Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013

Messages : 642 Date d'inscription : 06/04/2019

Rappel du premier message :

La dispute ne nous a jamais été profitable.

L'attitude très particulière prise par notre Collège Central depuis le changement opéré dans la traduction du Monde Nouveau anglaise en 2013, sur laquelle toutes les traductions dans les autres langues s'appuient, fait disparaître ce passage dans Jean 8:1-11.

Il faut donc créer le sujet opposé aux Bibles qui affirment majoritairement leur certitude que ce passage serait authentique.
Il faut dire qu'aucune Bible n'avait osé effacer ce passage fondamental. La Traduction du Monde Nouveau 2018 française nous oblige à devoir dire que ce passage serait un ajout tardif.

Messages : 546 Date d'inscription : 05/04/2019

Les preuves historiques que la Péricope est authentique ne font aucun doute. Il est ridicule de s'entêter à censurer ce passage de Jésus

Habaqouq a écrit:: Études des différents Codex

Codex Sangallensis 48 du ix^e siècle, auquel il manque la péricope de la femme adultère évangile selon saint Jean 7, 53-8, 11

La péricope ne se trouve pas dans les manuscrits grecs de l'Évangile suivants : Papyrus 66, Papyrus 75, Codex Sinaiticus, {Codex Alexandrinus}, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi Rescriptus, Regius, Petropolitanus Purpureus, Codex Borgianus, Codex Washingtonianus, Codex Monacensis, Codex Macedoniensis, Sangallensis, Codex Koridethi, Athous Lavrensis, Onciale 0141, 0211, 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits.

La péricope se trouve en revanche dans les manuscrits suivants : Codex Bezae, Codex Basilensis, {Codex Boreelianus}, Codex Seidelianus I, Codex Seidelianus II, Codex Cyprius, Codex Campianus, Codex Nanianus, Codex Tischendorfianus IV, Codex Petropolitanus, Codex Athos Dionysius, 28, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, 2174, et des manuscrits du texte byzantin.

La péricope a changé de référence :
Familie 1, minuscules 20, 37, 135, 207, 301, 347 (après Jean 21,25); Famille 13 après Luc 24,53; 225 minuscule, qui inclut la péricope après Jean 7,36.

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marmhonie a écrit:

ÉVANGILE SELON SAINT JEAN CHAPITRE 8

La femme adultère (versets 1-11). - Jésus lumière du monde, et vérité de son témoignage ( versets 12-20). - L’incrédulité des Juifs et ses conséquences terribles (versets 21-30). - La vraie liberté et l’esclavage du péché ( versets 31-59).
4° Épisode de la femme adultère. 8, 1-11.

1Or Jésus se rendit sur la montagne des Oliviers. 2Et, de grand matin, il vint de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui ; et s'étant assis, il les enseignait. 3Alors les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère ; et ils la placèrent au milieu de la foule. 4Et ils dirent à Jésus : Maître, cette femme vient d'être surprise en adultère. 5Or Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Vous donc, que dites-vous ? 6Ils disaient cela pour le tenter, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, se baissant, écrivait avec son doigt sur la terre. 7Et comme ils persistaient à l'interroger, il se releva, et leur dit : Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la pierre le premier. 8Puis, se baissant de nouveau, il écrivait sur la terre. 9Mais, ayant entendu cela, ils se retirèrent l'un après l'autre, en commençant par les plus âgés ; et Jésus demeura seul avec cette femme, qui était debout au milieu. 10Alors Jésus, se relevant, lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? 11Elle dit : Personne, Seigneur. Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamnerai pas ; va, et désormais ne pèche plus.

Jean chap. 8 verset 1. - Or Jésus se rendit sur la montagne des Oliviers. - La particule grecque δὲ traduite ici par or rattache ce verset à 7, 43 ; aussi eût-il été mieux de ne pas séparer des lignes si étroitement unies. - Sur la montagne des Oliviers. (« Olivarum ». Cf. Matth. 21, 1 ; 24, 3, etc.). S. Jean ne mentionne le mont des Oliviers en aucun autre endroit de ses écrits. Sur cette colline célèbre, voyez l’Evang. Selon S. Matth., p. 399. Jésus allait en ce moment y chercher un refuge pour la nuit. Cf. Luc. 21, 37 et le commentaire.

Jean chap. 8 verset 2. - Et, de grand matin, il vint de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui ; et s'étant assis, il les enseignait. - Et de grand matin (La racine grecque est « je me lève matin »). C’était le lendemain du huitième jour de la fête. Cf. 7, 37 et ss. - Il vint de nouveau dans le temple. L’adverbe de nouveau nous ramène à 7, 14 et 37. N.-S. Jésus-Christ, lorsqu’il était à Jérusalem, passait la plus grande partie de ses journées dans le temple, priant et enseignant. - Et tout le monde vint à lui. Trait non moins touchant que pittoresque. L’adjectif tout est accentué : toute la masse du peuple accourt auprès de Jésus, dès qu’elle l’aperçoit, pour goûter encore sa parole que personne ne se lassait d’entendre. - Et s’étant assis, il les enseignait. Autres détails très vivants. L’imparfait, à la suite du prétérit (« vint »), exprime la durée. Les évangélistes nous montrent souvent Jésus s’asseyant pour adresser la parole au peuple (Cf. Matth. 5, 1 ; Marc. 9, 35 ; Luc. 5, 3, etc.) ; c’est l’attitude du maître qui enseigne avec autorité.

Jean chap. 8 verset 3. - Alors les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère ; et ils la placèrent au milieu de la foule. - Alors ... lui amenèrent (transition )... Le Sauveur et son auditoire furent bientôt douloureusement troublés dans leur sainte occupation. - Les scribes (l’expression grecque n’est employée nulle part ailleurs par S. Jean ) et les Pharisiens ... une femme surprise en adultère ... prise sur le fait en grec - Et ils la placèrent au milieu. C’est-à-dire, au milieu de cercle formé autour de Jésus par les auditeurs, de manière à attirer tous les regards sur cette malheureuse, qui était là, confuse, comme une pièce à conviction. Le tableau est graphique ; mais la conduite des Pharisiens et des Scribes était bien cruelle, et surtout bien peu décente.

Jean chap. 8 verset 4. - Et ils dirent à Jésus : Maître, cette femme vient d'être surprise en adultère.
- Et ils dirent à Jésus. Ils commencent par exposer le fait (verset 4) ; puis ils signalent le châtiment prescrit dans la loi mosaïque pour le crime en question ; enfin ils demandent à Jésus son propre sentiment (verset 5). - Maître : ils cherchent à s’attirer son attention bienveillante pour mieux dissimuler leurs perfides intentions.
Cf. Matth. 22, 16, 36 ; etc. - Cette femme (avec emphase dans le grec) vient... L’expression grecque si classique qui signifie étymologiquement « dans l’acte même », puis d’une manière générale « en flagrant délit », n’apparaît qu’en cet endroit du Nouveau Testament.

Jean chap. 8 verset 5. - Or Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Vous donc, que dites-vous ? - Dans la loi (ils appuient sur ce mot) Moïse (ils appuient de nouveau sur le nom sacré du grand législateur) nous a ordonné de lapider ces femmes-là : le mot grec est tout à fait dédaigneux : les misérables de cette catégorie. - De lapider. Ce supplice spécial n’est pas marqué en propres termes pour l’adultère dans les deux passages du Pentateuque auxquels les Scribes faisaient allusion, Lev. 20, 10 et Deut. 22, 22 ; la mort pure et simple y est édictée. Néanmoins, il ressort évidemment des cas analogues signalés dans le contexte que le législateur avait eu en vue le lapidation. Lev. 20, 2 et Deut. 22, 21, on condamne à cette peine la jeune fille qui n’a pas été trouvée vierge au jour de son mariage ; plus bas, Lev. 20, 27 et Deut. 22, 23, la fiancée qui s’est laissée déshonorer dans une rue sans appeler à son secours est aussi condamnée à être lapidée : pour les époux adultères, mentionnés dans l’intervalle de ces deux cas, le supplice aura dû être le même « a fortiori ». Cf. Michaëlis, Mosaisches Recht, § 262 ; Keil, Archaeologie, § 153, 1. On a donc affirmé sans raison, d’après un texte talmudique, que les adultères n’étaient point lapidés, mais étranglés ; car Ezéchiel, 16, 38-48, suppose formellement le contraire. Peut-être le châtiment aura-t-il été mitigé plus tard, après l’époque de Notre-Seigneur. - Vous donc : avec beaucoup d’emphase. Lui Jésus, par opposition à Moïse et à sa législation.

