La croix ou un poteau ?

Rappel du premier message :





Un poteau, cela sort d'où ?

Cette illustration utilisée est empruntée au belge Juste Lipse (1547-1606) :
"Un tel pieu simple pour l’exécution d’un criminel était appelé crux simplex et la méthode pour le clouer à un tel instrument de torture est illustrée par l’érudit catholique romain, Justus Lipsius du 16ème siècle. Nous présentons ci-joint une photocopie de son illustration reprise à la page 647, colonne 2 de son livre "De cruxe liber primus". C’est de cette façon que Jésus fut pendu au bois."
Source : "La Tour de Garde", 15 août 1987, page 29.
Autre source : Traduction du monde nouveau 1995 grand format page 1703.

Or en lisant cet ouvrage du philologue formé par les jésuites Iustus Lipsius (Juste Lipse, en français), je découvre qu'il dit exactement le contraire, prenant d'abord ce dessin sur un poteau pour apporter la preuve de cette impossibilité et concluant que Jésus-Christ fut bien crucifié. La méthode en 1987 de la Watchtower n'a pas été correcte, je suis très surpris.

Juste Lipse présente l'argumentation de quelques groupes reniant la Croix dans son ouvrage "De cruxe liber primus", page 46.


Et il démontre que celà est impossible, réfutant cette thèse et concluant son chapitre en concluant :
"La croix du Seigneur comportait quatre pièces de bois, le poteau droit, la traverse, le morceau de bois placé au-dessous (pour les pieds) et l’inscription au-dessus." Il l'illustre ainsi :


Et il conclut son ouvrage ainsi : c'est bien la croix !

Cher lécafar je te présente mes plus sincères excuses :oops: Je n'avais pas à te juger, je suis un imbécile. Je demande que mon qualificatif médical soit retiré.

La liste de simple curieu est bien réelle j'ai tout vérifié.
En choisissant des thèses complotiste, cher lécafar, cancien catholique, tu rejettes toutes les fautes sur l'Eglise catholique depuis 1600 ans. Tu y vas un peu fort. Qui t'aurait traité de "vieux bigot"? Tu vois un symbole phallique dans la croix toi? :shock:
Tu prétends que Jésus est ressuscité "pur esprit". Pourquoi Thomas touche ses plaies en croyant justement qu'il ne serait plus qu'un pur esprit? Comment un pur esprit mange du poisson grillé avec ses apôtres ensuite?
Tu prétends aussi que "Il n'y a aucun lien direct entre le christianisme et le catholicisme" :shock: alors franchement le catholicisme c'est quoi, du bouddhisme, du communisme, de l'islam. Tu en dis trop peu et beaucoup trop à la fois. Quand tu balances un truc aussi énorme le minimum est d'argumenter.
Il y a un autre truc qui ne passe pas: tu vois du polythéisme en Jean 1:1 :shock:
Une dernière pour finir: tu crois vraiment que l'Eglise catholique "fait la guerre à Watchtower". Tu vois pas qu'elle n'en a rien à faire.
Si ce sont des croyances après tout pourquoi pas ;)

simple curieu a écrit:

lécafar a écrit:

Sauf que je n'ai rien fait de tel. Je te mets au défi de citer des propos de ma part prouvant tes dires.

Cher lécafar j'ai réuni tes propos qui sont difficiles pour toi à renier ;) Al'zheimer n'avait pas à te juger. J'espère qu'il te présentera ses excuses.

lécafar a écrit:

J'ai dit que pour l'Eglise catholique romaine je suis catholique puisque j'ai été baptisé.

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lécafar a écrit:

Aujourd'hui, sur ce forum on traite les chrétiens de vieux bigots échappés du muséum.

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lécafar a écrit:

Exact. Les deux sont des symboles phalliques.

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lécafar a écrit:

Il [Jésus] a été ressuscité esprit. Il n'avait donc pas plus besoin d'être nourri que les anges qui se matérialisèrent et dont il est question dans l'AT.

