Témoins de Jéhovah, lisez la Bible!

Rappel du premier message :

Les Témoins de Jéhovah ont le droit de lire une vraie Bible!
Nous sommes dans une profonde tristesse de voir des per- sonnes, pourtant désireuses de mieux connaître la vérité et de la faire connaître, marcher sur une fausse piste, victimes de manipulateurs. Cher (e) témoin, nous croyons aussi que nous vivons dans des temps très difficiles, qu’Harmaguédon, l’intervention de Dieu dans les affaires humaines, est proche, et qu’il faut annoncer la bonne nouvelle du salut à tous. Nous constatons également que l’en- semble de la chrétienté est endormie spirituellement. Nous acceptons la Bible comme la seule et suffisante révélation divine, et nous proclamons une vie chrétienne selon les normes bibliques.


Nous vous conseillons de bien étudier la Bible et non pas les publications de l’Organisation pour connaître l’exactitude de vos croyances et pratiques. Pour obtenir la vie éternelle, vous ne devez pas vous attacher et suivre une organisation quelconque qui demande une con- fiance et consécration totales. Mais attachez-vous à Jésus-Christ et à sa Parole, la Bible.

Je liens de l'écrire précédemment : un must. Du verbe anglais to must, devoir. Un must est une chose que l'on se doit de posséder, arrivé à un certain niveau. Cette Traduction du Monde Nouveau grand format bordeaux 1995, en gros caractères, volumineuse et lourde, est en soi un bel objet qui se met en valeur dans une bibliothèque. On la remarque.
Elle n'a pas grand chose à voir avec la petite Traduction du Monde Nouveau 1995 noire. Elle coûte cher, sa facture, la qualité de l'impression, la feuille de papier des pages est solide : sa qualité dépasse le "papier Bible" fin. Sa reliure est très solide. La couverture en impose. Elle pèse assurément plus de deux kilogrammes. Quand on la tient en main, elle vous tient à cœur parce qu'elle a de la classe. Il est naturel qu'une telle offre, sur demande insistante, reçoive en retour une enveloppe d'argent déposée en remerciement dans la salle du royaume du témoin de Jéhovah qui me l'avait apportée. C'est une question d'éducation, c'était la moindre des choses.
Le confort de lecture est supérieur aux grandes Bibles de cette trempe : la Osty, la TOB, la Jérusalem, la Bayard, etc. Je parle uniquement des Bibles de ce grand format noble en un seul volume. Elle ne s'use pas. La Osty n'a pas cette qualité d'impression, elle n'a jamais été mise à jour. La TOB m'a toujours posé des problèmes : elle est bancale entre du catholicisme flétri et du protestantisme condescendant. La Jérusalem change de contenu à chaque pape quasiment. La Bayard est hautement plus fautive qu'une Traduction du Monde Nouveau, même la 2018 décriée. La Bible de la Liturgie mise à jour est chère, avec de petits caractères, pour la messe Paul VI. Chacune coûte au minimum 50 euros neuve, sauf la TOB à 65 euros comme la Jérusalem, à qualité égale de cette Traduction du Monde Nouveau bordeaux 1995 grand format. La Crampon révisée 2019 est à 70 euros pour la liturgie tridentine ou dite encore pour la messe Saint Pie V. Évidemment celle d'église est énormément plus chère.

Il me semble que cette Traduction du Monde Nouveau bordeaux coûte plus cher encore, donc une telle générosité gratuite appelle un geste spontané pécunier, nullement obligé bien sûr. Les Témoins de Jéhovah offrent toujours gratuitement.

L'Ancien Testament est bien traduit, très judaïsant. Le Nouveau Testament a les changements propres à leur foi : poteau de supplice, etc. Ce n'est pas gênant car chaque traduction est orientée. Une catholique est très catholique ; une protestante idem, etc. Dans ce format de confort suprême, elle est ma préférée parce que je connais les diverses fois chrétiennes, et donc leurs changements propres.

Pour l'étude, la Lethielleux en quarante volumes de 600 pages chacun est la merveille. Elle est pour les séminaristes versés dans les langues mortes. On est sur tout autre chose, inaccessible au grand public.
Je pense ne rien avoir oublié, tout en restant succinct.

