Quelle Bible lire chez soi ?

Rappel du premier message :

lécafar a écrit:

Elle a adopté la pratique de l'Eglise catholique romaine qui consiste à supprimer le nom divin en le remplaçant par le SEIGNEUR.

Pour mieux comprendre la préservation de la Bible, et surtout le Nouveau Testament, il serait utile de rappeler l'histoire des premiers siècles du christianisme.
Les différents livres qui composent le Nouveau Testament furent écrits par les apôtres et d'autres hommes inspirés de Dieu dans les années qui suivirent la mort de Jésus. Ces hommes étaient soit des témoins oculaires du ministère de Jésus, soit des hommes qui avaient beaucoup de contacte avec les témoins oculaires. Ils ont fini de rédiger ces livres avant la fin du premier siècle, du vivant donc de ceux qui avaient personnellement connu Jésus, c'est-à-dire de ses adversaires aussi bien que ses amis. Ceci est important quand nous considérons que ces livres circulaient un peu partout dans le monde au moment où il aurait été facile de relever des erreurs, des mensonges ou des exagérations. Les écrivains de la Bible n'auraient pas pu se permettre d'inventer des miracles que Jésus n'a pas faits ou des enseignements qu'il n'avait jamais dispensés. Il faut dire, en comparaison, qu'il y a typiquement beaucoup plus de temps entre la vie des grands personnages de l'histoire et les premières biographies écrites à leur sujet. Par exemple, les biographies principales qui nous décrivent la vie d'Alexandre le Grand, l'empereur grec qui conquit le monde depuis la Grèce jusqu'à l'Inde, furent rédigées environ 400 ans après sa mort. Ibn Ishaq, l'auteur de Sirat Rasoul, la première biographie de Mohamed, naquit plus de 70 ans après la mort du prophète. Il n'était pas témoin des événements qu'il décrit et aurait pu difficilement parler avec un témoin oculaire même des événements les plus tardifs dans la carrière de Mohamed. D'ailleurs, nous ne disposons plus de son livre, mais d'un abrégé produit par Ibn Hisham, qui mourut 60 ans après Ibn Ishaq. La proximité des auteurs de l'Évangile aux événements qu'ils décrivent nous donne donc confiance que ce sont des récits fiables.

Les archéologues ont découvert des centaines de manuscrits partiels qui datent de l'an 100 après Jésus jusqu'à l'an 325. Ce sont des manuscrits qui contiennent des parties du Nouveau Testament. Ils s'accordent parfaitement avec les manuscrits faits plus tard, les codex ou manuscrits en forme de livres qui contiennent la Bible complète. En plus, quand on compare ces manuscrits partiels ou complets les uns aux autres, on voit qu'ils dérivaient des mêmes sources originelles.
Quant aux manuscrits complets, il y en a plusieurs. L'un des plus anciens est le Codex Sinaïticus.
Il date de 325 apr. J-C. et il est gardé au British Library à Londres. D'autres manuscrits complets sont le Codex Vaticanus, qui date de 350 apr. J.-C. et le Codex Alexandrinus, qui date de l'an 400.
Toutes les traductions modernes de la Bible sont faites sur la base des ces manuscrits. Il est significatif, très significatif d'ailleurs, que Mohamed naquit en 570 apr. J.-C. L'injeel ne peut pas avoir été corrompu après la vie de Mohamed. Les copies de l'Injeel que nous possédons aujourd'hui remontent à des siècles avant son ministère. En recommandant qu'on lise les Écritures du peuple du Livre, comme nous l'avons déjà vu, Mohamed donna son approbation précisément aux textes que lisent les chrétiens et les Juifs de nos jours.
Il y a des gens qui ne comprennent pas la valeur de disposer de ces milliers de manuscrits.
Considérez alors ceci : Supposez que quelqu'un, un homme non-inspiré, avait réuni toutes les copies de l'Injeel, qu'il avait fait son propre manuscrit, et qu'il avait brûlé toutes les autres copies. À partir de là, toutes les copies futures de l'Injeel proviendraient de ce seul exemplaire qu'il avait produit. Il n'y aurait plus de moyen de contrôle pour prouver que cet homme n'avait pas omis certaines parties, ou ajouté certaines choses ou changé les mots employés à l'origine.
Si, en regardant les copies qu'on lui avait envoyées, il y voyait quelques divergences, il aurait pu choisir juste les versions du texte qui l'arrangeaient, lui et ses partisans.
Les mensonges contre l'Eglise

marmhonie a écrit:

mipoune a écrit:

Plus la science progresse, plus la religion régresse.

