Croyez-vous au récit du grand Déluge et à l’Arche de Noé?

Rappel du premier message :

Croyez-vous au récit du grand Déluge et à l’Arche de Noé?

Cette histoire me semble un conte pour adultes crédules. N’est-il pas vrai que beaucoup d’expéditions de recherche de l’Arche n’ont jamais rien trouvé? On aurait du trouver quelque chose.

Il parait que ça s'est passé vers 2400 ans avant J.C. D’après tous les historiens, le monde comptait plus de 25 millions d’habitants 2000 ans avant J.C. Croyez-vous possible que 8 personnes aient pu se multiplier autant en 370 ans?

Bonjour à tous. 

Je confirme que mipoune à raison concernant l'Arche de de Noé.
Sauf que ce n'est pas un cube mais un parallélépipède.

Définitions : Un parallélépipède rectangle ou pavé droit un est un solide formé de six faces rectangulaires.

 Un parallélépipède rectangle a :

https://www.educastream.com/parallelepipede-rectangle-6eme

Quant à Google Maps ou nasa worldview (?), dans la mesure ou parfois ils utilisent la 3d, ce n'est pas forcément une référence.

De toute façon, Genèse 6 contredit Genèse 7.

Citation :

Genèse 6:19
De tout ce qui vit, de toute chair,

tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce,
pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.

(...)

Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi,
afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux.

Citation :

Genèse 7:1
L'Eternel dit à Noé: Entre dans l'arche, toi et toute ta maison; car je t'ai vu juste devant moi parmi cette génération.
Tu prendras auprès de toi

sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;
sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Alors ? 2 couples ou 7 couples ?

@+

J'oubliais.

Citation :

L'arche de Noé pouvait-elle flotter ?
auteur - Pierre Barthélémy

Publié le 06 avril 2014 à 19h40

Mercredi 9 avril sort au cinéma ce qui sera probablement le péplum de l'année, Noé, de Darren Aronofsky, avec Russell Crowe dans le rôle-titre. L'occasion ou jamais pour le chroniqueur de science improbable que je suis devenu, non pas de s'interroger sur la qualité artistique de ce film ou sur l'histoire qu'il raconte, mais de se poser la grande question de physique que ce mythe suggère : l'arche de Noé, dans les dimensions que donne le texte biblique, pouvait-elle accueillir un couple de toutes les espèces animales terrestres (car Dieu aime la biodiversité) et, surtout, une fois remplie, pouvait-elle flotter ? Pour reprendre la formulation humoristique d'une étude parue en novembre 2013 dans le Journal of Physics Special Topics, Dieu, dans son infinie sagesse, s'est-il demandé cinq minutes si la mission qu'il confiait à Noé était compatible avec les lois de la physique ?

Avant d'aller plus loin, précisons que le Journal of Physics Special Topics n'est pas une véritable revue de recherche mais une publication de l'université de Leicester (Grande-Bretagne) dans laquelle les étudiants en physique s'entraînent à l'art codifié de l'article scientifique. Cela n'empêche pas ce journal de se comporter comme une vraie revue : il dispose d'un comité de lecture qui fait le tri entre les études qui lui sont soumises et en vérifie contenu et références. Et n'oublions pas le plus important : originalité et humour ne sont jamais bridés. Il faut bien que les étudiants gardent encore un peu leurs illusions sur le monde de la recherche...

Mais revenons à notre ami Noé et à son entreprise de construction navale. Dans la Genèse, le Grand Architecte, qui a décidé de faire le ménage sur la Terre en la noyant sous un déluge, lui dit : "Fais-toi une arche en bois de gopher ; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras : l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur. Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut ; tu établiras une porte sur le côté de l'arche ; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième." C'est presque aussi précis qu'un plan de montage Ikea.

Pour les physiciens en herbe de l'université de Leicester, il fallait traduire tout cela en chiffres.
Premier problème : la coudée. Cette ancienne unité de mesure varie selon les époques et les cultures, de 44,5 à 52,3 centimètres. Les étudiants qui ont rédigé l'étude ont pris le parti de faire la moyenne de toutes les données dont il disposaient, ce qui leur a donné une coudée à 48,2 cm. On arrive donc à une arche de 144,6 mètres de long, sur 24,1 mètres de large et 14,46 de haut. A noter que l'article retient l'hypothèse non pas d'une arche en forme de navire mais ressemblant à une caisse géante (arca, en latin, signifie d'ailleurs coffre ou armoire). C'est d'ailleurs aussi le dessin que reprend le film de Darren Aronofsky, comme on peut le voir sur la photo qui ouvre ce billet ou dans la bande annonce.

Deuxième problème : le bois de "gopher" cité dans le texte. Ce mot n'apparaît qu'une fois dans l'Ancien Testament et personne ne sait vraiment à quelle essence il fait référence. Certaines traductions évoquent des "résineux" et d'autres, se voulant plus précises, parlent de cyprès. Sachant que cela ne ferait pas grande différence au niveau de la masse volumique, les auteurs de l'étude ont gardé l'idée du bois de cyprès. Avec cette donnée en poche, et en supposant que les parois mesurent 20 cm d'épaisseur, il ont obtenu une masse de 1 200 tonnes pour l'arche à vide. Ils ont ensuite calculé la flottabilité de la caisse pour évaluer la cargaison totale qu'elle pourrait embarquer : plus de 50 000 tonnes.