[size=44]Pourquoi les catholiques lisent-ils si peu la Bible chez eux ?
DE FILIPPO-MODÉRATEUR
 
LE 21 DÉCEMBRE 2015
 
DANS BLOG[/size]
Temps de lecture : 1 min 30
Voici une constatation que tout un chacun peut faire : peu de catholiques ont une vraie connaissance de la Bible. En cela nous avons vraiment une culture différente de celle de nos frères protestants, qui la lisent et en parlent en toute occasion.
Certes chez les catholiques, nous écoutons la Parole de Dieu chaque semaine, mais ce ne sont pas quatre fragments par semaines, même bien commentés, qui peuvent nous donner une véritable culture, une vision organique de la Parole.
Parfois, chez nous les catholiques, les encouragements à lire la Parole hors de la liturgie font défaut. Les catholiques sont surtout incités à assister à la messe, à prier et à pratiquer les œuvres de charité.
Pourtant, il y a 50 ans le Concile Vatican II encourageait avec force les fidèles à s’approcher de la Parole de Dieu : « Le saint Concile exhorte de façon insistante et spéciale tous les chrétiens à apprendre, par la lecture fréquente des divines Écritures, “la science éminente de Jésus-Christ”. (Épître à Philémon 3, ». Cette citation est extraite de la constitution dogmatique sur la révélation divine Dei Verbum, §24.

50 ans plus tard, de plus en plus de catholiques lisent la Bible, c’est évident, et nous pouvons remercier Dieu pour cela. Cependant, l’inculture biblique reste le lot commun de nombreux catholique, faute de porte d’entrée valable dans la Parole.
Il n’est en effet pas du tout évident de se plonger d’emblée dans 73 livres si différents les uns des autres, et écrits il y a si longtemps.
C’est pourquoi sur ce blog seront données des éléments pour entrer progressivement dans la Parole biblique. Il y aura des éléments sur l’ensemble du donné biblique, des éléments sur des groupes de livres, et aussi sur des livres précis. Nous espérons que cela aidera nos lecteurs à mieux appréhender la Bible avec recul, et non seulement au travers des fragments reçus le dimanche à la messe.
 la suite ici.
https://annoncescatho.com/blog/pourquoi-les-catholiques-lisent-ils-si-peu-la-bible-chez-eux/

J'ai une bible 6 volumes 1914 traduction Paul Alexander

Je ne connais pas cette bible.
Elle existe en Français ?

Josias a écrit:

Je ne connais pas cette bible.
Elle existe en Français ?

Je ne sais pas.

pas grave des bibles j'en possède plus de 30.

Josias a écrit:

pas grave des bibles j'en possède plus de 30.

ton orgueil se retrouve dans l'absence de méditation sur les mystères de la Sainte-Foi. Tu ne brilles surtout pas en celle qui appartiennent à la voie sainte parce qu'elles ont pour la principale fin de pousser la volonté aux actes et aux exercices qui servent à obtenir une parfaite humilité et ajoutent les fondements de l'édifice des vertus. Ces actes se réduisent chez nous à trois classes. La première est dans les actes de la connaissance et du mépris de soi même ce qui constitue la véritable humilité. La seconde contient les actes qui dispose à la crainte de la justice divine, en espérant la miséricorde parce que nous souffrons de nos fautes. La troisième est dans les actes qui aide à mettre fin aux racines de nos fautes passées pour prévenir les rechutes. Tu es si loin de tout ça  que je prendrai dialogue avec une autre personne.

Je essayé un nouveau traducteur en français
@ Jahmyang
Lorsque j'ai vu que tu joues sans crainte de Josias sur la Bible qui n'est pas notre livre sacré je me précipite vers toi pour ta sagesse. Les rites sont importants parce qu'ils ont pour objet de nous protéger des autres et des incidents de mauvaises choses. Nous avons un corps de chair et nous avons aussi un corps spirituel qui n'as besoin d'aucune protection. Il est simplement là pour nous enseigner l'importance de la divinité. J'ai remarqué que les rites sont toujours de purification afin de se protéger de toute influence mauvaise. Quelle est la forme universelle ? Nous nous abandonnons aux ordonnances Céleste avec de nombreuses austérités pour présenter au Seigneur un accueil confortable et lui offrir dans notre cœur toute la chaleur de notre dévotion. Je fais souvent cette prière : "mon cher seigneur, tu n'apparaît pas dans nos maisosn, à nous les chefs de famille que pour nous illuminer. Nos devoirs familiaux nous absorbe et nous oublions notre vrai devoir: la réalisation spirituelle. Les chrétiens disent "devenir saint". Ta visite dans une maison n'a d'autres but que de l'éclairer sur la vie éternelle du père de famille

Josias a écrit:

Voici une constatation que tout un chacun peut faire : peu de catholiques ont une vraie connaissance de la Bible.