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lécafar a écrit:

Il ne faut pas oublier que la Vulgate est une traduction latine de la Bible et que pendant des siècles les Bibles catholiques étaient faites d'après cette traduction. Il s'agissait donc de traductions de traduction, comme la Traduction du Monde Nouveau qui est traduite de l'anglais, à ceci près que pour cette dernière il a été régulièrement tenu compte des langues originales. Cela devrait rendre certains moins agressifs vis à vis de cette traduction.

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lécafar a écrit:

Il n'y a aucun lien direct entre le christianisme et le catholicisme, à commencer par les doctrines.

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lécafar a écrit:

La chrétienté est au christianisme ce que le bruit est à la musique. Qu'il fasse donc ce que tout le monde devrait faire, se méfier autant de la chrétienté que de la WT.

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lécafar a écrit:

Je n'ai absolument pas parlé de théorie du complot, mais de la censure sensée ne pas exister sur ce forum et qui pourtant existe bel et bien. Et il ne faut pas avoir peur des mots, cette façon d'agir est une forme de dictature. Ceci-dit, cessez donc de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas et de péter plus haut que votre cul avec vos histoires de théorie du complot. Il y a bien un ridicule complot permanent contre la TMN sur ce forum, entretenu par les ignares de service hélas trop nombreux ici. J'ai d'ailleurs rarement vu autant de gens relativement ignorants se prenant pour des érudits, se déchainer avec mensonges en tous genres à l'appui, contre une traduction de la Bible et contre qui que ce soit qui ose la défendre.

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lécafar a écrit:

Cela n'empêche pas la religion de Platon de passer aujourd'hui encore pour le christianisme.

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lécafar a écrit:

Ce qui est polythéiste c'est de traduire Jean 1:1 ainsi : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Car là, on se trouve en présence de deux Dieux. Et, pour le coup, le polythéisme est catholique, car, soit ditt en passant, il n'y est question, ni d'un Dieu unique, ni d'une trinité.

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lécafar a écrit:

J'ai été catholique de ma naissance jusqu'à 26-27 ans à peu près, et il m'arrive de me rendre dans une église à l'occasion d'un mariage ou d'un décès. Ce que j'entends prouve que rien n'a changé car je n'apprends rien de plus que ce que j'avais appris en 26-27 ans auparavant. Et ce que j'ai appris me vient, non pas des TJ, mais de sources diverses et variées (ce n'est pas ce qui manque). Ce qui prend le plus de temps c'est de faire le tri. C'est pourquoi il m'a fallu plus d'un demi siècle pour y parvenir, et il m'arrive encore de me rendre compte parfois que concernant telle ou telle chose il me manquait un ou plusieurs éléments pour avoir une idée précise sur un sujet particulier.

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lécafar a écrit:

Disons que la WT et l'Eglise catholique romaine sont en guerre l'un contre l'autre et qu'ils se rendent coup pour coup.

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lécafar a écrit:

Est-ce que l'un des buts au moins de ce forum serait de chercher à ce que les gens adhèrent à nouveau à ces légendes du genre Thomas en Chine qui contribuaient à maintenir sa notoriété pendant la longue période où l'Eglise catholique dominait en maître sur ses ouailles et leur distillait ces légendes urbaines comme les Sept Dormants d'Ephèse etc..., et ainsi revenir à une Eglise catholique de nouveau forte et dominatrice ?

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lécafar a écrit:

On ne peut pas dire que la traduction "et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu" (Fillion) est très cohérente car, non seulement selon cette traduction Dieu avec Dieu ça fait deux Dieux côte à côte, quoi qu'on en dise.

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lécafar a écrit:

Il existe une très abondante mythologie catholique.

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lécafar a écrit:

ça vous fait chier que quelqu'un qui n'est ni TJ, ni proche des TJ, défende cette traduction qui ne nécessiterait pas toute la vigueur que vous mettez à la dénigrer si elle était si mauvaise que vous le prétendez.

lécafar a écrit:

Il existe une très abondante mythologie catholique.