L'étape cruciale arrive désormais : peser toutes les espèces animales et voir si deux exemplaires de chaque ne font pas couler la barquette de Noé. Selon une étude de 2011, plus de 1,2 million d'espèces ont été recensées par les naturalistes mais on considère qu'en réalité la Terre en porte 8,7 millions. Si l'on retire à ce nombre les 2,2 millions d'espèces marines présumées (qui peuvent se débrouiller toutes seules avec le déluge divin), il reste tout de même 6,5 millions de couples de bestioles à caser dans le paquebot de bois. Evidemment, la plupart d'entre elles sont de minuscules arthropodes qui ne pèsent que quelques grammes quand ce n'est pas moins d'un gramme. On peut donc considérer que, avec une capacité de 50 millions de kilogrammes, l'arche devrait rester à la surface des eaux. Ouf : Dieu connaissait la poussée d'Archimède. Cela ne résout pas tous les problèmes du mythe (dont vous pouvez lire une recension exhaustive ici), à commencer par celui... des provisions. Eh oui, pour nourrir tout ce petit monde pendant des mois, combien de tonnes de nourriture fallait-il embarquer ? Prenez du papier et un crayon, vous avez vingt minutes.

https://www.lemonde.fr/passeurdesciences/article/2014/04/06/l-arche-de-noe-pouvait-elle-flotter_5999025_5470970.html

@+ ^^

Bien chers tous.
Le texte de Genèse aux chapitres 6 et 7 est simple à comprendre.

Genèse chapitre 6, versets 14 à la fin de ce chapitre:
14 Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors. 15 Voici comment tu la feras: l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur. 16 Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième.
(Ces mesures correspondent à une grande barge sans mât, d'environ 137 mètres de long, 23 mètres de large et 14 mètres de haut.) Une barge est toujours à fond plat pour stocker des marchandises, en vivres, en eau douce, en combustible, mais elle est conçue aussi pour le déchargement de la cargaison.

17 Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra. 18 Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi. 19 De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle. 20 Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
(Dieu ordonna à Noé de faire entrer les animaux dans l’arche: deux de telles espèces, le mâle et la femelle, et sept de telles autres espèces. Dieu ordonna aussi à Noé de faire entrer dans l’arche des oiseaux de chaque espèce. Qu'y a-t-il de difficile à comprendre?)
21 Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux. 22 C'est ce que fit Noé: il exécuta tout ce que Dieu lui avait ordonné.
Dans le passage suivant, Dieu dit à Noé d'engranger des vivres dans l'embarcation, puis d'emmener avec lui sa femme, ses fils Sem, Cham et Japhet ainsi que les épouses de ces derniers, sans oublier des spécimens de toutes les espèces animales existantes.

Genèse 7, du verset 1 au verset 5:
1 L'Eternel dit à Noé: Entre dans l'arche, toi et toute ta maison; car je t'ai vu juste devant moi parmi cette génération. 2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle; 3 sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre. 4 Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j'exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j'ai faits. 5 Noé exécuta tout ce que l'Eternel lui avait ordonné.

Les dernières recherches scientifiques sont prises au sérieux. Quand une légende se fixe durant des siècles sur un point précis, il y a toujours un fond historique avéré.

VIDEO

Quelques liens:
Epoch Time
Revue scientifique (anglais)

Mgr Gaum a raison de laisser la foi s'exprimer. Tout le monde ne se pose pas la question du sens de son existence et se limite au seul objectif de survivre.

Comme toujours, on raisonne sur des mystères et on tire de multiples conclusions sur Dieu, en ayant bien prit soin de ne surtout pas le prier complètement.
Et, comme toujours encore, vous considérez qu’un mythe antédiluvien, c est de la naïveté, qui ne peut pas avoir d’autres causes que l'erreur d'observation ou l'anomalie de la nature.

mgr gaum a écrit:

Quand une légende se fixe durant des siècles sur un point précis, il y a toujours un fond historique avéré.

attention aux faux raisonnements
Une légende racontée de génération en génération ne devient pas une vérité avec le temps qui passe, ça reste une légende reprise et racontée.
On pourra raconter  "le petit chaperon rouge" ou "le petit poucet" à ses enfants pendant 1 million d'années, même si certains y croient, ça restera toujours un compte pour enfant.

J'ai compris ce qu'explique mgr gaum. "Le petit chaperon rouge" est un conte pour enfants. Dans 1 million d'années des gens auront beau dire que le prétendu auteur n'a jamais existé, il restera la tradition qu'un Charles Perrault était un conteur exceptionnel.

Le mont Ararat signifie Arche de Noé! Il porte le nom d'une tradition millénaire que l'arche de Noé s'est échoués au sommet de cette montagne. Elle est devenue sacrée. Quand une tradition se fixe en un lieu précis au delà des milliers d'années, il y a une source historique.

Je pense que des inscrits expliqueront leurs traditions qui résistent au temps.

Bonjour mgr gaum.

mgr gaum a écrit:

Le texte de Genèse aux chapitres 6 et 7 est simple à comprendre.