Sans elles, point de civilisation. 

Pardon mais c'est cette phrase qui est idiote.

Mais encore faudrait-il définir ce qu'est une religion, car il y a plusieurs définition.
On  parle pas de croyance car tout être humain en a mais bien de religion...

mharmonie a écrit:

Et que dire de l'Histoire des Sciences !

Erreurs, méprises, bévues, bourdes, boulettes, malentendus, qui-proquos, faux-sens, contresens, inexactitudes, mécomptes, faus-setés, étourderies, maladresses, gaffes, pataqués, égarements, absurdités, leurres, chimères, illusions, hallucinations, aveuglements, berlues, turlupinades, balivernes, extravagances, galimatias...

En écrivant cela, tu prouves que tu ignores ce qu'est la science et une démarche scientifique. 
D'une part prouver que B a tord, ne prouve pas que A à raison.
D'autre part, tu parles d'erreurs humaines qui n'ont rien à voir avec la méthode scientifique.
Et enfin, c'est précisément par erreur et corrections successives que la science avance.

La preuve que la religion régresse c'est qu'à chaque fois que la science démontre que quelque chose est faux, la religion est obligée de s'adapter pour ne pas disparaître.
Par exemple, le christianisme qui tenait pour un fait l'existence d'Adam et Eve nos premiers parents il y a 6000 ans et la création il y a 7000 ans a été obligé de changer de point de vue devant les avancées scientifiques et de dire maintenant que c'est une allégorie...

Cher mipoune, je vous ai ouvert un sujet approprié ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il s'adresse non aux avis personnels (que nous importe) mais aux scientifiques, et ils sont un nombre certain dans ce forum. Ils argumenteront, soyez-en sûr. 

Pour le dictionnaire de référence, il s'agit du très classique Émile Littré.

Pour ne point interférer avec le sujet dans lequel nous sommes.
Lisez d'abord avant, merci.

Or donc, la Bible conseillée par les testeurs, puis au vote est unanimement la Bible Fillion avec commentaires. Elle est sous tous supports. L'élite parcourra toute sa vie l'immense Bible Lethielleux de 40 volumes, chacun faisant ses 600 pages en petits caractères, réservée en principe aux séminaristes. Celle proposée en pdf sur internet est incomplète.

kaboo a écrit:

Bonjour à tous. 8)

lécafar a écrit:

A se demander pourquoi Jésus Christ n'a rien fait pour nous dissuader de croire toutes ces vieilles légendes et quelques autres comme l'enfer et l'âme immortelle.

Chacun est libre de croire au Paradis ou à l'Enfer.

Et à bien d'autres choses. Mais la question n'est pas là. Ce qui ne colle pas c'est que puisqu'une partie de ce que la Bible dit n'est pas exacte, pourquoi Jésus et Paul ont entretenu le mythe exactement comme s'il s'agissait de faits réels ?

Quant au concept d'âme immortelle distincte du corps, il ne vient pas de la Bible mais de la mythologie.

lécafar a écrit:

Ce qui ne colle pas c'est que puisqu'une partie de ce que la Bible dit n'est pas exacte, pourquoi Jésus et Paul ont entretenu le mythe exactement comme s'il s'agissait de faits réels ?