Jean chap. 8 verset 6. - Ils disaient cela pour le tenter, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, se baissant, écrivait avec son doigt sur la terre. - Ils disaient cela... Encore une de ces notes précieuses dont S. Jean entrecoupe son récit pour interpréter certaines situations. - Pour le tenter : En quoi consistait précisément la « tentation », ou l’embûche tendue à N.-S. Jésus-Christ ? D’après la plupart des anciens exégètes, les pharisiens et les Scribes supposaient avec assez de fondement que l’ « ami des publicains et des pécheurs » se montrerait moins sévère que Moïse, et alors ils l’accuseraient auprès du Sanhédrin comme un violateur de la loi (afin de pouvoir l’accuser). Les commentateurs modernes et contemporains pensent que le jeu des interrogateurs était plus habile encore, et qu’en toute hypothèse Jésus devait tomber dans un piège : s’il renvoyait la coupable absoute, on le faisait condamner lui-même par le grand Conseil ainsi qu’il vient d’être dit ; s’il la déclarait digne de mort, on le livrait à l’autorité romaine, qui avait retiré aux Juifs le droit d’exécuter les sentences capitales. Mais cette dernière conjecture nous paraît un peu compliquée et hors de la situation ; nous nous en tenons donc à l’opinion ancienne. - Mais Jésus... Pas plus qu’en vingt autres occasions semblables le divin Maître ne se laissera « tenter » par ses ennemis. Il use d’abord contre eux de l’arme la plus puissante en pareil cas, l’arme du silence. - Se baissant, écrivait du doigt. Délicieux tableau, quoique la circonstance soit si triste. On croirait voir chacun des gestes du Sauveur. Assis sur un de ces sièges peu élevés qu’affectionnent les Orientaux, il n’a qu’à s’incliner médiocrement pour atteindre le sol. L’imparfait marque la durée. - Sur la terre : sur la poussière qui recouvrait les dalles du parvis ou de la cour. Par cet acte, Jésus donnait à entendre à ses interrogateurs qu’il ne voulait pas entrer dans le détail de leur question, qu’il ne faisait pas même attention à ce qu’ils lui disaient. C’est en effet, comme maint exemple classique le prouve, le geste d’un homme qui s’absorbe ou feint de s’absorber dans ses pensées, et qui demeure étranger aux choses qui se passent autour de lui. « Sans prononcer une syllabe, en vous bornant à froncer les sourcils, en vous inclinant, ou en fixant les yeux sur le sol, vous pouvez déjouer des importunités fâcheuses », dit Plutarque, 2, 532. Cf. Aristophane, Acharn. 31. Voyez aussi des exemples empruntés aux Rabbins dans Wetstein et Lightfoot, Horae hebr. et talm., h. l. Aussi est-ce bien à tort que l’on s’est parfois demandé : Qu’écrivait donc Jésus-Christ sur le sol ? Naturellement, les réponses sont extrêmement variées. Il écrivait les péchés de ceux qui l’interrogeaient, disait déjà S. Jérôme ; ou bien, les paroles qu’il prononça un peu plus tard, verset 7 ; ou encore, les mots « comme c’est écrit » ; etc. Il est vraisemblable qu’il n’écrivait rien de déterminé ; du moins, ce qui importe ici, c’est l’action même et point les choses écrites.

Jean chap. 8 verset 7. - Et comme ils persistaient à l'interroger, il se releva, et leur dit : Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la pierre le premier. - Comme ils persistaient à l’interroger : formule énergique en grec, qui exprime une vive insistance. - Il se releva : il se redresse à demi, sans quitter son siège. - Et leur dit. Il daigne enfin parler, mais pour donner au cas de conscience une solution complètement inattendue. - Que celui de vous qui est sans péché. L’adjectif grec est d’un assez fréquent usage chez les classiques, mais on ne le rencontre qu’en cet endroit du Nouveau Testament. Il faut lui laisser son sens le plus général, et ne pas le restreindre, avec quelques commentateurs, aux péchés d’immoralité, ou plus exclusivement encore à l’adultère. - Le premier fait allusion à une prescription mosaïque, en vertu de laquelle les accusateurs dont le témoignage avait fait prononcer contre quelqu’un la peine capitale, devaient assumer toute la responsabilité de la sentence en jetant eux-mêmes la première pierre. Cf. Deut. 17, 7 ; Act 7, 58. - Jette la pierre. (avec un article en grec qui rend la scène graphique). Voilà la réponse du divin Maître,
avec un art admirable sous l’apparence de la plus grande simplicité. Il laisse à la loi toute sa vigueur contre le crime, mais il dévoile aux Pharisiens leur profonde méchanceté : élevant en effet la question du domaine juridique à la sphère de la morale, il rappelle aux accusateurs, qu’à moins d’un rôle officiel ou d’autres circonstances spéciales, l’homme qui a conscience de sa propre culpabilité ne devrait pas condamner si aisément les autres. Cf. Matth. 7, 1. « Cette voix est celle de la justice : la pécheresse est punie, mais pas par les pécheurs ; la loi est observée, mais pas par les prévaricateurs de la loi », S. Augustin. Veulent-ils assumer toutes les conséquences de leur acte ? Qu’ils le montrent en agissant comme le leur demande Jésus.

Jean chap. 8 verset 8. - Puis, se baissant de nouveau, il écrivait sur la terre. - Il reprend sa première attitude, afin de bien faire voir qu’ils n’auront pas de lui d’autre réponse.

Jean chap. 8 verset 9. - Mais, ayant entendu cela, ils se retirèrent l'un après l'autre, en commençant par les plus âgés ; et Jésus demeura seul avec cette femme, qui était debout au milieu. - Quel autre merveilleux tableau ! L’effet d’une aussi simple parole fut aussi puissant que rapide. C’est que, dit Shakespeare, « la conscience fait des lâches de nous tous ». - Ils se retirèrent l’un après l’autre (imparfait pittoresque en latin). Venus en masse et fièrement, car ils étaient sûrs de la victoire, ils s’esquivent maintenant un à un, battus et humiliés. - En commençant par les plus âgés. Les plus âgés (non « les plus dignes », ainsi qu’on a parfois traduit) donnent l’exemple de la fuite ; ils sont, grâce à leur expérience de la vie, les premiers à comprendre qu’ils se sont fourvoyés dans cette affaire, et qu’il vaut mieux ne pas se compromettre davantage. - Et Jésus demeura seul. Point absolument seul, car le cercle d’auditeurs était là, tout haletant d’attention et d’intérêt ; mais seul relativement aux accusateurs qui avaient tous disparu. - Avec la femme qui était debout au milieu. Elle est toujours à sa place, comme Jésus. “Il ne reste que deux choses : la misère et la miséricorde”, S. Augustin.

Jean chap. 8 verset 10. - Alors Jésus, se relevant, lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? - Jésus, se redressant. Il faisait ce mouvement pour la seconde fois. Cf. verset 7. jetant un regard de compassion sur la malheureuse qui se tenait debout devant lui, il lui demanda, comme s’il ignorait ce qu’ils étaient devenus : où sont ceux qui t’accusaient ? - Personne est accentué : Quoi ! pas un seul ne t’a condamnée ?

Jean chap. 8 verset 11. - Elle dit : Personne, Seigneur. Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamnerai pas ; va, et désormais ne pèche plus. - Personne, Seigneur. Les Pharisiens avaient en effet clairement fait voir, par leur prompte retraite, qu’ils renonçaient à poursuivre l’affaire. - Moi non plus, je ne te condamnerai pas. Avec une grande emphase sur « Moi ». Pourquoi, lui, la condamnerait-il, alors que des juges si sévères n’avaient osé le faire, bien que la loi leur en donnât le droit ? - Va. Il la congédie par cette parole, non sans une recommandation pressante : ne pèche plus. Cf 5, 14. Le Seigneur a donc condamné lui aussi, mais le péché, non l’homme », conclut à bon droit S. Augustin. Voyez Luc. 7, 48 et ss., où Jésus traite avec plus de bonté une autre pécheresse, qui était venue à lui poussée par des sentiments de repentir et de foi. Il n’y avait rien, dans ces paroles, qui pût offusquer les Novatiens les plus sévères, et les porter à supprimer de l’écrin évangélique cette perle d’un prix incomparable. - Plusieurs peintres ont été attirés par l’épisode que nous venons d’interpréter, et quelques-uns d’entre eux en ont assez heureusement traduit les principaux détails, surtout la suave majesté de N.-S. Jésus-Christ , sa sainte hardiesse et son calme (le Bassan, le Titien, A. Carrache, Giogione, Rembrandt, Nicolas Poussin, Signol, etc).