Perso, je pense que si on dit ça à un Rabbin ou à un Kabbaliste, il ne va pas être d'accord.
En effet, la Torah, ne se lit pas au premier degré.

mgr gaum a écrit:

(Dieu ordonna à Noé de faire entrer les animaux dans l’arche: deux de telles espèces, le mâle et la femelle, et sept de telles autres espèces. Dieu ordonna aussi à Noé de faire entrer dans l’arche des oiseaux de chaque espèce. Qu'y a-t-il de difficile à comprendre?)

Genèse 6:19 dit 1 couple de chaque espèce.

Genèse 7:1 dit 7 couples purs de chaque espèce.
Genèse 7:1 dit 2 couples impurs de chaque espèce.

Plus encore : Genèse 7:8 confirme genèse 6:19.

Citation :

Genèse 7:8
D'entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre,
il entra dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l'avait ordonné à Noé.

Cela dit, parmi les 613 Mitsvots (commandements positifs ou négatifs), il y a 7 lois Noachique.

mgr gaum a écrit:

Dans le passage suivant, Dieu dit à Noé d'engranger des vivres dans l'embarcation, puis d'emmener avec lui sa femme, ses fils Sem, Cham et Japhet ainsi que les épouses de ces derniers, sans oublier des spécimens de toutes les espèces animales existantes.

Ceci est un non sens.

Quand bien même les animaux seraient venus à Noé par leurs propres moyens de transport,
il n'en reste pas moins que ceci est impossible.

Est-il concevable que les animaux suivants aient traversé les Terres et les Océans pour venir jusqu'à ce Coffre Géant fabriqué par Noé.
- Les Lémuriens de Madagascar,
- Les Diables de Tasmanie,
- Les Tortues des Iles Galapagos,
- Les Kangourous des Amériques,
- Les Pandas de Chine Centrale,
- Les Perroquets et les Perruches,
- Les Pumas et Cougards des Amériques,
- Les Oiseaux du Paradis,
- Les Iguanes d'Amérique du Sud.
- Les ...

Pour rappel, les Carnivores mangent de la viande et que cette dernière doit-être conservée dans des conditions optimales.
Je ne pense pas que Noé ait nourri les animaux avec d'autres animaux vivants pendant 150 jours.

De plus il ne sert à rien de parler de 150 jours car le déluge a duré plus d'un an.

Citation :

Genèse 7:11
L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois,

en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
La pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits.

Citation :

Genèse 8:13
L'an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois,

les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l'arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.
Le second mois, le vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche.

Nous avons donc un déluge qui a duré 1 an et +/- 10 jours.

mgr gaum a écrit:

Dans le passage suivant, Dieu dit à Noé d'engranger des vivres dans l'embarcation, puis d'emmener avec lui sa femme, ses fils Sem, Cham et Japhet ainsi que les épouses de ces derniers, sans oublier des spécimens de toutes les espèces animales existantes.

Noé aurait-il inventé le Congélateur avant l'heure ?  

Après, il est possible que Noé et ses Co-locataires aient mangé des poissons pendant un an mais, j'en doute.
Pour rappel, les abeilles butinent.
Les Frugivores mangent des fruits.
Les Carnivores mangent de la viande.
Les ...

mgr gaum a écrit:

Les dernières recherches scientifiques sont prises au sérieux.
Quand une légende se fixe durant des siècles sur un point précis, il y a toujours un fond historique avéré.

Les trois monothéismes que nous connaissons et qui font beaucoup de bruit n'ont pas le monopole du déluge.

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Citation :

LE POÈME D’ATRAHASIS « LE SUPERSAGE »

Ce poème, dit d’AtraHasîs le Supersage datant du XVIIIe siecle av. J.-C environ et écrit en akkadien,conte l’épopée de ce personnage mythologique en Mesopotamie en 1200 vers environ. Mais aussi la creation des hommes puis le Deluge, qui commence par:
« Lorsque les dieux faisaient l’homme, Ils étaient de corvée et besognaient : Considérable était leur besogne, Leur corvée lourde, infini leur labeur. Car les grands Anunnaku, aux Igigu, Imposaient une corvée septuple ! »

Dans cet extrait on perçoit une division hiérarchique  entre les grands dieux qui va être à l’origine du Déluge: les Igigu sont les serviteurs des Anunnaku et ont pour rôle de cultiver la terre pour nourrir les dieux ( rôle que joueront les hommes par la suite).

Les Igigu finissent par protester contre la pénibilité de leur statut et se rendent au palais d’Enlil (Dieu qui exerce le pouvoir, comparable a Zeus). Enlil est terrorisé, se barricade et fuit donc cette rébellion .

Est alors tenu un conseil de guerre par différents autres dieux dont plusieurs se rangent du côté des Igigu. Enki (dieu ingenieux aui assure la fonction technique du pouvoir) propose alors que Bêlet-ilî, la Matrice, appelée aussi Mammi, sage-femme des dieux (la déesse-mère) produise l’Homme pour assurer la corvée des dieux. Enki immolera le Wê (« esprit ») afin de mélanger sa chair et son sang à l’argile de la fabrication, à partir duquel Mammi produira l’homme (c’est par le mélange de l’argile avec la chair du dieu que se crée premièrement une âme pouvant survivre à la mort). A terme les Igigu sont donc et relèguent leur tâche aux hommes: « les dieux sont de loisir ».