Jésus et Paul ne parlent jamais des inventions de Josias écrites par ses scribes. Tu n'as pas l'air de bien comprendre. Josias a repris un fond ancien traditionnel et l'a entarté - si je puis dire - pour lui insérer des âneries sans nom. Le fond ancien nous est perdu puisque les textes les plus anciens que nous avons datent du VI siècle avant JC, l'époque du roi Josias. Il en est de même pour les datations archéologiques. Par exemple les murs de Jericho se sont bien soudainement effondrés, mais des siècles plus tard, à l'abandon, et sous l'effet d'un immense feu qui a fini par faire exploser ces vieilles murailles. Jésus savait et n'en parle pas. Il n'a rien à voir avec cela. Votre orgueil d'avoir cru la Bible écrite à la virgule près par Jéhovah Dieu s'effondre, et je vous avais déjà prévenu qu'il y a deux récit de la Création dans Genèse. Dhorme a curieusement mis en valeur la version Elohimiste alors qu'en principe les Bibles mettent en valeur la version Yahviste, un peu différente. Genèse, Exode, sont particulièrement falsifiés. Des prophètes en parlent dans l'Ancien Testament, accusant le roi Josias. Le sujet est vaste, comme toujours avec les Écrits sacrés des diverses religions.

lécafar a écrit:

Quant au concept d'âme immortelle distincte du corps, il ne vient pas de la Bible mais de la mythologie.

Là, ce n'est plus une lecture biblique correcte mais une fausse compréhension, et ne puis vous aider. Non que je ne veuille pas mais n'en ai plus la force. Si, loin des religions, quelque autre compétent(e) souhaite s'en charger à la lecture des textes, d'abord cités en hébreu, puis transcrits et enfin proposant leur traduction littérale, tant mieux. J'ai déjà par trop à faire avc les corans de Sanaa et autres.
Sincèrement.

lécafar a écrit:

jendur a écrit:

Pourquoi le mot Jéhovah ou YHWH est-il traduit alors qu’il n’apparaît pas dans le texte grec ? 

Si tu leur poses la question je suppose qu'ils vont te répondre que le mot Seigneur ne désigne pas toujours Jéhovah.

"Seigneur" est la traduction du mot grec κύριος (kyrios) que l'on trouve dans le NT, pour désigner Dieu ou Jésus.
Comment pensez-vous que les évangélistes ou l'apôtre Paul auraient écrit le nom divin qui, dans l'AT hébreu, s'écrivait יהוה et se prononçait Adonaï (Seigneur). Pourquoi le mot Seigneur est si employé dans l'AT puisque tu prétends qu'ils l'appelaient Jéhovah ??

lécafar a écrit:

ཌརུཁདཇིགམེ a écrit:

Il y a trop d'orgueil en toi. Tu es passé au bord du chemin en restant une fosse  

En plus si tu lis les horreurs divines de l’Ancien Testament et puis les jolis principes tout mignons de la TMN c’est là que tu mesureras un jour à quel point tu es à côté de tes pompes. Je ne suis pas fier de ce que j'ai fait par le passé. J'ai appris à sortir du trou dans laquel tu restes enfoncé.

Alfred Billard a écrit:

et toi lécafar qui te dit attaché à la Bible adopte des foutaises reniant que Jésus est Dieu, ce qui n'est pas chrétien.

 Foutaises ? Pas chrétien ? Du point de vue du catéchisme catholique, certes, mais pas du point de vue biblique, quelque soit la Bible utilisée.[/quote]
Il te faut te trouver des justifications équivoques au comportement que tu adoptes contre les catholiques. Ca me rappelle les TJ je ne sais pourquoi :D

marmhonie a écrit:

lécafar

Citation :

Ce qui ne colle pas c'est que puisqu'une partie de ce que la Bible dit n'est pas exacte, pourquoi Jésus et Paul ont entretenu le mythe exactement comme s'il s'agissait de faits réels ?

Jésus et Paul ne parlent jamais des inventions de Josias écrites par ses scribes. Tu n'as pas l'air de bien comprendre. Josias a repris un fond ancien traditionnel et l'a entarté - si je puis dire - pour lui insérer des âneries sans nom. Le fond ancien nous est perdu puisque les textes les plus anciens que nous avons datent du VI siècle avant JC, l'époque du roi Josias.