C'est un mensonge des témoins de Jéhovah de diffuser la rumeur que l'Eglise interdisait de lire la Bible !!
La propagande ennemie de l’Eglise affirme sans vergogne que l’Eglise Catholique Romaine aurait interdit à ses fidèles de lire le Bible en 1229 ; et certains affirment qu’elle ne leur aurait rendu ce droit qu’au concile Vatican II. Nous allons ici démolir ce mensonge.


Il est important de noter qu’il n’est pas choquant en soi de restreindre l’accès aux textes sacrés. En effet, chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance, il était interdit de lire du prophète Ezéchiel ainsi que le début du livre de la Genèse avant d’avoir atteint l’âge de trente ans. La lecture des livres saints étaient aussi sous le contrôle étroit des lévites. Nous avons aussi des exemples dans le Nouveau Testament.

Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !
Il est arrivé à l’Eglise d’interdire la publication, la lecture ou la possession de certaines Bibles pour des motifs légitimes ; par exemple, si la traduction était mauvaise (auquel cas ce n’était plus la Parole de Dieu mais des paroles d’homme) ou si le texte n’était pas annoté. En effet, la Bible est un livre recelant de nombreuses subtilités et il n’est pas toujours facile de la comprendre. Il est remarqué que la Bible livrée « toute crue » entre les mains de n’importe qui sans autres explications causait plus de mal que de bien ; nous le voyons par l’infinie série de dénominations protestantes (voir cet article) ainsi que par les nombreuses catastrophes et dérives (anarchie, révoltes, meurtres, pillages) causées par « la Bible seule » (dont nous verrons quelques exemples). Il est donc arrivé que pour des motifs graves, l’Eglise interdise de lire la Bible de manière extrêmement limitée dans le temps, dans l’espace et pour éviter des maux plus grands. Cependant, nous verrons aussi que cette ‘interdiction’ ne fut jamais absolue ni d’application large et que la doctrine ainsi que la pratique constante de l’Eglise consiste au contraire à la diffusion massive de la Parole Sacrée.

Faisons une chronologie des actes de l’Eglise catholique vis-à-vis de la Sainte Bible (les réfutations des mensonges anti-catholiques sont en rouge) :


Le premier dictionnaire biblique en français date de 768 !
Le plus ancien monument de la langue française est un dictionnaire, et ce dictionnaire est un dictionnaire biblique. Il date de 768. On l’appelle le Glossaire de Reichenau, parce qu’il a été découvert à la bibliothèque de Reichenau (en 1863). Ce glossaire se compose de deux colonnes parallèles, dont l’une donne les mots de la Bible latine et l’autre les mots correspondants du français d’alors.

Traductions des Psaumes au XIIè siècle
La première traduction vint d’Angleterre. Vers 1100, des moines de Lanfranc, à Cantorbéry, traduisirent en français normand le psautier gallican de saint Jérôme. Vers 1120, un sacristain de Cantorbéry, copiste célèbre, Eadwin, copia dans un même livre, aujourd’hui à la bibliothèque de Cambridge, les trois psautiers latins de saint Jérôme, avec la traduction française interlignée. L’un de ces psautiers devint le psautier dit gallican, qui fut le psautier de la France pendant le Moyen-Âge.

L’exemple des moines de Cantorbéry fut suivi, notamment par les moines de Montebourg, localité de la Manche actuelle, et ailleurs. De tous côtés, sur le territoire de la France, surgissent des traductions de livres isolés de l’Écriture. En 1125, c’est une imitation en vers du Cantique des Cantiques ; de 1130 à 1135, une Bible en vers, paraphrasée, d’une véritable valeur littéraire, de Hermann de Valenciennes ; vers 1150, l’Apocalypse ; en 1165, un psautier en vers ; vers 1170, les quatre livres des Rois (I et II Samuel, I et II Rois), les Juges, les Macchabées ; vers 1192, une Genèse, rimée, par un Champenois, Everat. Cette dernière traduction fut faite à l’instigation de Marie de Champagne, soeur de Philippe-Auguste.