Les hommes sont donc immortels à leur création et se multiplient, ce qui entraîne un vacarme empêchant le dieu Enlil de « dormir »:

» Douze cents ans [ne s’étaient pas écoulés] [Que le territoire se trouva élargi] et la population multipliée. [Comme un taur]eau, le pa[y]s tant donna de la voix Que le dieu-souverain fut incommodé [par le tapage]. « La rumeur des humains [est devenue trop forte] : Je n’arrive plus à dormir, [avec ce tapa]ge ! [Commandez donc] que leur vienne l’Épidémie » (La suite manque).

Pour résoudre ce problème, Enlil leur fera subir des fleaux divers qui finiront par la plus dévastatrice des catastrophes, le déluge. Atrahasis sur terre, va contrer un à un les fleaux avec l’aide du dieu Enki, ainsi il réussit a remédier a l’Epidémie, la Sécheresse, grâce à quoi les hommes peuvent continuer à se multiplier. Alors Enlil courroucé d’apprendre Qu’Enki aide Atrahasis le « supersage » lance un cataclysme radical: le Déluge.

Enki s’y oppose : « [« Ainsi vous ai-je débarrassés de votre lourde corvée, ] [En imposant] votre beso[gne aux hommes], Vous [leur] avez alors [conc]édé la rumeur (du pullulement), Après leur avoir même immolé [un dieu] (pour leur accorder) de l’« es[prit] » ; Et maintenant, [en sé]ance, vous comm[anderiez] [Leur élimination (?)] ? Vous vous laisseriez aller à déc[ider] Leur retour au n[éant] ? Faisons prêter serment (!) en ce sens (, avez-vous résolu,) A Enki-le-prince (?) ! » Et Enki, rouv[rant] la bouche, S’adressa (derechef) aux di[eux, ses frères] : « Pourquoi voulez-vous me lier d’un serment ? Puis-je porter la main contre [mes] cré[atures] ? Et ce Déluge dont vous par[lez], Qu’est-ce que c’est ? Je [l’ignore] ! Est-ce à moi de [le] produire ? Non ! C’est là l’office [d’Enlil] ! Qu’il décide, lui, [et commande] : Et alors, que ␣ullat et [Hani␣] Partent [en tête] (du cortège fatal) ; Que Ner[gal arrache] les étais des vannes célestes ; Que [Ninurta] s’en aille Faire débord[er les barrages d’en-haut] ! «  A la suite, Enki envoit un message prémonitoire à Atrahasis:  » [Supersage] ouvrit (encore) la bouche [Et s’adressa] à son seigneur : « Explique-moi le sens [de ce rêve], Que j’en comprenne [la portée] et saisisse les conséquences ! » Et [Enki], ayant ouvert la bouche, s’adressa à son serviteur : « Tu veux comprendre [ce songe], dis-tu. Eh bien ! retiens exactement Le message que je te délivre : « Paroi ! Ecoute-moi bien ! Retiens tout ce que je dis, palissade ! Jette à bas ta maison, pour te construire un bateau ! Détourne toi de tes biens, Pour te sauver la vie ! Le bateau que tu dois construire […] équilatéral – […] Toiture-le, pour que, comme (de) l’Apsû, Le soleil n’en voie pas l’intérieur ! Il sera clos de tous côtés, Et son équipement devra être solide, Son calfatage épais et résistant ! Après, je te ferai pleuvoir Oiseaux à profusion et poissons par corbeilles ! » Enki ouvrit alors et remplit la clepsydre, La réglant pour l’arrivée du Déluge, sept jour après ! Quand Supersage eut reçu ces instructions, Il réunit devant lui les Anciens Et, ayant ouvert la bouche, Il s’adressa à eux : « Mon dieu n’est [plus d’accord] avec le vôtre : Enki et [Enlil] sont fâchés ! Ce qui m’oblige à quitter [votre ville (?)], Puisque je suis dév[ot d’Enki] ! Ainsi en a-t-il déc[idé] : Je [ne] resterai donc plus en [votre cité], Je ne ga[rderai plus les pieds] [sur] le territoire d’Enlil, Mais je […] avec les dieux, et […] ! [Ainsi] en a-t-il décidé ! (La suite immédiate est perdue)

Commencent alors les préparatifs et la construction du navire de Supersage, dans une partie du textetrès mutilée : « Les Anciens […] Les charpent[iers avec leurs doloires], Les roseleu[rs munis de leurs mailloches-de-pierre], [Les plus petits apportaient] le bitume, Les plus pauvres [le fourniment] (Une quinzaine de lignes trop mutilées pour être intelligibles) Tout ce qu’il avait [d’or], Tout ce qu’il avait [d’argent] ; [Les animaux] « purs » (?) […] Les plus gras (?) […], Il les attrapa et les emba[rqua]. [Oiseaux] emplumés du ciel, Troupeaux […] Best[ioles…] de la steppe : [Tous,] il les embar[qua]. Et, […] quand la lune [dispa]rut (?), Il invita ses gens à un banquet […], […], Après avoir embarqué sa famille. [On mang]ea donc copieusement [Et l’on b]ut d’abondance.Lui, cependant, ne faisait qu’entrer et sortir, Sans jamais s’asseoir, ni même s’accroupir, Tant il était désespéré et nauséeux. »  