Je ne sais s'il faut attribuer la genèse à Josias, mais Jésus en parle à plusieurs reprises comme d'un fait (Jean 8:43-44 ; Matthieu 19:4-5 et 24:38-39).

marmhonie a écrit:

Il en est de même pour les datations archéologiques. Par exemple les murs de Jericho se sont bien soudainement effondrés, mais des siècles plus tard, à l'abandon, et sous l'effet d'un immense feu qui a fini par faire exploser ces vieilles murailles. Jésus savait et n'en parle pas. Il n'a rien à voir avec cela.

Si, puisqu'il savait. Paul parle de "toute écriture", sous entendu la Bible hébraïque, comme étant inspirée de Dieu et utile. Et moi, des ânerie inspirées de Dieu et utiles, ça me pose problème. 

marmhonie a écrit:

Votre orgueil d'avoir cru la Bible écrite à la virgule près par Jéhovah Dieu s'effondre.

Pourquoi de l'orgueil ? Enormément de gens l'ont cru pendant des siècles, Eglise catholique romaine compris. La Bible n'est pas inspirée de Dieu, ok, mais cela pose une question  : Dieu existe-t-il ? Et pourquoi croire ce que dit telle ou telle religion. Pourquoi avoir confiance en Jésus Christ ? D'ailleurs, Jésus a-t-il seulement existé ?

marmhonie a écrit:

je vous avais déjà prévenu qu'il y a deux récit de la Création dans Genèse.

Le second pouvant être la synthèse du premier. Mais peu importe. 

marmhonie a écrit:

Des prophètes en parlent dans l'Ancien Testament, accusant le roi Josias. Le sujet est vaste, comme toujours avec les Écrits sacrés des diverses religions.

Qu'en est-il des prophètes ? Pourquoi seraient-ils plus fiables que le reste de l'AT ? Et partant, pourquoi le NT serait plus fiable que l'AT.

marmhonie a écrit:

lécafar

Citation :

Quant au concept d'âme immortelle distincte du corps, il ne vient pas de la Bible mais de la mythologie.

Là, ce n'est plus une lecture biblique correcte mais une fausse compréhension

Il faudrait une lecture biblique mélangée à de la mythologie (parce que c'est ça la croyance en une âme immortelle distincte du corps) pour obtenir une lecture biblique correcte ? Vu qu'on ne peut pas se fier au texte biblique ni aux textes mythologiques ayant servi à donner la définition de l'âme humaine, la définition "chrétienne" de l'âme découlant de ces deux sources est elle aussi complètement fausse jusqu'à preuve du contraire.

marmhonie a écrit:

et ne puis vous aider. Non que je ne veuille pas mais n'en ai plus la force. Si, loin des religions, quelque autre compétent(e) souhaite s'en charger à la lecture des textes, d'abord cités en hébreu, puis transcrits et enfin proposant leur traduction littérale, tant mieux. J'ai déjà par trop à faire avc les corans de Sanaa et autres.
Sincèrement.

De toute façon, m'aider à quoi ? Ta religion aurait-elle la bonne compréhension de l'âme ? De la façon dont le christianisme s'est constitué et a dérivé je n'y crois pas une seconde. Et je ne suis pas du tout certain que, même si tu en avais le temps et la force, tu pourrais m'aider. Mais merci de l'intention.
Très cordialement

Bonjour lécafar. marmhonie a placé la barre plus haut. Je pense que tu vas décrocher parce que ton argumentation contradictoire ne tient pas la route.

lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:

Jésus et Paul ne parlent jamais des inventions de Josias écrites par ses scribes. Tu n'as pas l'air de bien comprendre. Josias a repris un fond ancien traditionnel et l'a entarté - si je puis dire - pour lui insérer des âneries sans nom. Le fond ancien nous est perdu puisque les textes les plus anciens que nous avons datent du VI siècle avant JC, l'époque du roi Josias.

