fois de ma vie. Seule la vérité pouvait exercer une si grande influence sur moi, une influence de laquelle je n’avais pas le pouvoir de me retirer, même si j’y aurais été enclin… À la fin, je décidais de suivre les instructions que j’avais reçues [de l’esprit] même, si pourtant, ça signifiait le plus grand sacrifice personnel de ma part, la perte de mon poste et par conséquent de soutien».
Greber cherchât confirmation de la validité de l’expérience de cette séance en visitant d’autres séances et d’autres médiums, où il entendit plusieurs de ces mêmes «vérités» proclamées. Plus tard, il renonça à son statut de prêtre catholique et écrivit un livre en 1932 intitulé «Communication with the Spirit World of God – Its Laws and Purpose», qui expose son incursion dans le spiritisme; il décrit les vérités et principes de sa nouvelle compréhension du christianisme, révélés à lui, à travers ses communications avec les esprits. Il a aussi écrit une traduction du Nouveau Testament en 1933, aidé en cela par ses communications avec le monde des esprits. C’était cet ouvrage que la Société Watchtower utilisait pour appuyer sa propre traduction de divers versets dans sa Traduction du monde nouveau.
Est-ce que la Watchtower savait qui était Johannes Greber? Une explication plausible de l’utilisation, par la Société Watchtower, de la traduction de Johannes Greber est son ignorance à propos des sources et des croyances de Greber. Cependant, il est clair, à partir de leur propre littérature, qu’ils étaient au courant qu’il était un spirite: «Communication with the Spirit World – Its Laws and Its Purpose. …Conformément à son origine catholique romaine la traduction de Greber est ornée d’une croix dorée sur la page couverture. Dans l’avant-propos de son ouvrage précédemment mentionné, l’ex-prêtre Greber dit: «Le livre le plus spiritualiste le plus important est la Bible ». Sous cette impression Greber s’efforce de faire en sorte que sa traduction du Nouveau Testament soit d’une lecture très spiritualiste … La traduction de Greber de ces versets [1 Jean 4:1-3] se lit ainsi: «Mes chers amis, ne croyez pas tout esprit, mais testez les esprits, pour apprendre s’ils viennent de Dieu. Parce que plusieurs faux esprits ont émergé de l’abîme… et parlent par l’entremise de médiums humains…» Très manifestement les esprits dans lesquels l’ex-prêtre Greber croyait l’ont aidé dans sa traduction ». (Watchtower 2/15/56 p. 111, éd. angl.).
Notez que cet article a paru six ans avant la première référence à Greber dans la Tour de Garde, et qu’à ce moment là, la Société était bien au fait de l’existence de son livre, autant que de la nature de laquelle provenait sa traduction du Nouveau Testament. En dépit de cela, ils continuèrent à utiliser Greber comme référence pendant presque encore vingt ans, lui donnant une place importante dans leur ouvrage majeur de référence: «Aid to Bible Understanding». Une autre possibilité, pour ce qui est de l’utilisation de la traduction de Greber par la Société Watchtower est, peut être, que la Société posait un regard insouciant sur le spiritisme. Ce qui n’est pas non plus le cas. La Société Watchtower condamne énergiquement n’importe quel type de spiritisme comme moyen de communication avec les démons. Par exemple, dans leur ouvrage de référence «Insight on the Scriptures», ils disent: «Par conséquent, il s’ensuit que logiquement toutes communications qui se réclament… [des esprits] …dois être d’une source mauvaise se trouvant en opposition avec Jéhovah Dieu. La Bible indique clairement que les esprits mauvais, des démons, sont cette source mauvaise.»
La Société a finalement cessé de citer Greber comme référence en 1983, lorsque la rubrique suivante de «Questions des lecteurs» parut dans la Tour de Garde: «Pourquoi, ces dernières années, «La Tour de Garde» n’a-t-elle plus utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique» ? « (…) Ce traducteur comptait sur le «monde des esprits de Dieu» pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: «Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre, à son mari, le pasteur Greber, les réponses exactes provenant des messagers de Dieu». La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-2». (La Tour de Garde premier juillet 1983, p.31).