Jean chap. 8 verset 5. - Or Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Vous donc, que dites-vous ? - Dans la loi (ils appuient sur ce mot) Moïse (ils appuient de nouveau sur le nom sacré du grand législateur) nous a ordonné de lapider ces femmes-là : le mot grec est tout à fait dédaigneux : les misérables de cette catégorie. - De lapider. Ce supplice spécial n’est pas marqué en propres termes pour l’adultère dans les deux passages du Pentateuque auxquels les Scribes faisaient allusion, Lev. 20, 10 et Deut. 22, 22 ; la mort pure et simple y est édictée. Néanmoins, il ressort évidemment des cas analogues signalés dans le contexte que le législateur avait eu en vue le lapidation. Lev. 20, 2 et Deut. 22, 21, on condamne à cette peine la jeune fille qui n’a pas été trouvée vierge au jour de son mariage ; plus bas, Lev. 20, 27 et Deut. 22, 23, la fiancée qui s’est laissée déshonorer dans une rue sans appeler à son secours est aussi condamnée à être lapidée : pour les époux adultères, mentionnés dans l’intervalle de ces deux cas, le supplice aura dû être le même « a fortiori ». Cf. Michaëlis, Mosaisches Recht, § 262 ; Keil, Archaeologie, § 153, 1. On a donc affirmé sans raison, d’après un texte talmudique, que les adultères n’étaient point lapidés, mais étranglés ; car Ezéchiel, 16, 38-48, suppose formellement le contraire. Peut-être le châtiment aura-t-il été mitigé plus tard, après l’époque de Notre-Seigneur. - Vous donc : avec beaucoup d’emphase. Lui Jésus, par opposition à Moïse et à sa législation.

Jean chap. 8 verset 6. - Ils disaient cela pour le tenter, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, se baissant, écrivait avec son doigt sur la terre. - Ils disaient cela... Encore une de ces notes précieuses dont S. Jean entrecoupe son récit pour interpréter certaines situations. - Pour le tenter : En quoi consistait précisément la « tentation », ou l’embûche tendue à N.-S. Jésus-Christ ? D’après la plupart des anciens exégètes, les pharisiens et les Scribes supposaient avec assez de fondement que l’ « ami des publicains et des pécheurs » se montrerait moins sévère que Moïse, et alors ils l’accuseraient auprès du Sanhédrin comme un violateur de la loi (afin de pouvoir l’accuser). Les commentateurs modernes et contemporains pensent que le jeu des interrogateurs était plus habile encore, et qu’en toute hypothèse Jésus devait tomber dans un piège : s’il renvoyait la coupable absoute, on le faisait condamner lui-même par le grand Conseil ainsi qu’il vient d’être dit ; s’il la déclarait digne de mort, on le livrait à l’autorité romaine, qui avait retiré aux Juifs le droit d’exécuter les sentences capitales. Mais cette dernière conjecture nous paraît un peu compliquée et hors de la situation ; nous nous en tenons donc à l’opinion ancienne. - Mais Jésus... Pas plus qu’en vingt autres occasions semblables le divin Maître ne se laissera « tenter » par ses ennemis. Il use d’abord contre eux de l’arme la plus puissante en pareil cas, l’arme du silence. - Se baissant, écrivait du doigt. Délicieux tableau, quoique la circonstance soit si triste. On croirait voir chacun des gestes du Sauveur. Assis sur un de ces sièges peu élevés qu’affectionnent les Orientaux, il n’a qu’à s’incliner médiocrement pour atteindre le sol. L’imparfait marque la durée. - Sur la terre : sur la poussière qui recouvrait les dalles du parvis ou de la cour. Par cet acte, Jésus donnait à entendre à ses interrogateurs qu’il ne voulait pas entrer dans le détail de leur question, qu’il ne faisait pas même attention à ce qu’ils lui disaient. C’est en effet, comme maint exemple classique le prouve, le geste d’un homme qui s’absorbe ou feint de s’absorber dans ses pensées, et qui demeure étranger aux choses qui se passent autour de lui. « Sans prononcer une syllabe, en vous bornant à froncer les sourcils, en vous inclinant, ou en fixant les yeux sur le sol, vous pouvez déjouer des importunités fâcheuses », dit Plutarque, 2, 532. Cf. Aristophane, Acharn. 31. Voyez aussi des exemples empruntés aux Rabbins dans Wetstein et Lightfoot, Horae hebr. et talm., h. l. Aussi est-ce bien à tort que l’on s’est parfois demandé : Qu’écrivait donc Jésus-Christ sur le sol ? Naturellement, les réponses sont extrêmement variées. Il écrivait les péchés de ceux qui l’interrogeaient, disait déjà S. Jérôme ; ou bien, les paroles qu’il prononça un peu plus tard, verset 7 ; ou encore, les mots « comme c’est écrit » ; etc. Il est vraisemblable qu’il n’écrivait rien de déterminé ; du moins, ce qui importe ici, c’est l’action même et point les choses écrites.

Jean chap. 8 verset 7. - Et comme ils persistaient à l'interroger, il se releva, et leur dit : Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la pierre le premier. - Comme ils persistaient à l’interroger : formule énergique en grec, qui exprime une vive insistance. - Il se releva : il se redresse à demi, sans quitter son siège. - Et leur dit. Il daigne enfin parler, mais pour donner au cas de conscience une solution complètement inattendue. - Que celui de vous qui est sans péché. L’adjectif grec est d’un assez fréquent usage chez les classiques, mais on ne le rencontre qu’en cet endroit du Nouveau Testament. Il faut lui laisser son sens le plus général, et ne pas le restreindre, avec quelques commentateurs, aux péchés d’immoralité, ou plus exclusivement encore à l’adultère. - Le premier fait allusion à une prescription mosaïque, en vertu de laquelle les accusateurs dont le témoignage avait fait prononcer contre quelqu’un la peine capitale, devaient assumer toute la responsabilité de la sentence en jetant eux-mêmes la première pierre. Cf. Deut. 17, 7 ; Act 7, 58. - Jette la pierre. (avec un article en grec qui rend la scène graphique). Voilà la réponse du divin Maître,
avec un art admirable sous l’apparence de la plus grande simplicité. Il laisse à la loi toute sa vigueur contre le crime, mais il dévoile aux Pharisiens leur profonde méchanceté : élevant en effet la question du domaine juridique à la sphère de la morale, il rappelle aux accusateurs, qu’à moins d’un rôle officiel ou d’autres circonstances spéciales, l’homme qui a conscience de sa propre culpabilité ne devrait pas condamner si aisément les autres. Cf. Matth. 7, 1. « Cette voix est celle de la justice : la pécheresse est punie, mais pas par les pécheurs ; la loi est observée, mais pas par les prévaricateurs de la loi », S. Augustin. Veulent-ils assumer toutes les conséquences de leur acte ? Qu’ils le montrent en agissant comme le leur demande Jésus.

Jean chap. 8 verset 8. - Puis, se baissant de nouveau, il écrivait sur la terre. - Il reprend sa première attitude, afin de bien faire voir qu’ils n’auront pas de lui d’autre réponse.

Jean chap. 8 verset 9. - Mais, ayant entendu cela, ils se retirèrent l'un après l'autre, en commençant par les plus âgés ; et Jésus demeura seul avec cette femme, qui était debout au milieu. - Quel autre merveilleux tableau ! L’effet d’une aussi simple parole fut aussi puissant que rapide. C’est que, dit Shakespeare, « la conscience fait des lâches de nous tous ». - Ils se retirèrent l’un après l’autre (imparfait pittoresque en latin). Venus en masse et fièrement, car ils étaient sûrs de la victoire, ils s’esquivent maintenant un à un, battus et humiliés. - En commençant par les plus âgés. Les plus âgés (non « les plus dignes », ainsi qu’on a parfois traduit) donnent l’exemple de la fuite ; ils sont, grâce à leur expérience de la vie, les premiers à comprendre qu’ils se sont fourvoyés dans cette affaire, et qu’il vaut mieux ne pas se compromettre davantage. - Et Jésus demeura seul. Point absolument seul, car le cercle d’auditeurs était là, tout haletant d’attention et d’intérêt ; mais seul relativement aux accusateurs qui avaient tous disparu. - Avec la femme qui était debout au milieu. Elle est toujours à sa place, comme Jésus. “Il ne reste que deux choses : la misère et la miséricorde”, S. Augustin.