Je ne sais s'il faut attribuer la genèse à Josias, mais Jésus en parle à plusieurs reprises comme d'un fait (Jean 8:43-44 ; Matthieu 19:4-5 et 24:38-39).

Jean 8:43-44 ne précise rien  :roll:  Tu décroches...

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

43 Pourquoi ne connaissez-vous pas Mon langage ? Parce que vous ne pouvez entendre Ma parole.44 Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est pas demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge. (Jean 8:43-44)

Jean 8:43-44 n'a aucun rapport avec le roi Josias.

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

4 Il leur répondit : N’avez-vous pas lu que Celui qui créa l’homme dès le commencement, créa un homme et une femme, et qu’Il dit :5 A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, et il s’attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair ?6 (Matthieu 19:4-5)

Matthieu 19:4-5 n'a aucun rapport avec le roi Josias.......

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

38 Car de même que, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche,39 et qu’ils ne surent rien, jusqu’à ce que le déluge vint et les emporta tous, ainsi en sera-t-il à l’avènement du Fils de l’homme. (Matthieu :38-39)

Matthieu 24:38-39 n'a aucun rapport avec le roi Josias.

lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:

Il en est de même pour les datations archéologiques. Par exemple les murs de Jericho se sont bien soudainement effondrés, mais des siècles plus tard, à l'abandon, et sous l'effet d'un immense feu qui a fini par faire exploser ces vieilles murailles. Jésus savait et n'en parle pas. Il n'a rien à voir avec cela.

Si, puisqu'il savait. Paul parle de "toute écriture", sous entendu la Bible hébraïque, comme étant inspirée de Dieu et utile. Et moi, des ânerie inspirées de Dieu et utiles, ça me pose problème. 

Paul ne sous-entend pas la Bible hébraïque. Tu es dans un forum un peu trop universitaire pour suivre. Ton argumentation est vide de sens. Tu donnes ton opinion, c'est tout.

Tout le reste de ton message est nul.

marmhonie a écrit:

Tu n'as pas l'air de bien comprendre.

Je pense pareil. Tu es dépassé.

oggy a écrit:

Bonjour lécafar. marmhonie a placé la barre plus haut.

Bonjour, 

Plus haut que quoi ?

oggy a écrit:

Je pense que tu vas décrocher parce que ton argumentation contradictoire ne tient pas la route.

Face à quoi ? Si la Bible est fausse, le christianisme l'est tout autant. Par exemple, sans péché originel, aucune nécessité de rédemption.

oggy a écrit:

lécafar

Citation :

Je ne sais s'il faut attribuer la genèse à Josias, mais Jésus en parle à plusieurs reprises comme d'un fait (Jean 8:43-44 ; Matthieu 19:4-5 et 24:38-39).

Jean 8:43-44 ne précise rien  :roll:  Tu décroches...

Comment-ça, je décroche ? De quoi parlent les deux versets sinon d'une mythologie soutenue par Jésus lui-même ?

oggy a écrit:

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

43 Pourquoi ne connaissez-vous pas Mon langage ? Parce que vous ne pouvez entendre Ma parole.44 Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est pas demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge. (Jean 8:43-44)

Jean 8:43-44 n'a aucun rapport avec le roi Josias.

Mais ça a un rapport direct avec un récit mythologique que Jésus reconnaît comme historique. Rien dans les propos de Jésus, qui est sensé être fils de Dieu et Dieu lui-même, ne laisse penser un instant que ce récit est faux.

oggy a écrit:

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

4 Il leur répondit : N’avez-vous pas lu que Celui qui créa l’homme dès le commencement, créa un homme et une femme, et qu’Il dit :5 A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, et il s’attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair ?6 (Matthieu 19:4-5)

Matthieu 19:4-5 n'a aucun rapport avec le roi Josias.......

Mais un autre récit mythologique reconnu par Jésus comme authentique. Mensonge, mensonge....

oggy a écrit:

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

38 Car de même que, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche,39 et qu’ils ne surent rien, jusqu’à ce que le déluge vint et les emporta tous, ainsi en sera-t-il à l’avènement du Fils de l’homme. (Matthieu :38-39)

Matthieu 24:38-39 n'a aucun rapport avec le roi Josias.