Est-ce que les enseignements de la Société Watchtower ont quoi que ce soit en commun avec ceux de Johannes Greber? Après sa rencontre avec les «bons esprits», par l’entremise des médiums et des séances, Greber prend des dispositions pour apprendre d’eux les principes du monde des esprits. Dans de nombreux secteurs, il a aussi cherché à mieux comprendre où, selon les esprits, le christianisme est devenu corrompu à travers le temps. Dans son livre, «Communication with the Spirit World», il dit: «Les enseignements relatifs aux lois gouvernant la «communication-spirite», que j’ai reçus…, versent tellement de lumière sur des événements racontés dans la Bible que, jusqu’à ce jour que je m'explique maintenant pourquoi je n’avais pas été capable de les comprendre… Toutefois, les grands problèmes religieux étaient ce qui m’intéressait par-dessus tout… J’[étais], en premier lieu, intéressé à découvrir si toutes les doctrines religieuses auxquelles j’avais cru, et enseignées jusque-là étaient vraies ou, si parmi les principes de mon église, il y en avait quelques-uns différant de la vérité…D’avance, je n’aurais pas pu à peine prévoir que de telles divergences se seraient révélées être si nombreuses, et aussi vastes, telles que je les ai ultérieurement découvertes… C’était du monde des esprits que j’espérais apprendre la vérité concernant les plus importantes questions de la vie». «Une fois que nous accordons la possibilité à l’homme d’être initié dans la pleine vérité, par la communication avec les bons esprits de Dieu, les fondations des églises commencent à chanceler… l’homme n’aura désormais plus à dépendre du clergé dans sa quête pour la vérité, mais par l’entremise de ses communications avec le monde des esprits de Dieu, il apprendra de la voie directe, à la source de la vérité…»
Ensuite, Greber énumère ses révélations du monde des esprits sur les questions majeures du christianisme: Dieu, Christ, la rédemption, le ciel et l’enfer et de nombreuses autres. Lorsque les doctrines de Greber, reçues par le canal de communication spirite, sont comparées avec celles de la Société Watchtower, la similitude est instantanément frappante et troublante.
Plus loin, se trouve une trouve une liste de comparaisons entre ses doctrines et ceux des Témoins de Jéhovah. Il est important de garder à l’esprit plusieurs choses en lisant ces comparaisons. Premièrement, celles-ci ne sont pas les croyances et opinions de Greber, mais bien, et c’est important, celles des esprits avec qui Greber a communiqué. La Société dépeint fidèlement les condamnations de la Bible sur de telles communications avec les esprits comme moyen de contact avec les démons.
Deuxièmement, gardez à l’esprit que Greber était à l’origine un prêtre catholique romain, par conséquent il avait des croyances en harmonie avec celles enseignées par la plupart des grandes dénominations traditionnelles de la chrétienté – croyances que la Société Watchtower condamne parce que provenant de Satan.
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 19:32
laurence c a écrit:
lécafar est un gentil garçon qui vit dans son monde de Bisounours Témoins de Jéhovah
C'est fou ce que les idées reçues peuvent avoir la vie dure.
laurence c a écrit:
La Traduction du Monde Nouveau 1974 est une falsification
Marmhonie ne semble pas partager ton avis. :lol:
laurence c a écrit:
Ma nouvelle amie Babeth m'a indiquée un site spécialisé dans les livres en français uniquement sur les sectes. J'y ai trouvé des merveilles collectors très rares à tous petits prix :study:
Je ne doute pas que ça doit être très intéressant. :D
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 20:37
undesdouze a écrit:
lécafar
Citation :
On comprend que tu es contre le protestantisme sous toutes ses formes, et que tu confonds l'ésotérisme avec le monde des démons, mais le manque de clareté de ton message est criant.
Touche pas à mon ami kaboo . Tu devrais balayer devant ta porte avec tes Traductions du Monde Nouveau :lol:
Du calme ! D'une part, je n'agresse pas ton ami kaboo, et d'autre part, je ne suis pas un collectionneur de Traductions du Monde nouveau. J'ai seulement le NT de 1963 et la TMN d'étude avec notes et références de 1995. Et je ne crois pas du tout que la traduction de Greber ait servi de modèle à la TMN, c'est de l'ordre des idées reçues dont se servent les adversaires de cette traduction. D'autres traductions rendent Jean 1:1 d'une façon similaire à la TMN. Concernant les deux vidéos de ton message, comme je ne maïtrise pas la langue anglaise, elles ne me sont d'aucune utilité.
Invité Invité
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Dim 20 Nov - 22:32
kaboo a écrit:
Quand j'ai acheté ma Traduction Etienne Dhorme, AT version "Les Pléiades"
[quote="lécafar"]Je me permets de corriger une erreur, ce n'est pas Etienne mais Edouard, ni la collection "Les Pléiades" mais La Pléiade. Ok, tu es un champion.
kaboo a écrit:
Encore une fois faites très attention. Non pas aux pièges de Satan car il n'existe pas. :D La Bible dit le contraire.
La Bible dit ce qu'elle veut. Contrairement à toi, j'ai été crée par Mon Dieu et Seigneur Le christ.
Si tu veux voire le dire le Diable en direct, achètes toi un miroir. Regardes-toi sous toutes tes coutures. Si tu trouves dans ton visage des rides de joie, alors tu es un élus.
kaboo a écrit:
On comprend que tu es contre le protestantisme sous toutes ses formes, et que tu confonds l'ésotérisme avec le monde des démons, mais le manque de clareté de ton message est criant.
Sur ce coup là, tu est complètement à l'ouest.