Le concile de « Toulouse » (1129)
La première affirmation est qu’en cette année « le concile de Valence a interdit aux laïcs la lecture de la Bible en l’inscrivant à l’Index des Livres Interdits. ». Cela contient déjà une erreur historique gravissime et une erreur géographique plus passable. L’erreur historique est que l’Index des Livres Interdits n’existait pas en 1229 et n’a été édité pour la première fois qu’en 1559, soit 330 ans après!! L’erreur géographique est qu’il ne s’agit pas d’un concile tenu à Valence mais à Toulouse. Mais l’Eglise a-t-elle interdit la lecture de la Bible aux fidèles à cette occasion ? La vérité est la suivante : l’accès à la Bible en langues vernaculaires (c’est-à-dire que ça ne concernait pas les traductions latines, grecques, ou les textes originaux) a été limitée aux laïcs par le Concile de Toulouse en raison de l’hérésie des Albigeois : les Albigeois, qu’on appelle aussi les cathares étaient des hérétiques serviteurs de satan et si les détracteurs de l’Eglise Catholique connaissaient réellement ce que ces derniers croyaient et pratiquaient, ils les accuseraient avec raison d’être des criminels. Pour connaitre ce qu’était le catharisme, cliquer ici. Les cathares tordaient le sens des Ecritures et en faisaient une prédication antichrist ; c’est pourquoi il fut interdit aux laïcs de lire la Bible en langue vernaculaire : c’était pour les protéger de l’horreur cathare. Il faut de plus souligner que cette interdiction ne valait que pour une certaine partie de Sud de la France, et fut levée dès que la menace cathare fut balayée. Guy LOBRICHON écrit :

"En temps normal, les autorités ecclésiastiques ne songent pas à limiter la diffusion de telles traductions, et les interdisent encore moins. Innocent III, dans une lettre fameuse à l’Église de Metz, ne s’en prend nullement aux traductions de la Bible, mais aux interprétations qui peuvent émaner des conventicules néfastes des hérétiques. Lorsque le Concile de Toulouse (1229)décrète l’interdiction formelle pour les laïcs de posséder des traductions en langues romanes, il émet une ordonnance de police, dans la foulée d’une répression active qui paraît limitée aux domaines du comte de Toulouse" ("Usages de la Bible », La Bible au Moyen Age, Éditions Picard, "Les médiévistes français", 2003, p. 43). Il ajoute : "Léonard E. Boyle a fait justice d’une opinion qui court encore les manuels d’histoire" ("Innocent III and Vernacular Versions of Scripture", dans The Bible in the Medieval World. Essays in Memory of B. Smalley, Oxford, Blackwell, 1995, p. 97-107).

L'enfer ou les enfers désignent pareil.

marmhonie a écrit:

Josias

Citation :

Il n'existe aucun verset de la Bible qui cite le mot enfers avec un s.

Absurde. 
Enfer ou Enfers existent dans la Bible.

Seulement dans certaines traductions.

marmhonie a écrit:

On pourrait m'argumenter que cela serait propre à l'abbé Crampon, aussi je cite la Fillion sans aucun problème 

Ce qui est la preuve, s'il en était besoin, que la Bible Fillion a aussi ses failles.

Bien cher lécafar
Quand on s'en prend aux faits historiques, le minimum est d'arriver avec une tonne de nouvelles références. Tu n'en fournis aucune. Ton avis n'a aucun importance. Les TJ lisent leurs messages sur jw.org avec l'obligation de répandre ces imbécillités sur les forums et les réseaux sociaux.
Oremus

mgr gaum a écrit:

Bien cher lécafar 
Quand on s'en prend aux faits historiques, le minimum est d'arriver avec une tonne de nouvelles références. Tu n'en fournis aucune. Ton avis n'a aucun importance.