Idem aux deux récits précédents, mensonge, mensonge, et de la part de celui qui est sensé être Dieu et fils de Dieu. 

oggy a écrit:

lécafar

Citation :

Si, puisqu'il savait. Paul parle de "toute écriture", sous entendu la Bible hébraïque, comme étant inspirée de Dieu et utile. Et moi, des ânerie inspirées de Dieu et utiles, ça me pose problème. 

Paul ne sous-entend pas la Bible hébraïque.

A non ? Alors, il sous entend quoi ?

oggy a écrit:

Tu es dans un forum un peu trop universitaire pour suivre. Ton argumentation est vide de sens. Tu donnes ton opinion, c'est tout.

C'est ça, prends moi pour un con. La vérité c'est que je n'accepte pas ton enrobage universitaire destiné à faire prendre le christianisme pour ce qu'il n'est pas, ou pour être plus clair, destiné à faire prendre les vessies pour des lanternes. Quoi que tu dises, ce monumental mensonge, qui prend ses sources dans les diverses mythologies du passé, restera un mensonge même enrubanné dans ce "merveilleux" forum universitaire.

oggy a écrit:

Tout le reste de ton message est nul.

A tes yeux. Mais pas dans les faits, seulement, ça te dérange lorsqu'on te rappelle que tes croyances sont aussi mythologique que l'étaient les miennes, et qu'elles n'ont pas plus lieu d'être.

oggy a écrit:

marmhonie

Citation :

Tu n'as pas l'air de bien comprendre.

Je pense pareil. Tu es dépassé.

Je ne serai jamais dépassé par les sornettes des religions, puisque je n'y croirai plus désormais.

lêcafar a écrit:

Plus haut que quoi ?

Placer la barre plus haut est une expression de culture générale.
Ton niveau de français est plus faible que le mien  :bounce: l'expression signifie que qu'on a relevé le niveau d’exigence attendu.

Je sais mon grand, et, n'étant pas né de la dernière pluie, je ne t'ai pas attendu pour connaître la signification de cette expression. Mais, dans le contexte où oggy l'a citée, cela implique autre chose que simplement "plus haut".  Fais moi plaisir, cesse de me prendre pour toi. Merci.

lécafar a écrit:

Je sais mon grand

Si tu sais, pourquoi tu poses la question ?

lécafar a écrit:

oggy a écrit:

Bonjour lécafar. marmhonie a placé la barre plus haut.

Plus haut que quoi ?

Pourquoi tu poses la question mon tout petit ?

lécafar a écrit:

Fais moi plaisir, cesse de me prendre pour toi. Merci.

Tu ne crains rien :D Tu es un retraité français pauvre et je suis un jeune chinois riche
Ton pays est une puissance moyenne qui a une dette colossale qui ruine votre économie. La Chine est devenu la première puissance économique du monde et demain nous prendrons vos anciennes colonies africaines pour leurs gisements d'uranium, de pétrole. Il te reste l'Europe le 9 juin prochain pour rêver que ton petit pays survivra devant mon pays, l'Inde, l'Amérique, l'Afrique. Si les français voteront contre l'Europe vous disparaitrez vite.

Merci de confirmer que je ne m'étais pas trompé à ton sujet.

李从从 a écrit:

Si les français voteront contre l'Europe vous disparaitrez vite.

Pour info : tu as beau prétendre que mon niveau de français est plus faible que le tien, ta phrase ci-dessus suffit à prouver le contraire ! 

Tu demandais tout à l’heure quel effet ça faisait de lire une Traduction du Monde Nouveau eh bien c'est comme se retrouver sur un bateau une nuit de roulis avec l'envie de vomir. On craint que l’incident de tomber sur une Bible sans commentaires prédispose à devenir gigot ou un saltimbanque.

