La croix ou un poteau ?

Rappel du premier message :





Un poteau, cela sort d'où ?

Cette illustration utilisée est empruntée au belge Juste Lipse (1547-1606) :
"Un tel pieu simple pour l’exécution d’un criminel était appelé crux simplex et la méthode pour le clouer à un tel instrument de torture est illustrée par l’érudit catholique romain, Justus Lipsius du 16ème siècle. Nous présentons ci-joint une photocopie de son illustration reprise à la page 647, colonne 2 de son livre "De cruxe liber primus". C’est de cette façon que Jésus fut pendu au bois."
Source : "La Tour de Garde", 15 août 1987, page 29.
Autre source : Traduction du monde nouveau 1995 grand format page 1703.

Or en lisant cet ouvrage du philologue formé par les jésuites Iustus Lipsius (Juste Lipse, en français), je découvre qu'il dit exactement le contraire, prenant d'abord ce dessin sur un poteau pour apporter la preuve de cette impossibilité et concluant que Jésus-Christ fut bien crucifié. La méthode en 1987 de la Watchtower n'a pas été correcte, je suis très surpris.

Juste Lipse présente l'argumentation de quelques groupes reniant la Croix dans son ouvrage "De cruxe liber primus", page 46.


Et il démontre que celà est impossible, réfutant cette thèse et concluant son chapitre en concluant :
"La croix du Seigneur comportait quatre pièces de bois, le poteau droit, la traverse, le morceau de bois placé au-dessous (pour les pieds) et l’inscription au-dessus." Il l'illustre ainsi :


Et il conclut son ouvrage ainsi : c'est bien la croix !

lécafar a écrit:

La mort de Judas n'a pas le moindre rapport avec la façon dont vivaient les apôtres.

Jean 12:6 "4 Un de Ses disciples, Judas Iscariote, qui devait Le trahir, dit :5 Pourquoi n’a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, qu’on aurait donnés aux pauvres ?6 Il disait cela, non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce qu’il était voleur, et qu’ayant la bourse, il prenait ce qu’on y mettait." On sait comment ils vivaient. Je ne suis pas chrétienne. Les récits du NT ont historiques.

lécafar a écrit:

On ne sait pas exactement comment ils sont morts.

Pourquoi le martyrologe romain explique dans les détails la mort des apotres? Ma religion explique comment sont morts nos avataras, saints hommes. Buddha vivait 500 ans avant l'ère occidentale. Vous ignorez l'histoire de vos religieux?

raajalakshmee a écrit:

lécafar

Citation :

La mort de Judas n'a pas le moindre rapport avec la façon dont vivaient les apôtres.

Jean 12:6 "4 Un de Ses disciples, Judas Iscariote, qui devait Le trahir, dit :5 Pourquoi n’a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, qu’on aurait donnés aux pauvres ?6 Il disait cela, non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce qu’il était voleur, et qu’ayant la bourse, il prenait ce qu’on y mettait." On sait comment ils vivaient. Je ne suis pas chrétienne. Les récits du NT ont historiques.

Mais cela n'a pas eu d'incidence à long terme. On sait comment à peu près comment vivaient les apôtres pendant le temps relativement court qu'ils passèrent avec Jésus, mais par la suite le NT ne s'appesantit pas sur la vie au jour le jour des apôtres. C'est leur oeuvre qui importe, pas leur vie quotidienne ni la façon dont ils sont morts. C'est pourquoi le NT n'en dit rien ou presque.

raajalakshmee a écrit:

lécafar

Citation :

On ne sait pas exactement comment ils sont morts.

Pourquoi le martyrologe romain explique dans les détails la mort des apotres?

Ce ne sont que des conjectures sans la moindre certitude. Il existe des légendes sur la mort des apôtres, mais aucune certitude, excepté pour Jacques fils de Zébédée qui mourut par l'épée sur ordre de Hérode Agrippa Ier, et Jean qui mourut de vieillesse.

lécafar a écrit:

Ce ne sont que des conjectures sans la moindre certitude. Il existe des légendes sur la mort des apôtres, mais aucune certitude, excepté pour Jacques fils de Zébédée qui mourut par l'épée sur ordre de Hérode Agrippa Ier, et Jean qui mourut de vieillesse.

Je te savais assez ignorant pour citer la Traduction du Monde Nouveau parmi les meilleures traduction littérale de la Bible. Voici que je découvre que tu ignores comment les Douze sont morts. C'est le minimum historique à savoir.

1. Pierre a été crucifié à Rome sous l'empereur Néron, à sa demande la tête en bas, car il ne se sentait pas digne de mourir de la même manière que Jésus.