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lécafar a écrit:

Je me méfie de la philo, surtout la philo grecque qui peut s'avérer malsaine.

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lécafar a écrit:

à cause de la guerre que se sont déclaré l'Eglise catholique et la WT. Je vois que tous les coups sont permis d'un côté comme de l'autre.

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lécafar a écrit:

Le christianisme, tu es sûre ? Tu ne confonds pas avec la chrétienté, par hasard ?

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lécafar a écrit:

Ce n'est pas eux [les TJ] qui ont changé les origines de Jésus. D'autres s'en sont chargés pour en faire un autre Dieu auprès de Dieu, c'est à dire deux Dieux côte à côte : et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu (Fillion), et ce au nom de la doctrine trinitaire et non biblique que par ailleurs on ne retrouve même pas dans ce verset, ce qui contribue largement à prouver que la dite doctrine est du grand n'importe quoi.

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lécafar a écrit:

Je constate que les membres catholiques de ce forum ne le sont peut-être plus pour longtemps car vous semblez de plus en plus en désaccord avec le Vatican. Le chisme n'est peut-être pas bien loin.

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lécafar a écrit:

Mais, encore une fois, ce demi verset (que tu cites incomplet à dessein) ne dit absolument pas que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps.

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lécafar a écrit:

Parce que ce n'est pas vrai que vous imposez cette Bible comme la meilleure Bible de tous les temps ? Que seule cette Bible serait correctement traduite ? Que vous n'acceptez aucune critique du catholicisme ? Tout ce qui ne va pas dans votre sens est systématiquement faux à vos yeux. Lorsqu'une traduction, même catholique diverge de Fillion, c'est Fillion qui a raison. C'est trop facile.  

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À chacun de voir si tu es ceci ou cela   ;)

Je te remercie d'avoir pris le temps de faire toutes ces recherches. Ceci-dit, qu'est-ce qui dans ces commentaires (qui pour certains sont fragmentaires, ce qui n'en donne pas une idée exacte) permettrait de prétendre objectivement que je serais ceci ou cela, à part prouver que je ne recherche qu'à apporter des commentaires sincères et objectifs ? Certains de mes commentaires vous déplaisent, certes, mais, je me sens libre de commenter et/ou de critiquer, dans quelque religion (ou secte) chrétienne que ce soit, ce que je trouve contraire à la foi chrétienne. Donc, cette mise au point étant faite, qu'est-ce qui, selon vous, serait contradictoire dans mes commentaires ?

Tu n'es pas contradictoire. Tu es incohérent entre ce que tu écris et ce que tu prétends.

ce forum on traite les chrétiens de vieux bigots échappés du muséum.
Une référence SVP ?

La croix est un symbole phallique.
Tu as trouvé ça où?

Jésus a été ressuscité esprit.
Tu ne réponds pas à l'argumentaire prouvant cette erreur d'interprétation.

Je n'ai pas la patience de simple curieu. Si tu donnes des références précises je te lirai sinon je cesse de te lire.
Cordialement.

meuxng a écrit:

Tu n'es pas contradictoire. Tu es incohérent entre ce que tu écris et ce que tu prétends.

Navré que tu confondes incohérence et objectivité.

meuxng a écrit:

ce forum on traite les chrétiens de vieux bigots échappés du muséum.
Une référence SVP ?

C'est laurence c qui a souhaité que la génération de vieux bigots comme moi disparaisse rapidement.

meuxng a écrit:

La croix est un symbole phallique.
Tu as trouvé ça où?

Je l'ai lu il y a longtemps mais je ne me souviens plus où. Je sais que c'était en rapport avec Tammouz le dieu babylonien. 

meuxng a écrit:

Jésus a été ressuscité esprit.
Tu ne réponds pas à l'argumentaire prouvant cette erreur d'interprétation.