Jean chap. 8 verset 10. - Alors Jésus, se relevant, lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? - Jésus, se redressant. Il faisait ce mouvement pour la seconde fois. Cf. verset 7. jetant un regard de compassion sur la malheureuse qui se tenait debout devant lui, il lui demanda, comme s’il ignorait ce qu’ils étaient devenus : où sont ceux qui t’accusaient ? - Personne est accentué : Quoi ! pas un seul ne t’a condamnée ?

Jean chap. 8 verset 11. - Elle dit : Personne, Seigneur. Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamnerai pas ; va, et désormais ne pèche plus. - Personne, Seigneur. Les Pharisiens avaient en effet clairement fait voir, par leur prompte retraite, qu’ils renonçaient à poursuivre l’affaire. - Moi non plus, je ne te condamnerai pas. Avec une grande emphase sur « Moi ». Pourquoi, lui, la condamnerait-il, alors que des juges si sévères n’avaient osé le faire, bien que la loi leur en donnât le droit ? - Va. Il la congédie par cette parole, non sans une recommandation pressante : ne pèche plus. Cf 5, 14. « Le Seigneur a donc condamné lui aussi, mais le péché, non l’homme », conclut à bon droit S. Augustin. Voyez Luc. 7, 48 et ss., où Jésus traite avec plus de bonté une autre pécheresse, qui était venue à lui poussée par des sentiments de repentir et de foi. Il n’y avait rien, dans ces paroles, qui pût offusquer les Novatiens les plus sévères, et les porter à supprimer de l’écrin évangélique cette perle d’un prix incomparable. - Plusieurs peintres ont été attirés par l’épisode que nous venons d’interpréter, et quelques-uns d’entre eux en ont assez heureusement traduit les principaux détails, surtout la suave majesté de N.-S. Jésus-Christ , sa sainte hardiesse et son calme (le Bassan, le Titien, A. Carrache, Giogione, Rembrandt, Nicolas Poussin, Signol, etc).

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

Clay a écrit:

VENT a écrit:: Deutéronome 17: 5 tu devras emmener aux portes de la ville l’homme ou la femme qui a commis cette chose mauvaise, et cet homme ou cette femme devra être lapidé.6 Celui qui doit mourir sera exécuté sur la déposition de deux ou trois témoins. Il ne devra pas être exécuté sur la déposition d’un seul témoin. 7 Les mains des témoins seront les premières à venir sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra. Tu dois enlever du milieu de toi ce qui est mauvais.

Bonjour vent.

Je ne vois pas où dans Deuteronome 17,5 il est question d'un adultère physique entre un homme et une femme.
Le passage parle juste d'un homme et d'une femme qui transgressent l'alliance et vont auprès d'autres dieux.

Bonjour Clay
Tu as tout à fait raison, Deuteronome 17,5 n'a rien à voir avec la péricope, j'ai posté ce verset pour voir s'il y avait des participants qui cherchaient vraiment la vérité au sujet de la péricope et apparemment tu es le seul puisque tu t'es aperçu de cela, mais bon pour toi je reposterai les versets de la loi Mosaïque qui ordonnent comment la femme adultère et l'homme complice de ce péché devaient être jugé et lapidé, j'ai tous expliqué et démontré dans mes messages précédents, je ne voulais pas tout recommencer à expliquer mais ça ne me sera pas difficile de retrouver le texte de la loi Mosaïque qui interdit l'adultère qu'il soit commis par un homme ou une femme.

Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes

VENT a écrit:: j'ai posté ce verset pour voir s'il y avait des participants qui cherchaient vraiment la vérité au sujet de la péricope

ça prouve 2 choses:
1- plus personne ne lis tes délires
2- tu es pervers

Messages : 415 Date d'inscription : 13/11/2019

VENT est acculé dans une impasse où il n'a plus de possibilité. Ce n'est pas sa faute et il est injuste de dire qu'il est pervers. Il défend la Watchtower et pas Jéhovah. On devrait dire désormais que ce sont des Témoins de JW.ORG et non les Témoins du vrai Dieu Jéhovah !! Je pense que mipoune sera d'accord avec moi pour dire que ce sont des Témoins de JW.ORG et certainement pas des Témoins du vrai Jéhovah.

La censure de la péricope est inadmissible. Comme dans toutes les religions il est vital que les Témoins de JW.ORG écrive au Collège Central pour qu'il se ressaisisse.
Premièrement la péricope était effectivement étudiée par les Témoins de Jéhovah jusqu'en 2012.
Deuxièmement elle a bien été censurée dans la Traduction du Monde Nouveau grise anglaise de 2013, et toutes les Traduction du Monde Nouveau grise dans d'autres langues qui découlent toutes de la traduction anglaise.
Troisièmement, la péricope est attestée par les manuscrits les plus anciens (qui ne sont pas les plus connus) et il aurait fallu une argumentation forte qui n'existe pas pour tenter de mettre de côté la péricope, mais certainement pas la censurer.

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

PhilippeT a écrit:

Les preuves historiques que la Péricope est authentique ne font aucun doute. Il est ridicule de s'entêter à censurer ce passage de Jésus

Habaqouq a écrit:: Études des différents Codex

Habaqouq c'est inutile de placarder différents Codex qui n'examine pas le contexte dans lequel le récit de la péricope est raconté, en effet ils explique tous le même récit sans expliquer et encore moins prouver la légitimité de ce récit face à la loi Mosaïque dont Jésus a déclaré qu'il était venu non pas pour abolir mais "accomplir" la loi Mosaïque.
Inutile de placarder 1km de message qui n'apportent rien dans notre étude de la bible (enfin je dirais plutôt mon étude de la bible parce que vous ignorez la parole de Dieu et vous ne voulez pas la connaître)

Répondez déjà à mon message ci-dessous :
Mais là ce n'est même plus une question de foi c'est une question biblique sur l'application de la loi Mosaïque, que ce soit écrit ou pas dans les codex et manuscrits, la loi c'est la loi même dans le cas de la péricope. Jésus n'avait pas autorité pour juger la femme adultère ni l'homme qui a couché avec elle et qui devait aussi être lapidé avec la femme adultère, d'ailleurs c'est aussi ce qui est rapporté dans la péricope où Jésus aurait dit à la femme adultère que lui non plus ne la condamne pas, or non seulement Jésus était un Juif lambda fils adoptif d'un charpentier mais de plus n'avait aucun pouvoir de prononcer une quelconque condamnation ni même de prononcer un non-lieu innocent Si le grand prête avait prononcé une condamnation de la femme adultère Jésus aurait même dû être présent en tant que juif pour assister à la lapidation de la femme adultère (et de l'homme complice), et s'il aurait refusé d'être présent il aurait désobéi à la loi Mosaïque ce qui aurait été un motif incontestable de condamner Jésus pour désobéissance à la loi Mosaïque surtout quand il dira plus loin qu'il est venu non pas pour abolir mais accomplir la loi Mosaïque, il ne pouvait donc pas déclarer "que celui qui n'a pas de péché lui jette la première pierre", parce que dans ce cas-là il se serait présenter en juge de la loi Mosaïque mais ne l'aurait en aucun cas accompli.

Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes

Tu radote

Messages : 271 Date d'inscription : 10/01/2020

VENT a écrit:: Habaqouq c'est inutile de placarder différents Codex qui n'examine pas le contexte dans lequel le récit de la péricope est raconté.

Tu es devenu fou ou tu trolles

Voyez un petit peu le niveau de certains Témoin de Jéhovah qui ne savent même pas ce que contient la Bible ni ce qu'elle est et qui en dehors du manuel qu'ils doivent inculquer aux futurs pigeons, in'y entravent rien du tout. À force de leur bourrer le crâne à tel point qu'ils n'ont plus rien d'autres à faire dans la journée ni dans la semaine ils finissent par rabâcher perpétuellement ce qu'ils ont appris à répéter sans cesse, ça n'en finit pas. Ils perdent les pédales. Je ne comprends pas pourquoi en France la Miviludes n'a pas des pouvoirs nécessaires et suffisants pour agir. Les observatoires ne servent à rien si derrière il n'y a personne qui suit.