2. André a été crucifié en Grèce sur une croix en forme de X.

3. Jacques le Majeur a été effectivement décollé (décapité) à Jérusalem sur l'ordre d'Hérode Agrippa.

4. Jean est mort centenaire naturellement, après avoir survécu au martyre de l'huile bouillante.

5. Philippe a été assassiné en Phrygie par lapidation.

6. Barthélemy (ou Nathanaël) a été écorché vivant puis crucifié.

7. Thomas a été transpercé par une lance en Inde.

8. Matthieu a été martyrisé en Ethiopie.

9. Jacques le Mineur a été lapidé à mort à Jérusalem.

10. Simon le Zélote a été crucifié en Perse.

11. Jude (Thaddée) a été martyrisé et son corps exposé sur une croix.

12. Matthias (qui a remplacé Judas Iscariote) a été assassiné en Ethiopie.

Ces informations sont des sources historiques qui coïncident avec le martyrologe latin.

simple curieu a écrit:

lécafar

Citation :

Ce ne sont que des conjectures sans la moindre certitude. Il existe des légendes sur la mort des apôtres, mais aucune certitude, excepté pour Jacques fils de Zébédée qui mourut par l'épée sur ordre de Hérode Agrippa Ier, et Jean qui mourut de vieillesse.

Je te savais assez ignorant pour citer la Traduction du Monde Nouveau parmi les meilleures traduction littérale de la Bible.

Ce n'est pas de l'ignorance, c'est de l'objectivité. Puis, ce n'est pas forcément un compliment, vu que pour moi une traduction trop littérale n'est pas une bonne traduction. Contrairement à une idée reçue, l'expression traduction littérale n'est un gage de qualité. Et ce n'est pas du tout pour leur prétendue littéralité qu'il m'arrive de défendre les TMN, sauf celle de 2018 qui est franchement mauvaise.

simple curieu a écrit:

Voici que je découvre que tu ignores comment les Douze sont morts. C'est le minimum historique à savoir.

Non, il ne s'agit pas de faits, mais de traditions tardives autant qu'infondées car ne reposant sur rien de concret, à part les deux que j'ai cités.

simple curieu a écrit:

Ces informations sont des sources historiques qui coïncident avec le martyrologe latin.

De quand date le martyrologue latin ?  Tu dis que tes informations sont des sources historiques. C'est bien de l'affirmer, c'est mieux de le prouver.

lécafar a écrit:

Contrairement à une idée reçue, l'expression traduction littérale n'est un gage de qualité.

Je ne puis vous laisser dire une telle erreur élémentaire dans un forum de référence, reconnu comme tel désormais par les moteurs de recherche.
Dans le monde des traducteurs - qui est très exigeant puisque cette profession peut être assujettie au serment de fiabilité devant les tribunaux compétents partout dans le monde - le strict minimum d'un(e) traducteur (trice) assermenté(e) est d'avoir l'intégrité de transmettre l'idée de l'étranger ignorant la langue officielle du pays résident, ou la maîtrisant mal, suffisamment pour faire une faute de sens ou de compréhension. Par exemple l'affaire Omar Raddad n'a pour seule défense qu'il comprenait mal le français lors de l'interrogatoire des gendarmes, sans traducteur commis d'office. Il a été démontré qu'il comprenait très bien cette langue, et les gendarmes le savaient. La révision de son procès est impossible.

Le nec plus ultra pour un juge est que le traducteur assermenté fasse du littéral, car il retranscrit "tel quel", en restant neutre.

Chaque fois que des Témoins de Jéhovah ont défendu leur cause en citant une Traduction du Monde Nouveau, chaque fois les juges les ont déboutés pour falsifications de la Bible. Il n'existe aucune autre hérésie dans le monde qui s'est vue infligé systématiquement pareille sentence Sina die. Même Raël fut invi invité au Congrès américain, et il se garda bien de citer sa fausse traduction des Elohims, "ceux qui sont venus du ciel", parce qu'elle est fausse. Un traducteur assermenté peut se retrouver sévèrement puni s'il se trompe par falsification. Cela vous offre la perspective vertigineuse que de savoir offrir une traduction "tel quel" !
Les meilleures traductions historiques sont littérales parce que le génie humain réussit à casser les barrières des langues et des civilisations. La Bible Édouard Dhorme est littérale. La Chouraqui est partiellement littérale puisque hélas il y a introduit son amour universel pour un sionisme œcuménique, id est ralliant les trois monothéismes sous le judaïsme originel, ce qui ne se peut point. Il restera dans l'Histoire, au même titre que Jérôme de Stridon.

