La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

dan26 a écrit:

Le tout est de savoir  qu'elles  sont ces preuves   contemporaines,   !!peux  m'en citer une   seule  , à savoir  un lien incontestable  entre l'époque, le lieu  , et ce personnage  entre -4 et plus 50 ?

Pas de problème:
"La première, à notre connaissance, est aussi la première des Épîtres de l'apôtre. Elle est, par ailleurs, le plus ancien texte du Nouveau Testament. Envoyée au début de 51 par Paul, qui se trouvait à Corinthe, elle fut destinée à l'Église de Thessalonique (Salonique), capitale de la province romaine de Macédoine et cité devenue libre par un privilège d'Auguste. Paul s'y était rendu en 50, lors de son second voyage missionnaire."
Encyclopédie Universalis

"Les deux épîtres aux chrétiens de Thessalonique sont parmi les écrits les plus anciens du Nouveau Testament. Elles ont été écrites à seulement quelques mois d’intervalle entre 51 et 52. "
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La preuve attendue est faite. Une bonne chose de faite.

Je reprends maintenant un post important de marmho ;)

marmhonie a écrit:

Le christianisme est un ensemble de branches judaïques qui s'expatrient hors de Jérusalem et de leur terre sacrée pour différents pays. Ces communautés de la même souche initiale autour du personnage historique de Jésus. Il y est considéré absolument comme étant le Messie. Là commencent vos égarements. Qu'est-ce que l'islam ? Un milieu hébreu pharisien non rabbinique qui dévie autour de la communauté de Jacques, alors en Syrie proche d'un port maritime. Leur poison est d'interpréter sans réaliser leur confusion, que Jésus n'en a pas fini & fut au dernier moment retiré du chemin de croix pour un sosie qui dupa tout le monde. Jésus est au Ciel rappelé par son Père en attente de revenir finir sa première venue. Tout simplement. Chaque texte doit être absolument relié à son contexte historique.

Matthieu se retrouve au milieu du sanhédrin & de grands prêtres. Son annonce (évangilos) porte sur les questions dont on le presse pour le juger. Ses propos sont sauvés par écrits en hébreux dont saint Jérôme de Stridon possédait encore un original hébreu au V siècle, tandis que l'évêque Papias en possédait à l'état primaire araméen, ce qu'on appelle un proto-évangile, id est une collection de loggias sur la structure en partie de Marc.

Marc notait en latin l'annonce de saint Pierre avant 70 (la destruction du second temple d'Hérode par le général romain Titus. Cet enseignement se faisait dans la Jérusalem non encore détruite.

Luc écrit en grec littéraire (attique) deux volumes aujourd'hui séparés, formant un seul bloc à l'origine, évangile et Actes. Il a collecté les témoignages des survivants de 70, dont la mère de Jésus vivant avec Jean. Elle est morte en 66. La rédaction tourne autour des années 70 là encore, peu avant en proto-évangile, peu après au final.
Et Jean baigne dans un milieu gnostique qui est un poison pour lui & sa communauté. Il était le disciple que Jésus préférait, parce que vierge, étant le plus jeune. Il meurt centenaire, le seul survivant. Tous les autres sont morts martyrs. Tous, sans exception. Les trois premiers siècles progressent dans la folie de l'extermination des chrétiens annoncée par Jésus de son vivant. 

Jean fut plongé de source romaine dans un bain d'huile bouillante & en ressorti intact. Devant ce miracle, les autorités lui ont offert la liberté. Pierre est condamné comme Paul à la crucifixion. Paul informe qu'il est juif de citoyenneté romaine achetée par son grand-père. Autrement dit, il échappa au supplice de la croix qui n'a jamais été une condamnation à mort immédiate, mais une torture pouvant aller jusqu'à la mort, nuance. Paul fut décapité à la hache. 

Pierre demande à un légionnaire d'être crucifié à l'envers pour ne pas mériter la croix qu'a porté Jésus son Seigneur. Il meurt crucifié la tête en bas. Ce légionnaire rejoint une communauté chrétienne selon Marc et mourra persécuté aussi.

A la suite de Jean, celui-ci dans Apocalypse, signale que Polycarpe est son disciple préféré. La tradition s'est maintenue, selon Jésus qui l'avait choisi le préféré (agapos). Polycarpe désigne Irénée son disciple préféré qui part en Gaule évangéliser. Polycarpe aura le crâne fracassé sur un bloc de pierres, traîné cruellement par un char romain. La France est à plusieurs titres la fille aînée de l'Eglise. Elle est johannique, avec un premier roi non hébreu recevant l'onction royale & sacerdotale, id est le Saint Chrème. Cette ampoule sacrée sera partiellement sauvée en 1789, permettant de poursuivre la transmission, ce qui se dit en latin traditio (tradition).
La France possède le plus grand nombre de chapelles & d(églises au monde, Toulouse étant la ville en possédant le plus, capitale mystique du patrimoine mondial. Tout son sol est archéologique.