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

Le message que j'ai posté ci-dessus est issu de ma propre reflexion du récit de la péricope par rapport à la loi Mosaïque sans aucun enseignement de JW.ORG puisque justement JW.ORG ne donne aucune explication du retrait de la péricope dans la TMN 2018, mon message ne peut donc en aucun cas être influencé par JW.ORG et c'est tant mieux.

J'ai posté ce message dans le cadre d'un échange des connaissances bibliques de chacun (c'est bien le but de ce forum religieux) sans prétention d'avoir la connaissance infuse, je ne cherche pas à avoir le dernier mot je cherche à comprendre comment le lecteur associe le récit de la péricope avec l'application de la loi Mosaïque ?

Donc il n'y a aucun participant qui est capable de répondre à mon message ci-dessus ?

Messages : 546 Date d'inscription : 05/04/2019

Je te réponds : que dis-tu de cela mon ami ?

marmhonie a écrit:: L’HISTOIRE DE LA FEMME PECHERESSE DE PAPIAS

SOURCE : EUSEBE, H.E., III, 39, 17 :
Il [Papias] expose aussi une autre histoire au sujet de la femme accusée de nombreux péchés devant le Seigneur, que renferme l’Evangile selon les Hébreux.

C.F. Jn 7/53 - 8/11, dans nos éditions du Nouveau Testament.
(On pourrait prétendre que la pécheresse de Papias n’est pas celle de Jn 7/53 - 8/11, mais celle de Mc 14/3-9 // Lc 7/36-50. (L’analogie entre les deux pécheresses est néanmoins réelle (appuyée par les Canons d’Eusèbe), et Luc a pu s’inspirer de la péricope de la Femme adultère pour rédiger son récit de la Pécheresse pardonnée Lc 7/36s (c.f. Benoît-Boismard, Synopse, § 123) :
- Mc 14/6 (// Mt 26/10) : «Mais Jésus dit : Laissez-la ; pourquoi lui donnez-vous des coups ?» (c.f. G. Wagner, «L’onction de Béthanie», E.T.R., 1997/3, p 441)
- Lc 7/47: «A cause de cela, je te dis : ses nombreux péchés ont été pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé.»
- Lc 7/50 : «Il dit encore à la femme : ta foi t’a sauvée ; va en paix.»)
Contre cette hypothèse, le fait qu’à ce propos Eusèbe fait référence à l’Evangile des Hébreux (H.E. III, 39, 17) ; à son époque en effet, l’histoire de la Femme adultère, contrairement à l’autre, n’avait pas encore intégré les évangiles canoniques !)

TEXTE A (Traduit d’un manuscrit arménien ancien) :
Une certaine femme fut prise en train de commettre des péchés, et tous témoignèrent contre elle, qu'elle méritait la mort. Ils l'amenèrent à Jésus pour voir ce qu'il ordonnerait, afin de pouvoir le calomnier. Jésus répondit en disant : Que celui qui est sans péché jette la pierre et la lapide à mort. Mais lui, ayant baissé la tête, écrivait avec le doigt sur la terre, pour étaler leurs péchés et ils virent leurs multiples péchés sur les pierres ; remplis de honte, ils partirent et il ne resta personne que la femme. Jésus dit : Va en paix et présente l'offrande expiatoire, comme il est écrit dans la loi.

TEXTE B (Traduction littérale du texte grec d’Aland et coll., d’après M. Carrez) :
Les Scribes et les Pharisiens amènent une femme ayant été surprise en adultère et, la plaçant au milieu, lui disent : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère ; dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider de telles [femmes]. Toi, donc, que dis-tu ? Ils disaient cela, le mettant à l’épreuve, pour qu’ils puissent l’accuser. Mais Jésus, se baissant, écrivait du doigt sur la terre. Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : Le premier de vous [qui est] sans péché lui jette une pierre. Et, de nouveau, se baissant, il écrivait sur la terre. Ceux-ci, l’ayant entendu, sortaient un par un, en commençant par les plus âgés, et il fut laisser seul, et la femme étant au milieu [de la place]. Se relevant, Jésus lui dit : Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? Celle-ci dit : Personne, Seigneur. Jésus dit : Pas moi non plus je ne te condamne ; va et, à partir de maintenant, ne pèche plus.
DIFFERENCES ENTRE CES DEUX TEXTES :
La Version arménienne parle d’une femme «en train de commettre des péchés», sans préciser lesquels (comme Eusèbe citant Papias, H.E., III, 39, 17). Par contre, la précision suivant laquelle Jésus écrivait du doigt sur la terre les péchés des accusateurs, variante qui se trouve dans nombre de manuscrits des IXe, Xe, XIe siècles, semble secondaire car elle présente un ajout évidemment destiné à satisfaire le lecteur curieux de ce que Jésus écrivait. Enfin, la conclusion est légèrement différente. Jésus ne déclare pas : « Je ne te condamne pas, moi non plus », mais : « Va en paix ». Puis, ici comme ailleurs (c.f. Mc 1/44 et //), il demande qu’une offrande expiatoire soit présentée, conformément à la loi.

Jésus écrivant sur le sol.
- Dans un ouvrage récent, L’Ironie christique, Jean Grosjean suppose que Jésus écrit à son Père !
- D’après Marie Vidal (Un Juif nommé Jésus, p 190), Jésus grave sur le sol l’annonce de la Torah de Liberté ; en effet, dans l’AT, le sacrificateur écrivait sur un billet les imprécations contre la femme adultère (Nb 5/23).
- Pour Amphoux, Jésus écrivant par deux fois rappelle Moïse qui descend à deux reprises les tables de la Loi…
- Boismard suppose que l’évangéliste fait allusion à Jr 17/13.
- Osty croit y voir un geste d’indifférence de Jésus.

TEXTE C (après Luc 21/37.38, série f13 (texte Grec)) :
1 Et Jésus se rendit au mont des oliviers;
2 or dès l'aurore à nouveau il vint au Temple.
3 et lui amènent de force, les scribes et les pharisiens
une femme saisie sur l' adultère
et la plaçant au milieu 4 - lui dirent:
Rabbi, cette femme là
a été prise en flagrant délit d'adultère.
5 - Or dans notre Loi, Moïse a intimé de
lapider de telles (femmes). Or toi que dis-tu d'elle?
Or ils disaient cela pour l'éprouver afin d'avoir une accusation contre lui.
Or Jésus se baissant écrivit du doigtsur le sol;
7 - or comme ils restaient à l' interroger,
levant les yeux il leur dit: celui qui est sans péché
parmi vous, le premier qu'il jette une pierre sur elle.
8 - Et à nouveau se baissant, du doigt
il écrivit sur le sol.
9 - Et ils sortirent un par un commençant par les plus
anciens, jusqu'aux derniers.
Aussi Jésus fut-il laissé seul ainsi que la femme qui était au milieu.
10 - Or levant les yeux, Jésus la vit et dit : femme
Où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?
11 - or elle lui dit: personne seigneur
Et Jésus lui dit: moi non plus je ne te condamne pas.
Va, ne pèche plus.

NOTES.
«Cette anecdote, considérée en elle-même, porte tous les caractères de l’authenticité historique.» (Reuss) Saint-Augustin y voyait «la plus grande misère en présence de la plus grande miséricorde». Véritable joyau de la tradition évangélique, elle rompt le cours du Quatrième Evangile, et «l’examen de la langue permet d’affirmer qu’elle n’appartient pas au texte primitif de l’évangile.» (Octave Merlier, « IVe Ev. », pp 139-149)

Elle est absente des manuscrits les plus importants : p 66, p 75, Sinaïticus, B, L, N, T, W, X, Y, Delta, Thêta, Psi et plus de soixante autres (A et C sont défectueux à cet endroit mais ne la contenaient probablement pas), les formes les plus anciennes des versions syriaques, coptes, arméniennes, géorgiennes, la version gothique (Version d’Ulfilas) et plusieurs vieilles latines. Elle est par contre présente dans la Vulgate. (Voir pour plus de détails B.M. Metzger, «TextualCommentary on the greek N.T.», pp 219-222)
Elle est absente du Diatessaron de Tatien et inconnue des pères grecs jusqu’au Xe siècle (Origène, par exemple, passe de Jn 7/52 à Jn 8/12 ; il en est de même d’Eusèbe dans ses Canons) ; elle est par contre mentionnée dans les Constitutions Apostoliques et les pères latins la connaissent à partir de la fin du IVe siècle.