Survient alors le Déluge, sous la forme d’une gigantesque inondation : « Puis le temps changea d’aspect. Et Adad retentit dans les nues : Sitôt que s’entendit le grondement du dieu, On apporta du bitume, pour obturer l’écoutille, Et, à peine fut-elle close, Adad de tonner dans les nues, Tandis qu’un vent furieux, du premier coup, Rompait les amarres et libérait le bateau. Quelques lignes perdues. » Le Déluge se déchaîne. Les dieux eux-mêmes sont effrayés par le spectacle, particulièrement Enki et Nintu/Mammi, la déesse-mère, créateurs de l’humanité. « […] la tempête […] attelés (?) […]. [Anzû labourait] le ciel [De] ses [se]rres. [La tempête frappait] la terre, Interrompant sa rumeur [comme (l’on brise) un pot] ! Et, le Déluge [déchaîné], L’Anathème passa [comme la guer]re sur les hommes ! Personne [ne] voyait plus personne : [Nul n’]était discernable dans ce carnage ! [Le Dél]uge mugissait comme un taureau, Et, [comme] un aigle [qui gl]atit, Le vent [hurlait]. [Profondes] étaient les ténèbres, le soleil ayant disparu. [Les gens (?) mouraient (?)] comme des mouches. […] […] le fracas du [Dél]uge Epouvantait (?) même les dieux. E[nki] était hors du sens, [A voir (?)] ses enfants emportés [So]us ses yeux ! [Nin]tu, la grande Dame, Trahissait [son h]orreur de ses lèvres, Tandis que les Anunnaku, les grands-dieux, [Demeura]ient là, anéantis de faim et de soif. A ce spectacle, la déesse éclata en sanglots, La sage-femme divine, Ma[mmi]-l’experte : « Disparaisse ce jour (criait-elle), Puisse-t-il retourner aux ténèbres ! Mais moi, dans l’assemblée des di[eux], Comment ai-je pu, avec eux, Prendre une telle décision finale ? Enlil, par son discours aussi habile Que celui de la Tiruru fameuse, A rendu vaines mes paroles ! C’est pourtant bien moi, en personne, Qui avais perçu l’appel des hommes au secours : Sans que j’y pusse rien, ma progéniture Est devenue comme mouches abattues ! Comment rester encore ici, Mes cris étouffés, dans cet habitacle en deuil ? Je vais monter au ciel, Pour ne point demeurer En cette résidence funeste (?). C’est là-haut que c’est rendu Anu, notre chef (?), Et les dieux, ses enfants, qui ont ouï son appel, Après avoir, inconsidérément, décidé le Déluge Et voué les humains à cette héc[atombe] ! » Quelques lignes perdues, puis Nintu poursuit ses lamentations sur les hommes. D’avoir pleuré lui apaisa le c␣ur ! Ainsi Nintu gémissait-elle, Exhalant (?) son émoi (?), Et les dieux, avec elle, déploraient la terre. Soûlée de désespoir, La déesse avait soif de bière : Là où elle restait, en pleurs, Ils se tenaient aussi, pareils à des moutons Serrés autour de l’abreuvoir, Leurs lèvres desséchées d’angoisse, Et titubant d’inanition. Sept jours et sept nu[its] Se poursuivirent bourrasques, pluie battante et [Déluge] Là où […] Fut abattu […] (La suite immédiate est inintelligible.) » Puis le Déluge cesse. AtraHasîs arrive et offre un sacrifice aux dieux, qui viennent aussitôt, attirés par la bonne odeur : « [Il dispersa] aux quatre-vents [tout ce que portait le bateau], Puis servit [un repas-sacrificiel (?)] Pour subvenir à la nourriture des dieux, [Et il leur fit une fumigation orodante. (?)] [Humant] la bonne odeur, [les di]eux S’attroupèrent autour du banquet, [comme des mouc]hes! »

Mais Nintu reproche aux dieux qui ont demandé le Déluge pour exterminer tous les hommes mais prennent pourtant part au festin donné par le seul homme survivant : « D’où nous arrive Anu, notre chef ? Et Enlil ? Il a donc participé au banquet, Lui qui, inconsidérément, avait décidé le Déluge et voué les hommes à cette hécatombe, Tandis que vous autres preniez avec lui une pareille décision finale ? A présent, les visages des hommes ont disparu dans les ténèbres ! «  Enlil se rend compte qu’il a été joué encore une fois et il est furieux.