Ce n'est pas une question d'avis mais de fait, à savoir que les traductions modernes ne rendent plus les mots shéol et hadès par enfer, mais plutôt par séjour des morts, de tous les morts, car c'est bien ce que ça désigne. Et quand il est devenu gènant de traduire le mot hadès par enfer ou enfers dans certains versets, les traducteurs l'ont, soit laissé tel quel, soit rendu par séjour des morts. Car il s'avère que selon certains versets, l'enfer lui-même est voué à disparaître.

lécafar a écrit:

Ce n'est pas une question d'avis mais de fait, à savoir que les traductions modernes ne rendent plus les mots shéol et hadès par enfer, mais plutôt par séjour des morts, de tous les morts, car c'est bien ce que ça désigne.

Qu'est-ce que tu en sais? Tu est diplômé de langues orientales bibliques?
À ta façon tu recopies des passages sans donner tes sources.

jendur a écrit:

lécafar a écrit:

Ce n'est pas une question d'avis mais de fait, à savoir que les traductions modernes ne rendent plus les mots shéol et hadès par enfer, mais plutôt par séjour des morts, de tous les morts, car c'est bien ce que ça désigne.

Qu'est-ce que tu en sais? Tu est diplômé de langues orientales bibliques?
À ta façon tu recopies des passages sans donner tes sources.

Lécafar ne donne jamais aucune source.
Il affirme affirme affirme et affirme encore. C'est  inintéressant.

jendur a écrit:

lécafar

Citation :

Ce n'est pas une question d'avis mais de fait, à savoir que les traductions modernes ne rendent plus les mots shéol et hadès par enfer, mais plutôt par séjour des morts, de tous les morts, car c'est bien ce que ça désigne.

Qu'est-ce que tu en sais? Tu est diplômé de langues orientales bibliques? 

Parce que tu crois que si on ne maîtrise pas l'hébreu biblique et le grec koiné on ne peut rien savoir sur la Bible et sur ses traductions ? Pourtant ce que je dis est très facile à vérifier pour peu qu'on s'informe et qu'on possède quelques traductions de la Bible. Cela fait plus de 50 ans que je m'informe sur la Bible et sur tout ce qui concerne. Cela m'a permis d'apprendre un certain nombre de choses, et notamment qu'au cours des siècles, les Eglises ont usé et abusé du mot enfer dans leurs traductions de la Bible.

jendur a écrit:

À ta façon tu recopies des passages sans donner tes sources.

C'est que je croyais m'adresser à des connaisseurs, sinon à des érudits. Je m'aperçois que ça n'est le plus souvent pas le cas. Et lorsque je dis dans mon précédent post "Car il s'avère que selon certains versets, l'enfer lui-même est voué à disparaître.", je l'ai lu dans une Bible catholique : Apocalypse 20:13-14 (Crampon).

La remarque humoristique de mon ami Kaboo est pertinente. Je la rappelle :

kaboo a écrit:

Le niveau moyen ici est parait-il bac + 5.
Moi, j'ai juste mes deux bacs d'éviers dans ma cuisine.

Je n'y avais pas prêté attention jusqu'à ce que j'ouvre les yeux enfin. ཌརུཁདཇིགམེ, 李从从, Instant Karma, केरल, Farhatullah, Zhangweijian, Suthikiati, raajalakshmee, jahmyang, communiquent enfin par traduction artificielle intelligente leurs vies. J'ai mis le prix pour offrir un des meilleurs service de traduction IA sur le marché. Et leurs portes s'ouvrent.

Que disent-ils enfin, naturellement, spontanément ? Qu'ils n'ont que faire de la Bible, qu'elle n'enseigne rien en pratique. Ils nous expliquent leurs médecines traditionnelles, les vies de leurs grands sages. Certains sont des demi dieux pour eux tel Gengis Khan (1155-1227), Krisna, Caitanya, Bouddha : il y en a trop. Que de merveilles nous transmettent-ils avec patience, dans cette langue française dont il n'existe aucune traduction dans leurs dialectes locaux. Et pour seuls remerciements on lit des hors-sujets, des jurons, des quolibets arrogants, une indifférence centrée sur l'égo.

Je ne peux pas laisser ces inscrits qui ont la main sur le cœur à tout nous donner de ce qu'ils vivent très simplement. Ils ne parlent jamais d'eux, ils sont si instruits et je ne suis rien, rien de rien. Alors je vais ouvrir un espace dans cet humble forum apprenti utopiste, pour qu'ils soient en paix avec des gens qui les aiment, sans les juger, en les laissant tranquilles, leur havre de paix loin des prédicateurs, de la politique. Je ne puis les laisser comme ça. Mon projet de traduire complètement en français le Mahabharata n'avait aucun sens. Si on n'est pas d'abord versé en pratique dans cette immense civilisation, qu'est-ce que cela apportera ? Je leurs remets les clefs du forum pour qu'ils soient chez eux, véritablement. Et là, ils cultiveront de beaux jardins, des lieux de vie authentique.