Ce que vous savez, exprimez-le. Ce que vous ignorez, gardez-le pour vous avec prudence. Nous avons un Groupe Traduction, je vous certifie qu'il leur est très difficile de faire une traduction d'une langue dans la notre qui n'a pas ces notions, et donc comment les évoquer d'abord, pour éviter tout contresens, sinon par du littéral !

Je partage le commentaire de marmho. Quand on lit une partition musicale, le meilleur est la lecture littérale. On a besoin des annotations du compositeur, legato, allegro, diminuendo... Si la traduction littérale n'est pas commentée on comprendra peu. La Bible est un ensemble de livres sur plus de 1500 ans dans des langues qui évoluaient. Les commentaires sont essentiels.

meuxng a écrit:

Je partage le commentaire de marmho. Quand on lit une partition musicale, le meilleur est la lecture littérale. On a besoin des annotations du compositeur, legato, allegro, diminuendo... Si la traduction littérale n'est pas commentée on comprendra peu. La Bible est un ensemble de livres sur plus de 1500 ans dans des langues qui évoluaient. Les commentaires sont essentiels.

Les commentaires sont une chose (très importante, il est vrai), mais la littéralité ou non des traduction en est une autre.

marmhonie a écrit:

Chaque fois que des Témoins de Jéhovah ont défendu leur cause en citant une Traduction du Monde Nouveau, chaque fois les juges les ont déboutés pour falsifications de la Bible.

Qui sont ces juges devant lesquels les TJ ont défendu leur cause, et de quelle cause s'agit-il ?

Ta défense des tj ne nous intéresse pas. Le sujet est sur le poteau ou la croix. Nous partageons tous, hormis les tj, la certitude historique de la croix.

Je suis du groupe Traduction du forum. "Poteau" est une fausse traduction idiote. Si vous acceptez que Jésus était un alien alors vous pouvez traduire par poteau. Ils en sont là ces tj. C'est une catastrophe d’imbécillités illisibles.

Adil a écrit:

Je suis du groupe Traduction du forum. "Poteau" est une fausse traduction idiote. Si vous acceptez que Jésus était un alien alors vous pouvez traduire par poteau. Ils en sont là ces tj. C'est une catastrophe d’imbécillités illisibles.

Il est intéressant de considérer l’étroitesse du point de vue des tj dans une perspective négationniste de l'historique et compte tenu du fait qu'ils ont volé une partie du patrimoine des catholiques: Jéhovah, etc.

La nouvelle TMN 2018 nettoie des dizaines de passages par rapport à leur TMN 1995. Ils se concentrent sur la manière dont on traite les personnes appartenant à d’autres groupes nationaux, sociaux, ethniques et religieux.

Et même si je dirais que de tels passages ne sont pas sans rapport avec le genre d’absurdités débitées par leur Collège Central, ils sont encore plus directement pertinents par rapport à ce qui se passe aux frontières des États-Unis, en Israël et contre les territoires palestiniens. Ils se sont orientés vers un sionisme politique.

Beaucoup d’entre nous sont découragés par les expressions de haine de la propagande jéhoviste en ligne.

Dans chaque cas, nous trouvons les commandements de la Bible bafoués par les tj qui prétendent qu’ils sont le nouveau peuple élu. Les membres du CC, qui ne trouvent aucun volonté d’accorder de la liberté de pensée aux tj, ignorent également les commandements de la Bible. Il en va de même pour ceux qui se considèrent comme "amis de la vérité" et traitent les dubitatifs face aux thèses des tj avec mépris.

La Bible n’est pas une panacée pour tous les problèmes de la vie. Mais il convient certainement de le souligner lorsque des personnes qui prétendent adhérer aux valeurs d’un texte particulier falsifié se comportent comme si ils ignoraient que la dernière TMN 2018 est une honte.

Bonjour à tous.  8)

Bonjour lécafar.

lécafar a écrit:

Les commentaires sont une chose (très importante, il est vrai), mais la littéralité ou non des traduction en est une autre.

Je suis d'accord avec toi concernant la "Sola Scriptura" (Lecture Seule).
J'aime la lire seul mais, en même temps, je reconnais qu'on a vite fait de partir dans tout les sens.

En revanche, là ou je ne te rejoins pas, c'est que l'on ne peut pas traduire la Bible sans l'aide de la tradition Catholique.

En effet, sans l'apport de celle-ci, n'importe qui peut l'interpréter à sa manière.

Détourner les croyants de l'Eglise Catholique Romaine a été la pire erreur de Martin Luther.
En le faisant, il a ouvert en grand la porte à toutes formes de Schismes et de dérives sectaires.

Je n'ai jamais visité les archives du Vatican mais je ne doute pas un seul instant qu'elles doivent abriter des pépites d'or inimaginables.

Traduire les textes originaux à partir des Septantes et autres Œuvres Biblique ne doit pas être chose aisé.