Enki se défend, et propose alors d’imposer aux hommes la mort et de frapper certaines femmes de stérilité, afin éviter toute future surpopulation : « Ô divine [Ma]trice, [toi] qui arrêtes les destins, Impose donc aux hommes la mort […] En sus, triple (?) loi à appliquer aux hommes ; Chez eux, outre les femmes fécondes, il y aura des infécondes ; Chez eux sévira la Démone-éteigneuse, Pour ravir les bébés Aux genoux de leurs mères ; Institue-leur pareillement des femmes-consacrées : ugbabtu, entu et igisîtu, Avec leur interdit particulier Pour leur défendre d’être mères ! »

Encore d’autres fragments décrivent certaines phases du deluge, un dialogue entre Enki et Atrahasis et la participation d’un ange-oiseau qui enrichissent les texte et leur compréhension. Cette version du déluge est à rapprocher d’autres récits mythologiques comme l’épopée de Gilgamesh.

https://gilgameshakkad.wordpress.com/2014/04/13/le-poeme-datrahasis-le-sage/

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Citation :

Gilgamesh, Atrahasis et le déluge
L’histoire biblique du déluge (Genèse 6-9) a été malmenée au cours des deux ou trois derniers siècles. Le problème a commencé une fois que les géologues ont réalisé qu’une inondation littérale de toute la terre était en évidente contradiction avec des preuves scientifiques claires.
Alors, en commençant au dix neuvième siècle, les archéologues ont découvert d’autres histoires de déluges chez les voisins du peuple d’Israël, des histoires qui ressemblaient beaucoup à la Genèse et qui étaient plus anciennes. L’histoire biblique n’étaient-elles qu’un simple plagia de ces versions plus anciennes ?

Les problèmes d’ordre scientifiques ont déjà été abordés. Mon attention se portera sur les problèmes théologiques soulevés par les autres histoires de déluge provenant de la Mésopotamie ancienne.

Les histoires que nous connaissons sous le nom de d’épopée d’Atrahasis, et d’épopée de Gilgamesh contiennent toutes deux des histoires d’inondation cataclysmique. Les ressemblances entre ces histoires et l’histoire biblique sont bien connues, frappantes et incontournables.

Premièrement, résumons Atrahasis. La version que nous possédons date probablement du 17ème siècle avant Jésus-Christ, et c’est la version d’une histoire certainement plus ancienne.

Une partie de ces histoires parlent d’une inondation. Les dieux avaient créés les hommes pour être leurs esclaves dans les champs. Mais ils devenaient trop bruyants, et ils dérangeaient les dieux. Le dieu Enlil décréta qu’il fallait détruire les hommes dans un déluge. Pourtant, Atrahasis, avec l’aide du dieu Ea, réussit à fui la colère d’Enlil en construisant un grand bateau pour sauver l’humanité.

Certains spécialistes suggèrent que le “bruit” suggère une rébellion contre les dieux à cause de leurs travaux forcés. Les humains n’ont pas respectés la distance que les dieux avaient mis entre eux et les hommes ; ils ne remplissaient pas la mission pour laquelle ils avaient été créés. Cette notion de « limite à ne pas franchir » est également présente dans le texte biblique, mais avec des différences importantes, comme nous le verrons dans le prochain article.

L’ épopée de Gilgamesh tire son nom de son personnage principal Gilgamesh, une roi de la cité sumérienne d’Uruk, une figure historique qui a vécu entre 2800 et 2500 avant J.C.

L’histoire elle même a “évolué”, si on peut s’exprimer ainsi. Les premières copies de Gilgamesh sont sumérienne et elles datent peut-être du troisième millénaire avant J.C. Ainsi, ces premières versions ne contiennent même pas d’histoire de déluge. Celle-ci a été ajoutée vers la fin du deuxième millénaire et a été délibérément tirée d’Atrahasis.

L’adaptation d’histoires plus anciennes est un point important que nous devrions garder à l’esprit lorsque nous pensons à l’histoire biblique du déluge. Les auteurs de Gilgamesh et Atrahasis (sans mentionner Enuma Elish) ont transformé des histoires sumériennes plus anciennes pour leur propre époque et dans leur but. Le même schéma a été utilisé dans l’histoire biblique du déluge. Cette histoire est aussi une nouvelle version de thèmes plus anciens et bien connus, rafraîchis pour servir à un nouvel objectif.

Gilgamesh a survécu en douze tablettes, et la onzième raconte l’inondation. Après la mort de son frère bien aimé Enkidu, Gilgamesh part en voyage à la recherche du secret de l’immortalité. Cette quête le conduit à pister le héros de cette version de l’histoire du déluge : Utnapishtim. Peut-être détient-il la réponse. Hélas, Gilgamesh ne trouve pas l’immortalité dont qu’il cherchait, mais au travers de ses conversation avec Utnapishtim, l’histoire détaillée du déluge lui est racontée.

Vous avez donc le compte rendu élémentaire de ces deux histoires. Peut-être avez-vous l’impression qu’elles n’ont pas de lien avec l’histoire biblique. Mais combiner les thèmes de Atrahasis/Gilgamesh et  les lire côte à côte avec la Genèse est tout à fait éclairant. Ce qui suit résume les points communs :

La suite ici  ==> https://www.scienceetfoi.com/ressources/gilgamesh-atrahasis-deluge-noe/?gclid=EAIaIQobChMIs5v4lZLp6wIVWofVCh1UKAHiEAAYASAAEgJmr_D_BwE

Bon, allez, j'arrêtes là.

Cordialement.

le message de kaboo est trop long. je ne comprend pas.

La tradition au village Bodh Gaya, dans la province de Bihar en Inde est sacrée. Il y a un grand arbre de Bodhi ou figuier de l'éveil. Siddhartha Gautama aurait connu dessous l'éveil sous le nom de Bouddha vers 500 avant notre ère.