La comparaison des Bibles aident pour comprendre.

Les Témoins de Jéhovah prétendent à tort que les Bibles suppriment YHWH (Tétragramme) de l'Ancien Testament. La vérité est qu’ils ont ajouté le nom divin dans le Nouveau Testament là où il ne se trouve jamais dans les manuscrits grecs originaux, et ont accusé la Bible d’être corrompue par rapport à l’original où YHWH a été trouvé. Plutôt que de détruire leur fausse doctrine, ils saccagent la Bible ! Cette théorie d'un complot de l'Eglise catholique est partagée par des marginaux qui persécutent cette Eglise. Pourquoi tant de haine?

L’enseignement de la Watchtower d’un original hébreu de Matthieu qui utilisait YHWH détruit sûrement la Bible et détruit toute confiance dans le Nouveau Testament. Si les Témoins de Jéhovah peuvent affirmer que YHWH a été supprimé de la Bible, alors qu'est-ce qui a été supprimé que nous ignorons ? Peut-être que le mot trinité a également été utilisé dans Matthieu 28:18-19, mais il a également été supprimé !

El Bib' a écrit:

Les Témoins de Jéhovah prétendent à tort que les Bibles suppriment YHWH (Tétragramme) de l'Ancien Testament. La vérité est qu’ils ont ajouté le nom divin dans le Nouveau Testament là où il ne se trouve jamais dans les manuscrits grecs originaux

Il ne faut cependant pas oublier (et là ce ne sont pas les TJ que je défends, contairement à ce que certains prétendront, mais la Bible), c'est que le nom divin se trouve dans nombre de versets de l'AT cités par le NT, ce qui justifie pleinement la présence du nom divin dans le NT et qui permet de mieux comprendre ce dernier dans des versets comme Matthieu 22:44, par exemple. Sans oublier les travaux de certains visant à démontrer que le NT aurait été initialement écrit en hébreu et traduit dans le mauvais grec des maniscrits dont nous disposons. Il paraît que l'IA contredirait cela. Nous verrons bien, car s'il s'agit d'un fait (comme je le pense) et que l'IA contredit un fait, c'est très inquiétant.

El Bib' a écrit:

Cette théorie d'un complot de l'Eglise catholique est partagée par des marginaux qui persécutent cette Eglise. Pourquoi tant de haine?

Alors, il y aurait ce complot de l'Eglise catholique romaine et d'un autre côté un complot contre l'Eglise catholique romaine. Complot contre complot. Faire croire à un complot pour défendre ses idées est courant. Je ne crois ni à l'un ni à l'autre. Pour ce qui est de la présence ou non du nom divin dans le NT, certains qui ne peuvent pas être accusés de complot contre l'Eglise catholique romaine, comme Tresmontant, sont d'avis que le nom divin a sa place dans le NT, comme dans Matthieu 22:44, mais certainement pas dans la fréquence à laquelle on le trouve dans la TMN. 

El Bib' a écrit:

L’enseignement de la Watchtower d’un original hébreu de Matthieu qui utilisait YHWH détruit sûrement la Bible et détruit toute confiance dans le Nouveau Testament.

Non, et il ne serait pas du tout illogique de trouver le nom divin (י ה ו ה) dans le NT hébreu de Matthieu, si on en retrouvait un exemplaire. L'emploi excessif du nom Jéhovah dans le NT de la TMN est un défaut de cette traduction, comme la suppression complète du nom divin dans la Bible de la Liturgie est un défaut de cette traduction.

 

El Bib' a écrit:

Si les Témoins de Jéhovah peuvent affirmer que YHWH a été supprimé de la Bible, alors qu'est-ce qui a été supprimé que nous ignorons ? Peut-être que le mot trinité a également été utilisé dans Matthieu 28:18-19, mais il a également été supprimé !

Il faudrait déjà que le concept de trinité ait existé au premier siècle, ce qui est loin d'être démontré.