Pour traduire correctement un texte, il faut impérativement penser dans la langue d'origine.
Prétendre le contraire reviendrait purement et simplement à remettre en question les années d'études que suivent les étudiants.

Je le sais car mon Fils à suivi de grandes et longues études pour obtenir son LEA (Langues étrangères appliquées :

- Un BAC.
- Trois années de Faculté.
- Deux années de Master.
- Des Stages dans des pays étrangers (Angleterre, Espagne, Suède, ...).
- Etudes de commerces.

Tout ça pour maitriser l'Anglais, le Français et l'Espagnol.  ;)

Polyglotte (parler plusieurs langues) n'est pas synonyme de maitriser plusieurs langues.
Loin s'en faut.

Concernant plusieurs membres ici, particulièrement Marmhonie, j'ai du mal à imaginer le nombre d'années d'études qu'il faut pour maitriser en plus le Latin, le Grec Koinè (?), l'Hébreu, le Chinois, le ...

Chapeau bas.  :study:

@+++

Cordialement.

kaboo a écrit:

Concernant plusieurs membres ici, particulièrement Marmhonie, j'ai du mal à imaginer le nombre d'années d'études qu'il faut pour maitriser en plus le Latin, le Grec Koinè (?), l'Hébreu, le Chinois, le ....

Toute un vie... Et se remettre en question avec les mises à jour des archéologues, des épigraphistes, paléographes, et quantités de savants publiant dans nombre de langues modernes actuelles (principalement anglais, français, russe).
L'esprit d'analyse est facile. L'esprit de synthèse est rare. Je ne parle point ici de vulgarisateurs. Il est question de savants développant des ouvrages monumentaux, Édouard Marie Gallez par exemple pour l'histoire des corans, bien qu'il en oublie. Pour sa thèse de 2005, il y a rien qu'en références, plus d'un millier de sources. Je ne sais si vous pouvez imaginer ce qu'un travail d'une vie représente. En dix neuf ans, personne n'a pu mettre en défaut ses constats. Dans le monde actuel de l'Internet qui naquit en 1993, voici qui est époustouflant puisqu'environ au moins cinq cents millions de lecteurs l'ont étudié, et personne ne réussit à mette en défaut sur un seul point sa synthèse. Et en plus, depuis presque vingt années, et en ignorant les ressources chinoises sur la route de la soie, concernant Mahomet, son œuvre est stable. Ceci n'est qu'un exemple.

Pour la Bible, et ici pour l'impossible thèse et foutaise d'un poteau de supplice, rien que cela rend la Traduction du Monde Nouveau 2018 invalide. On pardonnait les Écritures grecques de 1963, bien que déjà le titre soit erroné, mais en fermant les yeux sur quelques erreurs énormes - donc faciles à repérer - le corpus était d'une tournure nouvelle. La Traduction du Monde Nouveau 1974 ne reprend pas en français le Nouveau Testament de 1963, contrairement à l'édition américaine. Elle s'est imposée parce qu'à cette époque il n'y avait rien en livre de poche. La Darby indiffère les francophones, elle est très mal imprimée en plus. La Segond 1910 reprise par les Gédéons empruntait cette Segond si austère avec sa couverture noire, se tenant mal en main, sans commentaires et d'un français vieillot. Cette Traduction du Monde Nouveau 1974 verte avait des vertus qu'elle a gardé depuis. Toujours ce "poteau de supplice ", mais un peu comme avec un bref passage de publicité en contre-partie d'une Bible de poche très novatrice et gratuite, que demander de plus. Personne ne peut avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre.
Alors "poteau", "un dieu", quelques broutilles facilement reconnaissables et donc sans importance. Le lecteur était gagnant.

Je passe sur la Traduction du Monde Nouveau 1995 qui avait son édition de luxe grand format vraiment exceptionnel. Elle dépassait sur bien des points l'Osty, la TOB, par exemple.

Dans la Traduction du Monde Nouveau 2018, les ajouts de compréhension orientée ne sont plus entre crochets [...], et autrement plus difficile de détecter les nombreuses manipulations qui, cette fois, se comptent par milliers. J'avoue humblement qu'elle m'a épuisé. Vieillissant, la Traduction du Monde Nouveau d'étude grand format 1995 avec sa couverture cartonnée luxueuse bordeaux est vraiment bien. Poteau, un dieu, ne gênent pas du tout parce que c'est trop énorme pour passer incognito. Et puis elle était distribuée gratuitement.