Moi, je crois les Ecritures, et elles disent que Jésus a été ressuscité esprit :
C'est en ce sens qu'il est écrit : "Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante "; le dernier Adam a été fait esprit vivifiant. 1 Cor. 15:45.
Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 1 Pierre 3:18.

meuxng a écrit:

Je n'ai pas la patience de simple curieu. Si tu donnes des références précises je te lirai sinon je cesse de te lire.
Cordialement.

J'ai fait au mieux
Cordialement

lécafar a écrit:

meuxng a écrit:

ce forum on traite les chrétiens de vieux bigots échappés du muséum.
Une référence SVP ?

C'est laurence c qui a souhaité que la génération de vieux bigots comme moi disparaisse rapidement.

Tu fais de ton cas particulier une généralité.

lécafar a écrit:

meuxng a écrit:

La croix est un symbole phallique.
Tu as trouvé ça où?

Je l'ai lu il y a longtemps mais je ne me souviens plus où. Je sais que c'était en rapport avec Tammouz le dieu babylonien. 

Ton sac est vide. Quand tu n'as rien tu le gardes pour toi.

lécafar a écrit:

meuxng a écrit:

Jésus a été ressuscité esprit.
Tu ne réponds pas à l'argumentaire prouvant cette erreur d'interprétation.

Moi, je crois les Ecritures, et elles disent que Jésus a été ressuscité esprit :

Aucune référence donc, je note.
Personne ne nous force la main pour entrer en reniement des religions. Combien se sont laissés séduire par les méthodes des sectaires.
Je viens de lire le NT de la Traduction du Monde Nouveau 2018. Elle a une couverture de couleur grise souple. Les 4 évangiles sont sabotées uniquement en reniant le christianisme. C'est une pseudo traduction compètement farfelue. L'objectif de Russell quand bien même le projet original initié se voulait avant tout de soutenir la création d'un Etat d'Israël, est avec le temps devenu une entreprise exclusivement lucrative, et donc fatalement manipulatrice ! Que s’est il passé dans ton esprit pour t’éloigne à ce point du bon sens le plus élémentaire ! Foi d’aberré, c’est à ni rien comprendre ! Tu t'es fait à la carte ta propre foi qui ne repose plus sur rien. J'en sais assez, tu ne m'apprendras rien.

meuxng a écrit:

lécafar

Citation :

C'est laurence c qui a souhaité que la génération de vieux bigots comme moi disparaisse rapidement.

Tu fais de ton cas particulier une généralité.

Non, ceux qui étaient visés n'appartenaient pas à une religion précise, mais tous ceux qui considèrent que certains propos et certaines attitudes sont indignes d'une chrétienne et/ou d'un chrétien. ça en dit long sur l'idée que bon nombre de gens se considérant comme chrétiens ont du christianisme. Serait-ce que les Eglises ne font pas correctement leur boulot ? Il est permis de le croire.

meuxng a écrit:

lécafar

Citation :

Je l'ai lu il y a longtemps mais je ne me souviens plus où. Je sais que c'était en rapport avec Tammouz le dieu babylonien. 

Ton sac est vide. Quand tu n'as rien tu le gardes pour toi.

Ce n'est pas exactement ça. Si on n'en parle plus aujourd'hui, c'est parce qu'il ne faut pas que ce qui, pour beaucoup, est ce qui symbolise le Christ (à savoir la croix), ne doit pas avoir été quelque chose de sale, de païen. Et pourtant, pendant des siècles, la croix a été le symbole de bien des choses inavouables avant de servir de symbole de la chrétienté.

meuxng a écrit:

lécafar

Citation :

Moi, je crois les Ecritures, et elles disent que Jésus a été ressuscité esprit :

Aucune référence donc, je note.

Et moi, je note que pour toi, la Bible n'est pas une référence. Dans ce cas, je voudrais bien savoir de qui vient l'idée selon laquelle le Christ n'aurait pas été ressuscité esprit.

meuxng a écrit:

Personne ne nous force la main pour entrer en reniement des religions. Combien se sont laissés séduire par les méthodes des sectaires.