Elle n’a pas de place fixe dans les manuscrits. Elle est placée généralement après Jn 7/52, pour « illustrer » semble-t-il l’affirmation de Jn 8/15 : « Vous jugez, vous, selon la chair ; moi, je ne juge personne. »
Certains manuscrits placent la péricope après Jn 7/36, ou 7/44, ou 21/24, ou encore après Lc21/38 (Blass). Cette dernière éventualité est confirmée par la parenté du «sommaire» Jn 8/1 & 2 avec Lc 21/37 & 38 ; Boismard en conclut que la péricope se trouvait à moment donné dans Luc (d’où la langue lucanienne) et qu’elle a ensuite migré chez Jean (pour Boismard, en Jean II-B, c’est-à-dire au niveau du Presbytre), ce qu’atteste la famille f 13 (une dizaine de manuscrits grecs du Moyen-Age) (On doit noter que Vaganay voyait simplement en Lc 21/37 & 38 un résumé de Mc 11/11 & 19, Pb syn. p 312.) Loisy suggère qu’elle devait se trouver avant Mc 12/34b (Ev. syn., t I, p 98) et Amphoux dans Matthieu. Luther la met entre crochets et trois traducteurs modernes (E. Reuss ; Goguel/Monnier ; la New English Bible : « An incident in the Temple ») l’isolent en dehors du texte des quatre évangiles.

En ce qui concerne l’épisode de la Femme adultère, certains points doivent être soulignés :

1/ Il s’agit d’un récit (de type synoptique d’après Renan et présentement Boismard) concernant Jésus, dont l’authenticité est absolument indiscutable ;

2/ Ce récit n’appartient pas au Quatrième Evangile : les obstacles de langue sont évidents ; l’histoire de la tradition manuscrite est formelle ;

3/ A une époque où l’on croyait à une relation étroite entre Papias et Jean l’Apôtre, on a inséré l’épisode dans le IVe Evangile. Mais il ne faut pas perdre de vue qu’il appartenait primitivement à Luc (qui l’avait probablement trouvé dans la tradition orale), d’où elle a pu être extirpée dans le but d’éviter de donner une caution à la prostitution sacrée, usuelle en milieu païen et condamnée par la Conférence de Jérusalem (c.f. Ac 15/20.29)...

4/ Y a-t-il correspondance entre le récit qui figurait dans Papias et notre récit actuel ? Eusèbe (H.E., III, 39, 17) s’exprime ainsi : «Il expose aussi une autre histoire au sujet de la femme accusée de nombreux péchés devant le Seigneur, que renferme l’Evangile selon les Hébreux.» Ce dernier membre de phrase ne doit pas étonner puisque, du temps d’Eusèbe, le récit de la Femme adultère n’avait pas encore intégré les Evangiles canoniques. Cet argument vient étayer l’hypothèse de l’identité des deux histoires, laquelle a été admise par Rufin et également par l’arménien Vartan Vartabed : «Le passage de la femme adultère, que les autres chrétiens ont dans leur Evangile, est l’oeuvre d’un certain Papias, disciple de Jean, lequel a écrit des hérésies, et a été rejeté. C’est Eusèbe qui le dit. On l’a écrit postérieurement.» (Vartan Vartabed, Explications sur divers passages de l’Ecriture sainte [cité par Renan, O.C., t IV, p 395, n 1], ms arm. de la Bibl. impériale, ancien fonds, n° 12, fol. 46 V) Il est vrai que l’opinion de Vartan, émise au XIIe siècle, n’est pas contraignante, mais ce père explique ainsi pourquoi les traductions arméniennes anciennes différaient des versions occidentales, et notamment de la Vulgate, en reléguant la Femme adultère à la fin du Corpus évangélique. -- Lightfoot et Campenhausen reconnaissent l’identité de l’histoire de Papias avec celle qui figure dans notre Quatrième Evangile.

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Les textes les plus anciens avec les témoignages des apôtres certifie l'épisode de cette femme adultère. Il est aussi mondialement reconnu par toutes les religions comme un des plus beau passage du nouveau testament. Je ne comprends pas comment on s'abrutit à prononcer un mot latin pour Dieu. La prononciation n'a aucun rapport avec le salut de votre âme. Pourquoi dans ce monde actuel où la lapidation est de retour dans tous ces pays qui replongent dans la barbarie vous avez osé l'impassable profanation biblique d'effacer c'est admirable passage de votre dernière Traduction du Monde Nouveau 2018. "Qui veut faire l'ange fait la bête" Blaise Pascal.

Je pense qu'encore une fois tu te plaindras que personne ne répond à ta question. On ne sait d'ailleurs pas de laquelle il s'agit mais toi non plus car tu noies le poisson. Si vraiment tu penses du fond de ton cœur que Jésus n'a jamais prononcer les paroles sur la femme adultère alors le Jésus des Témoins de Jéhovah n'a strictement rien à voir avec le Jésus historique. Il est vrai que votre homme "Jésus" cloué sur un poteau et qui serait l'archange Michel n'a strictement aucun rapport avec le Jésus du Nouveau Testament.

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

En conclusion tous ces récits aboutissent à la confusion la plus total qui ne permet pas de rapporter la version exacte du récit de la péricope dans la bible ?

La vérité est que tous ces récits contradictoires sont les résultats édulcorés par les pères apostoliques qui sont apparu après la mort des apôtres en rapportant plus ou moins la vérité sur les témoignages des apôtres, voir en faire des amalgames selon moi, d'après l'article ci-dessous :

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Jesus 1914 a écrit:: La dispute ne nous a jamais été profitable.

L'attitude très particulière prise par notre Collège Central depuis le changement opéré dans la traduction du Monde Nouveau anglaise en 2013, sur laquelle toutes les traductions dans les autres langues s'appuient, fait disparaître ce passage dans Jean 8:1-11.

Il faut donc créer le sujet opposé aux Bibles qui affirment majoritairement leur certitude que ce passage serait authentique.
Il faut dire qu'aucune Bible n'avait osé effacer ce passage fondamental. La Traduction du Monde Nouveau 2018 française nous oblige à devoir dire que ce passage serait un ajout tardif.

Et si c'était l'Esprit-Saint ?
N'est-ce pas Lui qui a guidé les organisateurs de l'Évangile de Jean ?
Si c'est Lui qui a agi et que nous Lui refusons le droit de faire Son Travail, alors ne péchons-nous pas contre l'Esprit ? (cf. Matthieu 12/31 mais aussi Marc 3/29 ==>> espérons que cela ne soit pas un blasphème contre l'Esprit, oh oui !)

Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022

EnsembleJesus a écrit:: Et si c'était l'Esprit-Saint ?
N'est-ce pas Lui qui a guidé les organisateurs de l'Évangile de Jean ?

Qui appelles-tu "les organisateurs de l'évangile de Jean" ?

Je dirais :
Jean l'évangéliste lui-même et/ou les personnes qui transcrivaient ses enseignements qui, eux, étaient dans sa mémoire ou lui étaient transmis par l'Esprit-Saint.
Oui, selon ce que Jésus-Christ Lui-même a dit au sujet de l'Esprit-Saint :
Il vous rappellera tout ce que Je vous ai dit (cf. Jean 14/26).
Et puis les années et les siècles sont passés : les originaux ne sont pas restés intacts ; il a bien fallu y remettre de l'ordre, et c'est là que, en admettant que certains aient raison, l'Esprit-Saint a participé à la réorganisation du ou des livres abîmés par le temps et l'usage.

Messages : 642 Date d'inscription : 06/04/2019

VENT a écrit:: En conclusion tous ces récits aboutissent à la confusion la plus total qui ne permet pas de rapporter la version exacte du récit de la péricope dans la bible ?

Frère VENT, ta conclusion me fait froid dans le dos. Le seul reproche que j'y puisse faire, c'est que, d'emblée, tu penses jw.org avant de réfléchir un peu.
Certes, les messages sont difficiles et pour une fois ce n'est pas une analyse pour enfants plus moins obligés de répéter en bas les réponses toutes faites, où tout le monde affiche la même opinion sur tout.
J'ai l'impression de vivre l'essorage de mon lavage de cerveau, où la liberté de conscience ou d'opinion n'existait plus.
On y voit l'exemple d'un frère déchiré par la faute de notre organisatiô ( remarquez au passage que je n'emploie pas le terme de secte), et où la femme abandonnée n'attend plus en silence que la mort cruelle par son entourage, et peut-être son amant laissé tranquille...... ^^ Le bel homme ne viendra pas secourir sa maîtresse parce qu'il n'est qu'un lâche.
En outre, mon frère Témoin de Jehovah remet en question la parole de Jésus et sa confiance en notre organisation avant 2013...
Et de quel droit?
D'ailleurs, leurs prédictions s'étaient révélées fausses, en certifiant le retour du Christ en Octobre 1914 et l'immortalité de mon père décédé.