Dans la Traduction du Monde Nouveau 2018, le Collège Central est allé trop loin. Ce n'est plus une Bible, et son échec est cuisant pour Watchtower, les annonces de centaines de nouvelles traductions sont virtuelles, ce n'est qu'en ligne sur JW.ORG, le plus souvent introuvable en livre papier parce qu'il n'y a jamais eu d'impression. Les deux tiers des Béthels de Watchtower ont été vendus pour payer les avocats des victimes de pédophiles jamais inquiétés. À quoi bon, dans ces conditions de survie de cette dernière Traduction du Monde Nouveau 2018, s'en inquiéter ? Le problème du poteau n'est rien comparés aux censures, ajouts, et tant et plus.

Respecter leur foi est la moindre des choses, et que nous importe.

Bonjour Marmhonie.

Tu sais très bien que sur ton Forum, globalement, nous recherchons tous la même chose.

Un havre de paix afin d'échanger sans avoir à tourner en rond en postant sans cesse les mêmes réponses qui sont pourtant évidentes.

A cause de certains TJ, qui jettent le discrédit sur leur propre religion, non seulement on n'avance pas mais pire encore, on tourne en rond.

Pourquoi les premiers Chrétiens qui sont des témoins direct auraient-ils inventé cette histoire de crucifixion ? Quel est l'intérêt ?  :shock:

On retrouve cette croix dans plusieurs évangiles apocryphes qui en font mention.
Y compris chez les Coptes, Autochtones de l'Afrique du Nord, principalement Egyptiens (?).
Les Coptes (Chrétiens Egyptiens) ont même fait le parallèle avec la croix Ankh ou Ansée.

Chez les Berbères Kabyles (Algérie) qui n'ont pas été islamisé, ce souvenir est resté.
Lorsqu'ils langeaient leurs bébés, ils faisaient un signe de croix au dessus de leurs enfants.
Pourquoi ?

Entre 600 et 700 ans avant l'arrivée de l'Islam, la croix se serait transformé en poteau ?
Personnellement, je peux tout accepter mais là ... :roll:

Cordialement.

kaboo a écrit:

Bonjour lécafar.

lécafar a écrit:

Les commentaires sont une chose (très importante, il est vrai), mais la littéralité ou non des traduction en est une autre.

Je suis d'accord avec toi concernant la "Sola Scriptura" (Lecture Seule).
J'aime la lire seul mais, en même temps, je reconnais qu'on a vite fait de partir dans tout les sens.

Il faut toutefois être très prudents avec les commentaires qui reflètent souvent les croyances des traductieurs et ne donnent pas toujours de saines informtions sur la Bible

kaboo a écrit:

En revanche, là ou je ne te rejoins pas, c'est que l'on ne peut pas traduire la Bible sans l'aide de la tradition Catholique.

Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur ce point et ne le serons probablement jamais. La tradition catholique est une chose, la Bible en est une autre. 

kaboo a écrit:

En effet, sans l'apport de celle-ci, n'importe qui peut l'interpréter à sa manière.

 Pas tant que ça. La tradition catholique est le résultat d'interprétations pas toujours défendables chrétiennement parlant. 

kaboo a écrit:

Détourner les croyants de l'Eglise Catholique Romaine a été la pire erreur de Martin Luther.
En le faisant, il a ouvert en grand la porte à toutes formes de Schismes et de dérives sectaires.

C'est une erreur de tout ramener à Luther. Le premier grand chisme remonte à 1054, c'est à dire bien avant l'époque de Luther.

Cher lécafar je ne comprend pas.

lécafar a écrit:

La tradition catholique est une chose, la Bible en est une autre.

Tu veux dire que le Nouveau Testament a été fait sans les catholiques? Dans ce cas ces livres tomberaient du ciel?

putidamo a écrit:

Cher lécafar je ne comprend pas.

lécafar a écrit:

La tradition catholique est une chose, la Bible en est une autre.

Tu veux dire que le Nouveau Testament a été fait sans les catholiques? Dans ce cas ces livres tomberaient du ciel?

Le NT a été écrit sous l'inspiration divine par des chrétiens du premier siècle. Jésus Christ a fondé le christianisme, pas l'Eglise catholique romaine.

lécafar a écrit:

Jésus Christ a fondé le christianisme, pas l'Eglise catholique romaine.