El Bib' a écrit:

Tu demandais tout à l’heure quel effet ça faisait de lire une Traduction du Monde Nouveau eh bien c'est comme se retrouver sur un bateau une nuit de roulis avec l'envie de vomir. On craint que l’incident de tomber sur une Bible sans commentaires prédispose à devenir gigot ou un saltimbanque.

Je ne sais pas à qui tu t'adresses au juste, mais en ce qui me concerne je n'ai pas demandé ça.

lécafar a écrit:

Merci de confirmer que je ne m'étais pas trompé à ton sujet.

A qui tu adresses ta demande de confirmation?

al'zheimer a écrit:

lécafar a écrit:

Merci de confirmer que je ne m'étais pas trompé à ton sujet.

A qui tu adresses ta demande de confirmation?

Je n'adresse aucune demande, je donne une précision à 李从从. J'aurais dû écrire : "Merci d'avoir confirmé que je ne me suis pas trompé à ton sujet." 

Tout ceci est sans importance. Et lisez la Bible si un élan spontané vous y pousse. Assurément vous ne vous y tromperez point, jamais. Elle contient tant de livres, si différents dans les styles et dialectes. L'étudier est toute autre affaire, ne vous leurrez point. Les autres livres sacrés de l'humanité, la notre, sont très passionnant. Le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] m'avait le plus impressionné quand j'en avais découvert son existence. Nietzsche - qui s'est beaucoup trompé - affirmait que l'homme était un vertige : le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vous le donne dans sa genèse multiple de l'homme, et qui aboutit à un échec.

lécafar a écrit:

Il faudrait une lecture biblique mélangée à de la mythologie (parce que c'est ça la croyance en une âme immortelle distincte du corps) pour obtenir une lecture biblique correcte ? Vu qu'on ne peut pas se fier au texte biblique ni aux textes mythologiques ayant servi à donner la définition de l'âme humaine, la définition "chrétienne" de l'âme découlant de ces deux sources est elle aussi complètement fausse jusqu'à preuve du contraire.

Mais il t'appartenait de fonder ta philosophie sur un socle factuel, ton jugement sur une connaissance, tes interprétations sur autre chose que des fantasmes. Ce n'est donc pas le christianisme historique que que tu as condamné, mais un produit de tes préjugés. Un étrange aveuglement t'a conduit à rater la cible que, de toute évidence, tu tenez ardemment à atteindre.
Tu as fait fait feu sur un objet de ta propre imagination.
Que tu critiques le catholicisme ancien ne choquerait ni d'historien ni de citoyen ni même le chrétien, si tu y procédiez avec les armes de la raison, les ressources des sciences et un sens minimal des nuances. Mais que tu le fasses avec une bibliographie bancale, des sources lues trop vite, des affirmations sans fondement, des généralisations abusives, de grossiers amalgames et une assurance qui confine au dogmatisme, cela déçoit en moi l'historien amateur passionné, attaché à l'exigence d'un travail rigoureux, le citoyen, aspirant à un débat ouvert et éclairé, et le chrétien, partie prenante, à sa petite place, d'une tradition religieuse qui, depuis ses origines, n'a guère négligé l'histoire ni sous-estimé l'intelligence.

lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:

Jésus et Paul ne parlent jamais des inventions de Josias écrites par ses scribes. Tu n'as pas l'air de bien comprendre. Josias a repris un fond ancien traditionnel et l'a entarté - si je puis dire - pour lui insérer des âneries sans nom. Le fond ancien nous est perdu puisque les textes les plus anciens que nous avons datent du VI siècle avant JC, l'époque du roi Josias.

Je ne sais s'il faut attribuer la genèse à Josias, mais Jésus en parle à plusieurs reprises comme d'un fait (Jean 8:43-44 ; Matthieu 19:4-5 et 24:38-39).

Jésus n'en parle pas. Tu ne trouveras jamais Jésus reprenant un mythe invraisemblable de l'AT. La mer rouge qui se sépare en deux, les dix plaies d'Egypte, sur "pharaon" dont Exode ignore le nom de ce pharaon, etc.