La transmission est sacrée

ཌརུཁདཇིགམེ a écrit:

le message de kaboo est trop long. je ne comprend pas.

Pas de soucis. Je réume.

1 - L'Arche de Noé décrite dans la Bible est impossible.
2 - Le Déluge n'est pas Juif mais Suméro-Akkadien.
3 - Le Déluge existe aussi en Inde.

Cordialement.

Bonjour kaboo, bonjour mipoune.
C'est votre avis. Il ne faut pas l'imposer.
Les exemples commencent. Dans quelques jours des gens prouveront qu'il y a des fonds historiques derrière les grandes légendes.
Cordialement

Bernardo Guy a écrit:

Bonjour kaboo, bonjour mipoune.
C'est votre avis. Il ne faut pas l'imposer.
Les exemples commencent. Dans quelques jours des gens prouveront qu'il y a des fonds historiques derrière les grandes légendes.
Cordialement

Tu ne peux pas dire à un sceptique qui demande des preuves qu'il impose son point de vue.
La charge de la preuve est du côté de celui qui affirme quelque chose.

mipoune a écrit:

La charge de la preuve est du côté de celui qui affirme quelque chose.

es-tu québécois? En France celui qui affirme quelque chose ouvre un débat. L'enquête révèlera si des faits sont exact.

Le forum parle de l'histoire des religions. On ne cherche pas de savoir qui a la vraie religion.
Est-ce que l'arche de Noé est un fait histori-critique? On te réponds oui puisque la plus haute montagne d'Arménie a le nom d'arche de Noé (Ararat). Cette montagne a son nom depuis plus de 3000 ans.

Quand il y a une tradition sacrée qui existe depuis très longtemps, il y a toujours un fond historique, je suis désolée que tu ne le comprennes pas

Bonjour à tous.  

mipoune a écrit:

Bernardo Guy a écrit:

Bonjour kaboo, bonjour mipoune.
C'est votre avis. Il ne faut pas l'imposer.
Les exemples commencent. Dans quelques jours des gens prouveront qu'il y a des fonds historiques derrière les grandes légendes.
Cordialement

Tu ne peux pas dire à un sceptique qui demande des preuves qu'il impose son point de vue.
La charge de la preuve est du côté de celui qui affirme quelque chose.

Bonjour mipoune.
Je pense que certains intervenants ici ne savent pas que ce sujet a été initialement posté sur le forum TJ, puis sur celui du Judaïsme avant de finir sur le forum Catholique.

Cela dit, bien que je sois profondément Chrétien, il n'en reste pas moins que la Tradition ne doit pas franchir certaines limites.
A savoir celles de ne pas imposer des traditions que l'église Catholique condamne.

En effet, c'est bien beau d'interdire des livres dits apocryphes et de s'en servir dans ses traditions.
Faut-il encore en informer les croyants.

Pour rappel, Sainte Anne et Saint Joachim, ainsi que le nombre et les noms des Rois mages, c'est 100 % Apocryphe.

Il est important de préserver les traditions.
Mais, il faut arrêter de laisser les fidèles dans l'ignorance.
Idem pour les Gargouilles qui sont censées rappeler aux fidèles qu'ils doivent marcher droit.

En France, et sur la terre entière en général, la religion Catholique perd de plus en plus de  terrain parce que pour aller au Paradis, il faut souffrir ici-bas.

Il faut arrêter avec les Saints Masochistes qui se fouettent pour combattre leurs pulsions sexuelles.

Ce terrain là est vraiment glissant. C'est une pente qui mène tout droit dans un enfer intérieur.

Citation :

Matthieu 15:8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez.
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme;
mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent:
Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles;
si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?

Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Amicalement.

Magdalene a raison
La ville d'Hébron en Cisjordanie est réputée une des plus vieilles villes de tout le Proche-Orient.

Elle est considérée comme une ville sainte en raison de la tradition qui dit que Abraham y est enterré

L'arbre du Bouddha est vénéré depuis 2500 ans. Le mont Ararat est sacré depuis plus de 3500 ans.

Le nom Ararat est plusieurs fois dans la Bible. On a vu qu'il est en Genèse. Il est encore en 2 Rois 19:37, en Ésaïe 37:38, en Tobie 1:21 et en Jérémie 51:27. La tradition dit que l'arche s'est échouée sur le mont Ararat.

L'archéologie a montré dans tous ces cas qu'il y avait un fond historique authentique. On ne dit pas autre chose.

Magdalene a écrit:

mipoune a écrit:

La charge de la preuve est du côté de celui qui affirme quelque chose.

es-tu québécois? En France celui qui affirme quelque chose ouvre un débat. L'enquête révèlera si des faits sont exact.

Le forum parle de l'histoire des religions. On ne cherche pas de savoir qui a la vraie religion.
Est-ce que l'arche de Noé est un fait histori-critique? On te réponds oui puisque la plus haute montagne d'Arménie a le nom d'arche de Noé (Ararat). Cette montagne a son nom depuis plus de 3000 ans.

Quand il y a une tradition sacrée qui existe depuis très longtemps, il y a toujours un fond historique, je suis désolée que tu ne le comprennes pas

Affirmer ne laisse pas de place au débat
affirmer selon larrousse: Assurer fermement la véracité de quelque chose ; soutenir, certifier

affirmer que cette histoire est vrai sur le simple fait que le mont Ararat existe c'est très très faible comme argument.
C'est comme si je disait que les shtroummpf existent parce qu'ils vivent la forêt.