Tu cumules les graves fautes historiques.
L'origine du mot chrétien est apparu après l'Ascension de Jésus-Christ. Il n'a donc pu fonder le "christianisme"

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

19 Cependant ceux qui avaient été dispersés par la persécution, survenue à l’occasion d’Étienne, allèrent jusqu’en Phénicie, en Chypre et à Antioche, n’annonçant la parole à personne, si ce n’est aux Juifs seulement.20 Mais quelques-uns d’entre eux, qui étaient de Chypre et de Cyrène, étant entrés dans Antioche, parlèrent aussi aux Grecs, annonçant le Seigneur Jésus.21 La main du Seigneur était avec eux, et un grand nombre de croyants se convertirent au Seigneur. 22 Le bruit en parvint aux oreilles de l’église qui était à Jérusalem, et ils envoyèrent Barnabé jusqu’à Antioche.23 Lorsqu’il fut arrivé et qu’il eut vu la grâce de Dieu, il se réjouit, et il les exhortait tous à persévérer avec un cœur ferme dans le Seigneur ;24 car c’était un homme bon, plein de l’Esprit-Saint et de foi. Et une foule nombreuse se joignit au Seigneur. 25 Barnabé se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul ; l’ayant trouvé, il l’amena à Antioche.26 Et ils demeurèrent une année dans cette église, et ils instruisirent une foule nombreuse ; en sorte que ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. (Actes 11:19-26)

Jésus-Christ fonda sa communauté universelle "ecclesia catholicos"

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

18 Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai Mon église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu 16:18)

Dès cet instant où Jésus proclama Pierre pour conduire son ecclesia, son église, ses disciples y virent le fondement et le coeur de tout ce qu’il faut croire.

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

15 afin que, si je tardais, tu saches comment tu dois te conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, la colonne et le fondement de la vérité. (1 Timothée 3:15)

Plus tard, l’apôtre Paul faisait part de son inquiétude à l'église universelle fondée par Jésus, leur disant ses craintes que de fausses communautés ne viennent falsifier l'histoire de sa fondation, que leurs "pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ" par l’enseignement de "faux apôtres". Je l'ai vécu trop longtemps avant de sortir de ce qui s'appelle une secte dans tous ses travers, celle des Témoins de Jéhovah. Tu vois, j'aime toujours plus la Bible ;)

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

Mais je crains que, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos esprits ne se corrompent, et ne se détournent de la simplicité qui est dans le Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se transforment en apôtres du Christ. (2 Corinthiens 11:13)

Nous apprendrons, non par les traditions ou les opinions humaines, mais directement de la Parole de Dieu, comment distinguer l’Église du Dieu vivant de ceux qui suivent les faux prophètes en vêtements de brebis :

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

15 afin que, si je tardais, tu saches comment tu dois te conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, la colonne et le fondement de la vérité. (1 Timothée 3:15)

Jesus 1914 a écrit:

lécafar

Citation :

Tu cumules les graves fautes historiques.
L'origine du mot chrétien est apparu après l'Ascension de Jésus-Christ. Il n'a donc pu fonder le "christianisme"

 Certes, Jésus n'a pas créé le mot "christianisme", mais c'est bien du christianisme qu'il est le fondateur, sauf que ce dernier ne portait pas encore son nom. 

Jesus 1914 a écrit:

Jésus-Christ fonda sa communauté universelle "ecclesia catholicos"

L'erreur est de croire ou de faire croire en jouant sur les mots qu'il aurait été le fondateur du catholicisme. 

Jesus 1914 a écrit:

Dès cet instant où Jésus proclama Pierre pour conduire son ecclesia, son église, ses disciples y virent le fondement et le coeur de tout ce qu’il faut croire.

Oui, mais les différentes Eglises chrétiennes, Eglise catholique romaine compris, en sont-elles toujours là aujourd'hui ? Sont-elles si en accord que ça avec l'Ecriture ?

Jesus 1914 a écrit:

Plus tard, l’apôtre Paul faisait part de son inquiétude à l'église universelle fondée par Jésus, leur disant ses craintes que de fausses communautés ne viennent falsifier l'histoire de sa fondation, que leurs "pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ" par l’enseignement de "faux apôtres". Je l'ai vécu trop longtemps avant de sortir de ce qui s'appelle une secte dans tous ses travers, celle des Témoins de Jéhovah. Tu vois, j'aime toujours plus la Bible ;)

Il est remarquable que les différents enseignements des diverses Eglises (et sectes) ont pas mal dévié de celui des Ecritures et qu'il est bien difficile de savoir où se trouve l'enseignement salutaire pour les chrétiens.

Jesus 1914 a écrit:

Nous apprendrons, non par les traditions ou les opinions humaines, mais directement de la Parole de Dieu, comment distinguer l’Église du Dieu vivant de ceux qui suivent les faux prophètes en vêtements de brebis

Les traditions et les opinions humaines ne se trouvent-elles pas depuis longtemps imbriquées dans les théologies des Eglises ?

lécafar a écrit:

L'erreur est de croire ou de faire croire en jouant sur les mots qu'il aurait été le fondateur du catholicisme.

L'erreur est de croire un diviseur. Un homme méchant n'apporte que du malheur.



Le danger évangélique menace la paix du monde.