Mais ce n'est pas de ça que je te parle.

meuxng a écrit:

Je viens de lire le NT de la Traduction du Monde Nouveau 2018. Elle a une couverture de couleur grise souple. Les 4 évangiles sont sabotées uniquement en reniant le christianisme. C'est une pseudo traduction compètement farfelue. L'objectif de Russell quand bien même le projet original initié se voulait avant tout de soutenir la création d'un Etat d'Israël, est avec le temps devenu une entreprise exclusivement lucrative, et donc fatalement manipulatrice !

Sauf que ce que tout ça n'a rien à voir avec notre discussion. Personnellement, je me fous éperdument de Russel, Tartempion et la TMN 2018.

meuxng a écrit:

Que s’est il passé dans ton esprit pour t’éloigne à ce point du bon sens le plus élémentaire !

J'aimerais bien savoir ce que tu appelles "bon sens le plus élémentaire".

meuxng a écrit:

Tu t'es fait à la carte ta propre foi qui ne repose plus sur rien.

Ce que tu racontes là est faux, j'appartiens au christianisme, celui qu'enseigne la Bible, pas forcément celui qu'enseignent les religions, vu qu'elles se trompent très souvent, volontairement ou non.

meuxng a écrit:

J'en sais assez, tu ne m'apprendras rien.

Bien sûr que si, mais tu ne veux pas le reconnaître probablement parce que ça dérange ton bon sens le plus élémentaire.

Les premiers chrétiens se reconnaissaient entre eux par le poisson ou les lettres XP.



Ils dessinaient des croix dans les catacombes, ce qui met fin à l'infox des Témoins de Jéhovah et leur prétendu "poteau de supplice".



Les premiers chrétiens vivaient dans une société majoritairement païenne et hostile. Durant la persécution de Néron (64 après Jésus Christ) leur religion fut considérée comme "une superstition bizarre et illégale". Les païens se méfiaient des chrétiens et les tenaient à distance, ils les suspectaient et les accusaient des pires crimes. Ils les persécutaient, les mettaient en prison, les condamnaient à l’exil ou à la mort.
Ne pouvant pas professer ouvertement leur foi, les chrétiens se servaient de symboles, qu’ils peignaient sur les parois des catacombes et, plus souvent, qu’ils gravaient sur les plaques de marbres qui scellaient les tombes.



Comme les anciens, les chrétiens aimaient beaucoup les symboles. Les symboles rappelaient leur foi de façon visible, le terme de "symbole" indique un signe concret ou une figure qui, dans l’intention de l’auteur, rappelle une idée ou une réalité spirituelle. Les principaux symboles sont le Bon Pasteur, l’"orant", le monogramme du Christ et le poisson.

Comment ce fait il que la Traduction Officielle de la Liturgique traduit en le clouant sur le bois  dans Actes 2:23 ?

Comment te répondre puisque tu persiste à refuser de donner de précision. Au plus tu continues de refuser la charte au plus tu es seul.
再见 \salut

Bonjour Josias comment allez vous (￣(工)￣)

Josias a écrit:

Comment ce fait il que la Traduction Officielle de la Liturgique traduit en le clouant sur le bois  dans Actes 2:23 ?

Tu es Témoin de Jéhovah. La religion catholique ignore ton organisation. Tu refuses le respect la charte du forum et tu copies tes messages sans respecter les Copyright. Tu refuses de répondre aux questions. Tu diffames marmhonie.

Je te réponds plus
o(︶︿︶)o

Et pourquoi la bible Osty met: en le fixant sur ( à la croix), entre parenthèse?

Josias a écrit:

Et pourquoi la bible Osty met: en le fixant sur ( à la croix), entre parenthèse?

Où est ta preuve, ta référence ? :lol:




Rappel essentiel

Bien cher Josias

Josias a écrit:

Et pourquoi la bible Osty met: en le fixant sur ( à la croix), entre parenthèse?