Défense de savoir, ou peur de savoir'?
Selon ta théorie, Dieu aurait interdit au premier couple humain le savoir et l'intelligence; la faute d'Adam et d'Eve serait un péché de connaissance. Ce Dieu de la Genèse serait donc obscurantiste. L'invraisemblance d'une telle position vient tout de suite à l'esprit, si l'on pense à la valorisation de l'activité intellectuelle, de l'étude, dans la tradition juive, si l'on songe aux débats théologiques du christianisme, indices d'une inépuisable volonté de comprendre, et si l'on se rappelle, entre autres, le livre classique d'Alexandre Kojève, L'origine chrétienne de la science moderne (1964). Et il faut relire le Pentateuque pour s'apercevoir que toutes les invraisemblances sont uniquement dans ces cinq livres. Curieusement ces écrits datent du roi Josias où il est écrit qu'il fut le meilleur des hommes.

undesdouze a écrit:

lécafar a écrit:

Il faudrait une lecture biblique mélangée à de la mythologie (parce que c'est ça la croyance en une âme immortelle distincte du corps) pour obtenir une lecture biblique correcte ? Vu qu'on ne peut pas se fier au texte biblique ni aux textes mythologiques ayant servi à donner la définition de l'âme humaine, la définition "chrétienne" de l'âme découlant de ces deux sources est elle aussi complètement fausse jusqu'à preuve du contraire.

Mais il t'appartenait de fonder ta philosophie sur un socle factuel, ton jugement sur une connaissance, tes interprétations sur autre chose que des fantasmes. Ce n'est donc pas le christianisme historique que que tu as condamné, mais un produit de tes préjugés. Un étrange aveuglement t'a conduit à rater la cible que, de toute évidence, tu tenez ardemment à atteindre.
Tu as fait fait feu sur un objet de ta propre imagination.

Ce n'est pourtant pas ma propre imagination qui me fait dire que dans le judaïsme et le christianisme bibliques il n'existe pas d'âme immortelle distincte du corps. Cette idée est le résultat d'une dérive issue des croyances philosophico-religieuses païennes, plus particulièrement la croyance grecque.

Septik a écrit:

lécafar a écrit:

Je ne sais s'il faut attribuer la genèse à Josias, mais Jésus en parle à plusieurs reprises comme d'un fait (Jean 8:43-44 ; Matthieu 19:4-5 et 24:38-39).

Jésus n'en parle pas. Tu ne trouveras jamais Jésus reprenant un mythe invraisemblable de l'AT. La mer rouge qui se sépare en deux, les dix plaies d'Egypte, sur "pharaon" dont Exode ignore le nom de ce pharaon, etc.Et le déluge, il en parle, 

Et le déluge il en parle, le premier homme il en parle, Satan qui a trompé le premier homme il en parle, Jonas resté trois jours dans le ventre du poisson il en parle. Puis, il ne dit rien qui laisserait entendre que ce que tu appelles "un mythe invraisemblable" n'aurait pas existé.

Septik a écrit:

Défense de savoir, ou peur de savoir'?
Selon ta théorie, Dieu aurait interdit au premier couple humain le savoir et l'intelligence

Comment-ça ? D'après la genèse, l'homme avait l'intelligence. Il avait aussi le savoir qui lui était utile.

Septik a écrit:

L'invraisemblance d'une telle position vient tout de suite à l'esprit, si l'on pense à la valorisation de l'activité intellectuelle, de l'étude, dans la tradition juive, si l'on songe aux débats théologiques du christianisme, indices d'une inépuisable volonté de comprendre

Je dirai, chaque chose en son temps. Il ne faut pas oublier que, selon la genèse, la connaissance de l'homme partait de 0.

Septik a écrit:

Et il faut relire le Pentateuque pour s'apercevoir que toutes les invraisemblances sont uniquement dans ces cinq livres. Curieusement ces écrits datent du roi Josias où il est écrit qu'il fut le meilleur des hommes.

Jonas dans le ventre du poisson, le dragon des babyloniens, c'est pas dans le pentateuque.