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Pour te faire passer tour à tour pour un catholique, un protestant, l'ami des Témoins de Jéhovah, le combattant des catholiques, le critique de la Traduction du Monde Nouveau 2018, il y a de la schizophrénie comportementale évidente.


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Jésus-Christ à fondé l'Eglise catholique. C'est ainsi.

al'zheimer a écrit:

Pour te faire passer tour à tour pour un catholique, un protestant, l'ami des Témoins de Jéhovah, le combattant des catholiques, le critique de la Traduction du Monde Nouveau 2018, il y a de la schizophrénie comportementale évidente.

Sauf que je n'ai rien fait de tel. Tu es le second en peu de temps qui se permet dedéformer outrageusement mes propos. Je te mets au défi de citer des propos de ma part prouvant tes dires.

al'zheimer a écrit:

Jésus-Christ à fondé l'Eglise catholique. C'est ainsi.

Je n'y crois pas une seconde. C'est ainsi.

lécafar a écrit:

al'zheimer a écrit:

Pour te faire passer tour à tour pour un catholique, un protestant, l'ami des Témoins de Jéhovah, le combattant des catholiques, le critique de la Traduction du Monde Nouveau 2018, il y a de la schizophrénie comportementale évidente.

Sauf que je n'ai rien fait de tel. Tu es le second en peu de temps qui se permet de déformer outrageusement mes propos.

Il y a d'évidence de multiples incompréhensions sur lécafar qui est neutre en religion. Il s'est fait son opinion personnelle et suit la Bible et rien que la Bible sans appartenance. Il importe de respecter l'avis, l'intime conviction de chacune et chacun.
La foi, la religion en général, est affaire de vie privée. Merci de respecter la charte en ne proférant aucun procès d'intention ni de légendes urbaines. Lécafar a bien raison d’être ce qu'il est car la seule raison d’être d'un être, c'est d’être. On n'a pas à être désolé ce qu'on est. On l'est, tout simplement.

lécafar a écrit:

al'zheimer a écrit:

Pour te faire passer tour à tour pour un catholique, l'ami des Témoins de Jéhovah, le combattant des catholiques, le critique de la Traduction du Monde Nouveau 2018, il y a de la schizophrénie comportementale évidente.

Sauf que je n'ai rien fait de tel. Je te mets au défi de citer des propos de ma part prouvant tes dires.

Cher lécafar j'ai réuni tes propos qui sont difficiles pour toi à renier ;) Al'zheimer n'avait pas à te juger. J'espère qu'il te présentera ses excuses.

lécafar a écrit:

J'ai dit que pour l'Eglise catholique romaine je suis catholique puisque j'ai été baptisé.

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lécafar a écrit:

Aujourd'hui, sur ce forum on traite les chrétiens de vieux bigots échappés du muséum.

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lécafar a écrit:

undesdouze a écrit:

Un poteau n'est que la partie verticale de la croix ! Si la croix est païenne alors le poteau l'est aussi.

Exact. Les deux sont des symboles phalliques.

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lécafar a écrit:

Il [Jésus] a été ressuscité esprit. Il n'avait donc pas plus besoin d'être nourri que les anges qui se matérialisèrent et dont il est question dans l'AT.

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lécafar a écrit:

Il ne faut pas oublier que la Vulgate est une traduction latine de la Bible et que pendant des siècles les Bibles catholiques étaient faites d'après cette traduction. Il s'agissait donc de traductions de traduction, comme la Traduction du Monde Nouveau qui est traduite de l'anglais, à ceci près que pour cette dernière il a été régulièrement tenu compte des langues originales. Cela devrait rendre certains moins agressifs vis à vis de cette traduction.

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lécafar a écrit:

Il n'y a aucun lien direct entre le christianisme et le catholicisme, à commencer par les doctrines.

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lécafar a écrit:

La chrétienté est au christianisme ce que le bruit est à la musique. Qu'il fasse donc ce que tout le monde devrait faire, se méfier autant de la chrétienté que de la WT.

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lécafar a écrit:

Je n'ai absolument pas parlé de théorie du complot, mais de la censure sensée ne pas exister sur ce forum et qui pourtant existe bel et bien. Et il ne faut pas avoir peur des mots, cette façon d'agir est une forme de dictature. Ceci-dit, cessez donc de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas et de péter plus haut que votre cul avec vos histoires de théorie du complot. Il y a bien un ridicule complot permanent contre la TMN sur ce forum, entretenu par les ignares de service hélas trop nombreux ici. J'ai d'ailleurs rarement vu autant de gens relativement ignorants se prenant pour des érudits, se déchainer avec mensonges en tous genres à l'appui, contre une traduction de la Bible et contre qui que ce soit qui ose la défendre.