Messages : 373 Date d'inscription : 06/04/2019

Je suis triste de voir vos répéter à la simplement des passages de sa secte par obligation. Ils sont seuls à renier la croix, l'évangile, beaucoup de passages de la Bible. Beaucoup sont sincères dans cette secte, mais quand on essaie de leur faire voir la vérité ils se rebiffent, des fois ils sont allés jusqu'à ressentir de la colère, mais ce n'est pas de leur faute, Ils sont sous la coupe des démons

, ils sont aveuglés. Le gros problème c'est plutôt la tête de cette secte qui mérite d'être décapitée. Mais je crois qu'ils sont si loin de Dieu que ça va le faire tout seul, et tous ceux qui sont sincères ils entendrons l'appel de la vraie liberté, Il faut prier pour eux, Ils sont fortement endoctrinés.

Messages : 2307 Date d'inscription : 22/07/2022

EnsembleJesus a écrit:: Je dirais :
Jean l'évangéliste lui-même et/ou les personnes qui transcrivaient ses enseignements qui, eux, étaient dans sa mémoire ou lui étaient transmis par l'Esprit-Saint.
Oui, selon ce que Jésus-Christ Lui-même a dit au sujet de l'Esprit-Saint :
Il vous rappellera tout ce que Je vous ai dit (cf. Jean 14/26).
Et puis les années et les siècles sont passés : les originaux ne sont pas restés intacts ; il a bien fallu y remettre de l'ordre, et c'est là que, en admettant que certains aient raison, l'Esprit-Saint a participé à la réorganisation du ou des livres abîmés par le temps et l'usage.

Les faits et les nombreuses copies de Jean et des autres qui ont été retrouvées, ne confirment pas du tout ton point de vue.

Messages : 118 Date d'inscription : 13/11/2019

EnsembleJesus a écrit:: Je dirais :
Jean l'évangéliste lui-même et/ou les personnes qui transcrivaient ses enseignements qui, eux, étaient dans sa mémoire ou lui étaient transmis par l'Esprit-Saint.
Oui, selon ce que Jésus-Christ Lui-même a dit au sujet de l'Esprit-Saint :
Il vous rappellera tout ce que Je vous ai dit (cf. Jean 14/26).
Et puis les années et les siècles sont passés : les originaux ne sont pas restés intacts ; il a bien fallu y remettre de l'ordre, et c'est là que, en admettant que certains aient raison, l'Esprit-Saint a participé à la réorganisation du ou des livres abîmés par le temps et l'usage.

Tu as tout compris ;)

lécafar a écrit:: Les faits et les nombreuses copies de Jean et des autres qui ont été retrouvées, ne confirment pas du tout ton point de vue.

Tu es dans un délire anticatholique alors que tu montres être passé complètement à côté de l'enseignement offert. En aurais-tu eu les compétences pour suivre des études en langues mortes? Il importe de connaitre ses limites. Nos rêves n'en ont pas ;)

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

[th]Auteur[/th][th]Message[/th]

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Messages : 358
Date d'inscription : 19/01/2020

Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 33 Empty

Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Hier à 22:34

jesuiscri a écrit:VENT a écrit:jusqu'à maintenant personne n'a répondu à mes questionnementsIl t'a été répondu sur tout, y compris tes inventions de questions qui n'existent que dans ton imagination. Ta méthode de citer les réponses entières les plus longues pour simplement répondre toujours pareil avec un lien vers jw.org montre que tu n'as aucune réponse à toues les questions qui t'ont été posées. J'espère que tu te ressaisis en revenant dans les débats sérieusement.Vous n'avez absolument rien répondu ni démontré que Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés même exceptionnellement comme dans le cas de la femme adultère, en effet Jésus guérissait les malades par empathie en leur disant après les avoir guéri "ne pèche plus" mais il n'a jamais accompli de miracle pour un seul Israélite bien portant pour couvrir son péché, or dans le récit de la péricope Jésus couvre le péché de la femme adultère en disant aux scribes et aux pharisiens "que celui qui n'a pas de péchés lui jette la première pierre", ce qui sous-entend que les Israélites pouvaient commettre tout les péchés qu'ils voulaient sans être inquiété le moins du monde, ce qui discrédite aussi la loi Mosaïque dont je vous rappelle que Jésus était aussi soumis, enfin était censé être soumis, parce que la péricope est un mensonge qui présente Jésus désobéissant à la loi Mosaïque et c'est la raison pour laquelle la WT à retiré ce passage dans la traduction de 2018 parce que la péricope est un mensonge et que seul la WT a eu le courage de le reconnaitre en supprimant ce passage. jesuiscri La péricope de la femme adultère est reconnue dans toutes les Bibles d'études, la Watchtower l'enseignait jusqu'en 2013 où une fois de plus elle est partie en live. ------------------------------------------------------------------------------------------ FAUX, on te l'a déjà dit que le récit de la péricope n'est pas reconnu dans toute les bibles puisque beaucoup de bible reconnaissent que ce récit manque dans beaucoup de codex et manuscrits. jesuiscri On te lit attentivement... ------------------------------------------------------------------ Vous me lisez attentivement ? j'en suis fort aise ! Jéhovah aussi m'entend attentivement et la TMN 2018 est toujours là !!!

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Messages : 365
Date d'inscription : 04/04/2019

Jean 8:1-11 n'est plus reconnu authentique depuis la TMN 2013 - Page 33 Empty

Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Hier à 23:03

Cher VENT, tu t'es trompé de chapitre. Tu es chez les cathos... Pour la propagation et le démarchage des Témoins de Jéhovah à la recherche de nouveaux disciples tu as ton [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Pour la fausse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu as le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Sur ce je te souhaite une bonne soirée
j'aime je n'aime pas

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Jean 8:1-11 est authentique

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Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum

Mais toi pierre.b tu es Juif, tu es donc le mieux placé pour m'expliquer que Jésus était en droit de ne pas appliquer la loi Mosaïque au sujet de la femme adultère. Comment se fait-il que tu n'ais aucune position sur cette question ? Ah oui je suis chez les cathos... mais toi aussi tu es chez les cathos dans cette section ? tu devrais donc t'interdire toi même de répondre dans la section cathos...avant de m'interdire d'y répondre ?
Au lieu de me répondre sur la base biblique de la torah ou loi Mosaïque tu détournes le sujet et m'interdit de répondre dans l'autre section d'où le copier/coller que je fais dans ici.

Le lecteur jugera de la liberté d'expression de ce forum...

Messieurs les senseurs bonsoir....

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Messages : 256 Date d'inscription : 10/01/2020

VENT a écrit:: Le lecteur jugera de la liberté d'expression de ce forum...

La liberté d'expression n'existe pas au sein de témoin de Jéhovah. Les petits forums amateurs de Témoins de Jéhovah sont désertiques parce que les modérateurs sont tyranniques. Marmho a réussi son pari incroyable: ce forum francophone de religions est le mieux classé en Asie. Rien que ça ! :study: La belle devise universelle liberté-égalité-fraternité est vivante ici. Les projets théocratique# sont des fascismes inhumains insupportables. Il n'y a jamais eu besoin de modérateur parce qu'on est pas au Far-West. La démocratie s'exporte de plus en plus dans le monde

voici la réalité des peuples qui demandent à vivre en paix sans tuteurs dictateurs qui les surveillent. Il faut être vraiment con pour faire du porte-à-porte en essayant de refiler une fausse traduction de la Bible… Les TJ sont obligés de faire encore pire ils sont pris pour des super cons en perdant leur vie leur argent leur liberté leur droits fondamentaux

Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes

Luc 5: 18Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique, cherchaient à le faire entrer et à le placer sous ses regards. 19Comme ils ne savaient par où l’introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l’assemblée, devant Jésus. 20Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. 21Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul?

Luc 7
47C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

mipoune a écrit:: Luc 5: 18Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique, cherchaient à le faire entrer et à le placer sous ses regards. 19Comme ils ne savaient par où l’introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l’assemblée, devant Jésus. 20Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. 21Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul?