En même j'aime bien comment tu te dévoiles peu à peu. Encore une fois, tu ne me connais pas. comment dirait mon Frère Jésus ?
Tu me prêtes ou colles des philosophies ou intentions qui ne sont pas les miennes.
Compte tenu de ton âge, je suis vraiment désolé mais, en ce qui me concerne, soit tu es TJ, soit tu es un TJ qui s'ignore.
Dans tout les cas, ne t'en déplaise, tu ne fera jamais parti des 12 tribus d'Israël. Ce sont eux les 144 000 élus. :lol!:
Même eux sont dans l'erreur.
Qui es tu donc pour m'enseigner ?
Tu as lu quelques verset de la Bible et donc tu as tout compris ? Tu ne sais rien du néant et je ne te souhaite pas d'y aller. Je ne le souhaite d'ailleurs à personne.
Personne ici bas n'est préparé pour y aller. Personne ne peut supporter ce monde de non être. Et pourtant, il existe.
Je vous affirme que ce monde existe. Depuis l'âge de 3 ans j'y suis allé plusieurs fois. J'ignore si c'est ça l'enfer mais si c'est le cas, vous ne serez pas déçu du voyage.
Paralysé et terrorisé pendants une fraction de seconde ou des milliards d'années, c'est pareil. Il n'y a ni temps ni espace en ce lieu.
Ne demandez jamais pour qui sonne le glas. Il e pourrait que ce soit pour vous.
Je ne fais que prévenir.
@+++
Bernardo Guy
Messages : 256 Date d'inscription : 10/01/2020
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Lun 21 Nov - 3:02
lécafar a écrit:
C'est fou ce que les idées reçues peuvent avoir la vie dure.
Et si tu commençais par nous dire précisément où tu veux en venir.
Yamagata
Messages : 125 Date d'inscription : 19/01/2020 Localisation : 山形市
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Lun 21 Nov - 3:18
lécafar a écrit:
On comprend que tu es contre le protestantisme sous toutes ses formes.
Ce qu'il est important de retenir dans tes propos ci-dessus c'est "sous toutes ses formes", car tous ceux qui soutiennent la Watchtower en prétendant est que c'est une église protestante mentent et/ou se trompent.
lécafar
Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Les Nouveaux Testaments rares Lun 21 Nov - 3:40
kaboo a écrit:
kaboo a écrit:
Quand j'ai acheté ma Traduction Etienne Dhorme, AT version "Les Pléiades"
lécafar a écrit:
Je me permets de corriger une erreur, ce n'est pas Etienne mais Edouard, ni la collection "Les Pléiades" mais La Pléiade. Ok, tu es un champion.
La Bible dit ce qu'elle veut. Contrairement à toi, j'ai été crée par Mon Dieu et Seigneur Le christ.
Si tu veux voire le dire le Diable en direct, achètes toi un miroir. Regardes-toi sous toutes tes coutures. Si tu trouves dans ton visage des rides de joie, alors tu es un élus.
Sur ce coup là, tu est complètement à l'ouest.
En même j'aime bien comment tu te dévoiles peu à peu. Encore une fois, tu ne me connais pas. comment dirait mon Frère Jésus ?
Tu me prêtes ou colles des philosophies ou intentions qui ne sont pas les miennes.
Compte tenu de ton âge, je suis vraiment désolé mais, en ce qui me concerne, soit tu es TJ, soit tu es un TJ qui s'ignore.
Dans tout les cas, ne t'en déplaise, tu ne fera jamais parti des 12 tribus d'Israël. Ce sont eux les 144 000 élus. :lol!:
Même eux sont dans l'erreur.
Qui es tu donc pour m'enseigner ?
Tu as lu quelques verset de la Bible et donc tu as tout compris ? Tu ne sais rien du néant et je ne te souhaite pas d'y aller. Je ne le souhaite d'ailleurs à personne.
Personne ici bas n'est préparé pour y aller. Personne ne peut supporter ce monde de non être. Et pourtant, il existe.
Je vous affirme que ce monde existe. Depuis l'âge de 3 ans j'y suis allé plusieurs fois. J'ignore si c'est ça l'enfer mais si c'est le cas, vous ne serez pas déçu du voyage.
Paralysé et terrorisé pendants une fraction de seconde ou des milliards d'années, c'est pareil. Il n'y a ni temps ni espace en ce lieu.
Ne demandez jamais pour qui sonne le glas. Il e pourrait que ce soit pour vous.
Je ne fais que prévenir.
@+++
Là, je dois avouer qu'à te lire j'ai passé un bon moment. Tu dis beaucoup de bêtises, c'est un méli-mélo indescriptible, mais c'est marrant. :lol: :cheers:
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tu as une très belle collection :cheers: 
Tu es trop gentil mon amour de kaboo, regarde comment lécafar vient de t'écraser méchamment comme il a piétiné mgr gaum :roll: 