Qu'est-ce que ça peut te faire puisque tu es un "ancien" chez les Témoins de Jéhovah ? Tu parles de ta Traduction du Monde Nouveau 2018, ta Bible.

Si tu veux apostasier pour rejoindre les catholiques, tu attendras beaucoup d'années avant d'être baptisé. Que dis-tu de votre Traduction du Monde Nouveau 2018 si fausse ? Pourquoi est-elle en contradictions avec la Traduction du Monde Nouveau 1974 ?

mgr gaum a écrit:

Si tu veux apostasier pour rejoindre les catholiques, tu attendras beaucoup d'années avant d'être baptisé.

Il l'est peut-être.  :D

Avec les TJ il ne faut pas tomber dans le panneau, le poteau en fait ;)

Voici ce que dit la traduction de la Liturgique  sur sa traduction.

 Il est question de la fidélité aux testes originaux.
Donc si je suis ce raisonnement le mot bois et des plus exacte  quand elle traduit bois dans Acres 2:23 !

Cher Josias tu te relis avant de poster ? :D
"Des acres de bois", ce ne serait pas Actes ?
"Les testes originaux", les teXtes originaux certainement ;)
"Ce raisonnement et des plus exactes", ton raisonnement n'est pas des plus exacts ;)

Il manque la référence à ta "traduction de la Liturgique", je pense que tu fais allusion à la traduction de la liturgie ;)
Laquelle ? Celle du rite ordinaire ou extraordinaire ? Le problème avec toi est que tu as une connaissance très réduite du catholicisme et que tu mélanges tout dans un charabia qui n'a aucun sens. J'espère que tu vas reprendre essayer de nous expliquer clairement la prochaine fois.

Josias a écrit:

La représentation de la mort du Christ ne figure pas dans l’art symbolique des premiers chrétiens

Retable de saint Denis  (1415)   MI 674  Richelieu  2[size=12]ème salle 834 [/size]

Quel est le rapport avec les Témoins de Jéhovah ? Tu continues toujours ta croisade haineuse contre les catholiques ou quoi ?
Tu es un TJ, tu parles de tes croyances. Pourquoi tu es obsédé contre l'Eglise catholique ? Je ne comprends pas.

Jeanbaptiste a écrit:

Cher Josias tu te relis avant de poster ? :D
"Des acres de bois", ce ne serait pas Actes ?
"Les testes originaux", les teXtes originaux certainement ;)
"Ce raisonnement et des plus exactes", ton raisonnement n'est pas des plus exacts ;)

Il manque la référence à ta "traduction de la Liturgique", je pense que tu fais allusion à la traduction de la liturgie ;)
Laquelle ? Celle du rite ordinaire ou extraordinaire ? Le problème avec toi est que tu as une connaissance très réduite du catholicisme et que tu mélanges tout dans un charabia qui n'a aucun sens. J'espère que tu vas reprendre essayer de nous expliquer clairement la prochaine fois.

Désolé je n'en connais qu'une savoir : La Bible Traduction  Officielle Liturgique numéro d'édition 161990 imprimé en Juin 2016. décret pour la France  au siège  de la congrégation  pour le culte  Divin  et la discipline  des sacrements le 12 Juin 2013
Antonio Card.Caniizares  Llovera.
Préfet.

Tu ne lis pas les réponses qui t'ont été faites sur les 2 liturgies. Tu es bête comme tes pieds.
Je te conseille amicalement d'arrêter tes âneries sur le catholicisme dont tu ignores tout. Tu parles de ta foi. Pourquoi tu n'en parles jamais ? Que deviens Anthony Morris ?

C'est bel et bien une bible catholique, mais il vrais qu'elle n'a Pas l'imprimatur.

Josias a écrit:

C'est bel et bien une bible catholique, mais il vrais qu'elle n'a Pas l'imprimatur.

Marmhonie pourrait certainement nous en donner la raison.