Luc 7
47C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés

Tout à fait mipoune :cheers:

Tu vois quand tu veux tu trouves les versets qui démontrent que Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés avant même son sacrifice humain, on voit que tu es un ex TJ qui connait bien la bible, c'est aussi ce que la bible enseigne :

Psaumes 32:1 Heureux celui dont la transgression est pardonnée, dont le péché est couvert

Isaïe 18  « Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous, dit Jéhovah.Même si vos péchés sont comme l’écarlate,ils deviendront aussi blancs que la neige;même s’ils sont aussi rouges que de l’étoffe cramoisie,ils deviendront comme de la laine.

Isaïe 43:25  C’est moi, moi qui, par égard pour mon nom, efface tes transgressions.

Isaïe 44:22  Je ferai disparaître tes transgressions comme derrière un nuage,et tes péchés comme derrière un épais nuage. Reviens à moi, car je te rachèterai.

Cela dit les versets que tu cites en Luc 5:18 et 7:47 ne permettent pas l'authentification de la péricope.

Déjà en Luc 7:47 ce verset ne s'adresse pas à la femme adultère de la péricope, enfin d'après mon examen.

Maintenant on pourrait aussi adapter ce récit à la femme adultère de la péricope sauf que si Jésus a pardonné les péchés de la femme en Luc 7:47 et que les versets suivants témoignent que ceux qui étaient à table avec Jésus (donc le pharisien qui l'avait invité) s'étonnaient que Jésus ait le pouvoir de pardonner les péchés (y compris les péchés de la loi Mosaïque), la péricope ne présente pas Jésus ayant le pouvoir de pardonner les péchés, surtout quand il répond aux pharisiens en Luc 5:24 ceci :

Mais, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés... »

De plus en Luc 7:47 Jésus dit à cette femme « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » alors qu'il ne donne aucun enseignement à la femme adultère de la péricope. Admettons que la femme de la péricope n'ait pas connu Jésus ni entendu parler (ce que je ne crois pas un instant), le récit dit ceci :

  10  Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11  Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

Je ne m'imagine pas Jésus laissant partir cette femme sans lui dire que c'est grace à la miséricorde de Dieu qu'elle n'a pas été lapidé selon la loi Mosaïque.

C'est la raison qui fait que ce récit manque dans les manuscrits originaux et provoque une telle polémique, parce que même si la place de la péricope doit être dans Luc au lieu de Jean comme le croit marmhonie, il y aurait encore une confusion entre les deux récits ci-dessus de la femme pècheresse en Luc 7:47 et la femme adultère de la péricope. Bref c'est carrément la cacophonie.

Messages : 524 Date d'inscription : 05/04/2019

Jésus a-t-il laissé lapider la femme adultère ? Je ne juge pas le texte, je demande juste ceci, à tous les Témoins de Jéhovah fondamentalistes. La façon de procéder de Jésus est son affaire, et qu'il en réfère à son Père ou pas est son affaire, pas la mienne. Et je n'ai pas envie de faire encore l'analyse du texte juste pour connaître les nouveaux faux prétextes pour censurer la Bible sans effet utile. VENT se veut plus fort que les évangélistes. @ Témoins de Jéhovah en général, qu'est-ce qui ne vous va pas dans cet épisode et sa leçon christique ? Vous savez que la lapidation des femmes adultères est toujours en 2022 une pratique actuelle dans quelques pays musulmans. Malgré cela, ce que toi VENT tu cherches dans ce fil, c'est de faire passer les contradicteurs de jw.org pour de mauvais chrétiens.
Grand bien te fasse. Je te signale que cette pratique des lois mosaïques est officiellement abandonnée pour "actes de tortures"

Le Collège Central connaît-il cette phrase de St Jean en rendant hommage à l'Antéchrist ?
"Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde, eux qui ne professent pas la foi en Jésus Christ venu dans la chair : celui qui agit ainsi est l'Imposteur et l'Antichrist." (2 Jn 7).

Messages : 1284 Date d'inscription : 20/01/2020

pierre.b a écrit:: Jésus a-t-il laissé lapider la femme adultère ? Je ne juge pas le texte, je demande juste ceci, à tous les Témoins de Jéhovah fondamentalistes. La façon de procéder de Jésus est son affaire, et qu'il en réfère à son Père ou pas est son affaire, pas la mienne.

Je répondais à mipoune et non à toi, de plus les Juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le fils de Dieu, alors en quoi la façon de procéder de Jésus te concerne et en quoi ce que pensent les Témoins de Jéhovah te concerne ? Surtout quand tu reconnais que ce n'est pas ton affaire, alors tais-toi au lieu de jouer les intellos !

pierre.b
Et je n'ai pas envie de faire encore l'analyse du texte juste pour connaître les nouveaux faux prétextes pour censurer la Bible sans effet utile.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tu ne risques pas d'analyser quoi que ce soit dans la bible ni toi ni tes copains du scriptorium puisque tu m'as déjà interdit de réponse dans un autre forum parce que à partir du moment où on ne dit pas
comme les membres du scriptorium on est viré du forum, ce forum ne donne aucun droit à la parole, alors continuez de vous gargariser la glotte entre vous et votre article 1er :

Article 1 du scriptorium
les membres du scriptorium on toujours raisons

Article 2 du scriptorium
S'il arrivait que des membres du scriptorium n'aient pas raison, l'article 1 sera immédiatement appliqué pour l'exemple.

pierre.b
VENT se veut plus fort que les évangélistes. @ Témoins de Jéhovah en général, qu'est-ce qui ne vous va pas dans cet épisode et sa leçon christique ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Puisque mes réponses ne sont pas en accord avec l'ARTICLE 1er du scriptorium, je ne répondrai pas à ta question

pierre.b
Vous savez que la lapidation des femmes adultères est toujours en 2022 une pratique actuelle dans quelques pays musulmans. Malgré cela, ce que toi VENT tu cherches dans ce fil, c'est de faire passer les contradicteurs de jw.org pour de mauvais chrétiens.
Grand bien te fasse. Je te signale que cette pratique des lois mosaïques est officiellement abandonnée pour "actes de tortures"

Le Collège Central connaît-il cette phrase de St Jean en rendant hommage à l'Antéchrist ?
"Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde, eux qui ne professent pas la foi en Jésus Christ venu dans la chair : celui qui agit ainsi est l'Imposteur et l'Antichrist." (2 Jn 7).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et voilà, il ne te reste plus qu'à faire du monologue toi et tes copains du scriptorium.

Messages : 2389 Date d'inscription : 07/01/2020 Age : 53 Localisation : Nantes

VENT a écrit:: Déjà en Luc 7:47 ce verset ne s'adresse pas à la femme adultère de la péricope

ça prouve qu'il avait la pouvoir de pardonner les pêchés, TOUT les pêchés y compris l'adultère CQFD

VENT a écrit:: Tu vois quand tu veux tu trouves les versets

Je t'ai également montré des versets qui prouvent que Jésus est le MAITRE de la loi, de toute la loi, il a donc le pouvoir de la changer à sa guise, ce qu'il a fait en venant sur terre, en remplaçant la loi mosaïque par la loi de l'amour, ce que démontre la péricope et de nombreux autres passages et enseignements de Jésus qui vont tous dans le même sens. La péricope n'est donc pas dissonante dans le récit biblique mais totalement concordant contrairement à ce que tu affirmes.

VENT a écrit:: Je ne m'imagine pas Jésus laissant partir cette femme sans lui dire que c'est grace à la miséricorde de Dieu qu'elle n'a pas été lapidé selon la loi Mosaïque.

Ce que tu imagines n'a aucune importance, le texte est le texte.

VENT a écrit:: Bref c'est carrément la cacophonie

Non, tout est parfaitement clair.

Tout ceci prouve également, comme c'est écrit clairement dans le verset, que Jésus est Dieu.

Messages : 464 Date d'inscription : 06/04/2019

Bonjour VENT comment allez vous (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)

VENT a écrit:: Je répondais à mipoune et non à toi, de plus les Juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le fils de Dieu, alors en quoi la façon de procéder de Jésus te concerne et en quoi ce que pensent les Témoins de Jéhovah te concerne ? Surtout quand tu reconnais que ce n'est pas ton affaire, alors tais-toi au lieu de jouer les intellos !

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Bernard-Henri Lévy confirme la liberté de croyance de sa soeur Véronique.

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VENT a écrit:: Tu ne risques pas d'analyser quoi que ce soit dans la bible ni toi ni tes copains du scriptorium.

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