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lécafar a écrit:

Cela n'empêche pas la religion de Platon de passer aujourd'hui encore pour le christianisme.

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lécafar a écrit:

Ce qui est polythéiste c'est de traduire Jean 1:1 ainsi : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Car là, on se trouve en présence de deux Dieux. Et, pour le coup, le polythéisme est catholique, car, soit ditt en passant, il n'y est question, ni d'un Dieu unique, ni d'une trinité.

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lécafar a écrit:

J'ai été catholique de ma naissance jusqu'à 26-27 ans à peu près, et il m'arrive de me rendre dans une église à l'occasion d'un mariage ou d'un décès. Ce que j'entends prouve que rien n'a changé car je n'apprends rien de plus que ce que j'avais appris en 26-27 ans auparavant. Et ce que j'ai appris me vient, non pas des TJ, mais de sources diverses et variées (ce n'est pas ce qui manque). Ce qui prend le plus de temps c'est de faire le tri. C'est pourquoi il m'a fallu plus d'un demi siècle pour y parvenir, et il m'arrive encore de me rendre compte parfois que concernant telle ou telle chose il me manquait un ou plusieurs éléments pour avoir une idée précise sur un sujet particulier.

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lécafar a écrit:

Disons que la WT et l'Eglise catholique romaine sont en guerre l'un contre l'autre et qu'ils se rendent coup pour coup.

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lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:

Jésus n'a jamais voulu écrire de livre. Tous ses enseignement oraux ont eu pour dépositaire premier Simon Pierre, Jacques et Jean. 

Est-ce que l'un des buts au moins de ce forum serait de chercher à ce que les gens adhèrent à nouveau à ces légendes du genre Thomas en Chine qui contribuaient à maintenir sa notoriété pendant la longue période où l'Eglise catholique dominait en maître sur ses ouailles et leur distillait ces légendes urbaines comme les Sept Dormants d'Ephèse etc..., et ainsi revenir à une Eglise catholique de nouveau forte et dominatrice ?

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lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:

plus grave, modifient complètement le texte de Jean. Verset 1 : "un dieu" hautement fautif.

On ne peut pas dire que la traduction "et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu" (Fillion) est très cohérente car, non seulement selon cette traduction Dieu avec Dieu ça fait deux Dieux côte à côte, quoi qu'on en dise.

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lécafar a écrit:

Il existe une très abondante mythologie catholique.

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lécafar a écrit:

ça vous fait chier que quelqu'un qui n'est ni TJ, ni proche des TJ, défende cette traduction qui ne nécessiterait pas toute la vigueur que vous mettez à la dénigrer si elle était si mauvaise que vous le prétendez.

lécafar a écrit:

Il existe une très abondante mythologie catholique.

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lécafar a écrit:

Je me méfie de la philo, surtout la philo grecque qui peut s'avérer malsaine.

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lécafar a écrit:

à cause de la guerre que se sont déclaré l'Eglise catholique et la WT. Je vois que tous les coups sont permis d'un côté comme de l'autre.

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lécafar a écrit:

Le christianisme, tu es sûre ? Tu ne confonds pas avec la chrétienté, par hasard ?

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lécafar a écrit:

Ce n'est pas eux [les TJ] qui ont changé les origines de Jésus. D'autres s'en sont chargés pour en faire un autre Dieu auprès de Dieu, c'est à dire deux Dieux côte à côte : et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu (Fillion), et ce au nom de la doctrine trinitaire et non biblique que par ailleurs on ne retrouve même pas dans ce verset, ce qui contribue largement à prouver que la dite doctrine est du grand n'importe quoi.

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lécafar a écrit:

Je constate que les membres catholiques de ce forum ne le sont peut-être plus pour longtemps car vous semblez de plus en plus en désaccord avec le Vatican. Le chisme n'est peut-être pas bien loin.

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lécafar a écrit:

Mais, encore une fois, ce demi verset (que tu cites incomplet à dessein) ne dit absolument pas que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps.

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lécafar a écrit:

marmhonie a écrit:

Vous n'en avez donc pas assez de diffuser de tels propos ? Enfin quand même, renseignez-vous une bonne fois pour toute.

Parce que ce n'est pas vrai que vous imposez cette Bible comme la meilleure Bible de tous les temps ? Que seule cette Bible serait correctement traduite ? Que vous n'acceptez aucune critique du catholicisme ? Tout ce qui ne va pas dans votre sens est systématiquement faux à vos yeux. Lorsqu'une traduction, même catholique diverge de Fillion, c'est Fillion qui a raison. C'est trop facile.  

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À chacun de voir si tu es ceci ou cela   ;)