Dire qu'il y a toujours un fond historique est encore une affirmation sans preuve.
Le temps qui passe n'authentifie pas une histoire, pas plus que le nombre de personnes qui y croient.

De mon côté je suis navré que vous ne compreniez pas que des gens ont besoin de preuves solides pour croire en quelque chose, pas juste de quelques lignes écrites il y a longtemps par on ne sais qui, et qui sont totalement incohérentes avec la science.

PS: un fait est par définition exact, c'est l'interprétation qui peut être fausse

Le sujet est: " Croyez-vous au récit du grand Déluge et à l’Arche de Noé? "

Je ne comprends pas cette volonté de combattre ceux qui y croient. On a encore le droit de s'exprimer librement.

Moi je réponds que je suis sensible à ces indices historiques.

mipoune a écrit:

De mon côté je suis navré que vous ne compreniez pas que des gens ont besoin de preuves solides pour croire en quelque chose, pas juste de quelques lignes écrites il y a longtemps par on ne sais qui, et qui sont totalement incohérentes avec la science.

Notre forum est fait pour prendre en compte tous les avis. Je n'aime pas quand quelqu'un vient pour combattre des gens qui croient.
Louisneuf rappelle que le sujet demande si on y croit.
Je réponds que j'en sais rien.

oggy a écrit:

mipoune a écrit:

De mon côté je suis navré que vous ne compreniez pas que des gens ont besoin de preuves solides pour croire en quelque chose, pas juste de quelques lignes écrites il y a longtemps par on ne sais qui, et qui sont totalement incohérentes avec la science.

Notre forum est fait pour prendre en compte tous les avis. Je n'aime pas quand quelqu'un vient pour combattre des gens qui croient.
Louisneuf  rappelle que le sujet demande si on y croit.
Je réponds que j'en sais rien.

Le sujet c'est de dire si on y croit ou pas. Il me semble que la moindre des choses c'est d'expliquer pourquoi, sinon il n'y a aucun dialogue, donc aucun l’intérêt. J'ai donc dit que je n'y crois pas parce qu'il n'y a pas de de preuve.
Ou est l'attaque?
C'est quand même extraordinaire, c'est moi qui suis gentiment attaqué par des petites phrases, et tu arrives à inverser les rôles.
Je respecte tout à fait ceux qui y croient, chacun est bien entendu libre de croire ce qu'il veut. Mais nous sommes bien dans la foi et pas du tout dans la science car il n'y a à ma connaissance aucune preuve solide.
Mais si vous avez des éléments, je suis ouvert, je peux changer d'avis si les preuves sont solides.
Je le suis visiblement davantage que les croyants qui se sentent attaqués dès qu'on ose remettre en cause leur croyance en mettant le doigt sur des faux raisonnements ou des liens inexistants.

Salaam mon frère, paix et bénédiction sur toi.
Si le nom de la montagne sacrée ne te suffit pas..........

جبل ارارات est sacré en islam.

Mipoune conteste sans aucune référence

Les faits sont nombreux.


C'est du lourd

Le déluge de Noé est-il vrai? …

La science incroyable derrière l'arche  
(gpwk1123@newscj.com)  
05/06/2020  
Le déluge de Noé remonte à environ 4400 ans. Comparé à l'histoire coréenne, il s'est produit à l'époque de la fondation de Gojoseon (il y a 4353 ans). Après le déluge de Noé, Dieu a promis de ne plus jamais juger avec de l'eau. Cependant, pour une raison quelconque, la première venue Jésus a écrit que la seconde venue était la même que celle de Noé. Cela signifie également que les chrétiens qui croient en la seconde venue doivent être conscients de la signification du déluge de Noé. (Source: Le porteur d'épée) Le déluge de Noé remonte à environ 4400 ans. Comparé à l'histoire coréenne, il s'est produit à l'époque de la fondation de Gojoseon (il y a 4353 ans). Après le déluge de Noé, Dieu a promis de ne plus jamais juger avec de l'eau. Cependant, pour une raison quelconque, la première venue Jésus a écrit que la seconde venue était la même que celle de Noé. Cela signifie également que les chrétiens qui croient en la seconde venue doivent être conscients de la signification du déluge de Noé. (Source: Le porteur d'épée) La Bible est une écriture chrétienne, la plus lue par l'humanité et distribuée dans la plupart des langues. Bien qu'ils soient appelés écritures et nouveaux livres, de nombreuses personnes se posent encore des questions sur le contenu. Le contenu des questions curieuses du grand public sur la Bible est sérialisé cinq fois à travers des preuves historiques et des faits historiques.

Bonjour mipoune.
Est-ce que tu es allé voir pour vérifier?
Le panneau indicateur signale l'arche de Noé au mont Ararat: Nuh’un Gemisi (l’arche de Noé).

yassine30 a écrit:

Le panneau indicateur signale l'arche de Noé au mont Ararat: Nuh’un Gemisi (l’arche de Noé).

MORTEL!!!

Hé mipoune, la grotte de Lourdes n'existe pas non plus.


@ plus les copains