Non, dan26, je comprends certaines formes d'athéismes, pourquoi pas. Je n'accepte pas le négationnisme de Jésus qui est, en tant que juif, condamnable en France. Charitablement, l'auteur le plus attaqué par Michel Onfray en plein égarement, traîne dans la boue notamment Salamito dont il s'est pourtant inspiré pour connaître les écrits majeurs sur Jésus des deux premiers siècles. Or il s'agit sous sa plume de propos antisémites. Salamito de son seul choix spontané, a pardonné à Onfray en demandant qu'aucune poursuite pour écrits antisémites, ne soit engagée contre lui. Son ouvrage "Décadence" est pénible à lire. Et comble de perversité, Onfray s'est appuyé avant tout sur l'ouvrage de Salamito des premiers écrits chrétiens au premier & second siècle. Plus de 3000 pages attestant de l'historicité de Jésus, de témoignages, de lieux retrouvés par les archéologues. Ce merveilleux ouvrage dans lLa Pléiade est absolument à lire & étudier longuement.

...Mais voici venir la fin sinistre d'Onfray qui se signale. Wagner ("Le judaïsme dans la musique") ou le docteur Céline n'ont pas eu cette chance. Et combien d'autres, définitivement oubliés sous la République pourtant laïque & profondément anti catholique... Non, on n'examine pas l'histoire de l'humanité, de ses civilisations & de ses religions en les jugeant, encore moins en les falsifiant. L'athéisme est un droit fondamental du choix de ses croyances. Il y a des négationnismes que la loi condamne lourdement. Michel Onfray en a fait une démonstration répugnante sur France 2. Ce forum ne suivra jamais cette impasse.

Quand on me demande pourquoi Wikipedia n'est pas admissible ici, & pourtant combien dérogent à la charte, il importe de rappeler que Wikipedia a été condamnée pour propos négationnistes volontaires, notamment pour cette page modifiée depuis.

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Premiers : les plus anciens de ces textes sont immédiatement postérieurs aux derniers écrits des apôtres (fin du ler siècle) ; les plus tardifs se situent à la frontière du Ile et du Ille siècle. Le corpus commence avec des hommes qui ont connu les apôtres : Clément de Rome fut proche de Pierre. Il prend fin avec les disciples de leurs disciples : Irénée de Lyon se réclame de Polycarpe de Smyrne, qui avait connu Jean. - Certains témoignages et quelques poèmes sont moins anciens.

Ecrits : les auteurs, "Pères de l'Eglise" pour la plupart, ne cherchent pas encore à bâtir une oeuvre. Ils disent qui ils sont, comment ils vivent et meurent, ce qu'ils croient. Leurs textes adoptent les formes les plus variées : lettre, récit, traité, dialogue, discours judiciaire, poème... formes empruntées à la littérature de leur univers culturel, l'hellénisme, à moins qu'elles n'aient des parallèles dans la littérature juive, comme les actes de martyrs, dont l'Ancien Testament offre l'archétype. Pour exprimer les réalités nouvelles, les vieux mots changent de sens : baptizein, "immerger ", devient "baptiser" ; ekklesia, "assemblée ", signifie désormais "église".

Chrétiens : la période est celle de l'autodéfinition du christianisme. Le terme apparaît autour de 117, chez Ignace d'Antioche. C'est le temps de la séparation, plus ou moins rapide et marquée selon les ères culturelles, d'avec le judaïsme. Se constituent peu à peu des usages liturgiques, des règles communautaires, un canon des Ecritures, des doctrines qui formeront le dogme de l'Eglise "catholique", c'est-à-dire universelle.
Naissance d'une religion, d'une Eglise, d'une littérature. A la fin du Ile siècle, sous l'oeil des "païens" et des juifs (dont on présente aussi, en ouverture, les témoignages), l'Eglise est en passe d'unifier ses usages et d'installer ses institutions. Le christianisme a trouvé sa place dans la société. Il a propagé ses idées dans le monde intellectuel. De cette aventure, car c'en est une, les Premiers écrits chrétiens retracent les divers aspects, d'une manière extraordinairement vivante.
Plus d'infos

Témoignages juifs et païens sur Jésus et sur le premier christianisme :
Flavius Josèphe : Témoignage sur Jean dit le Baptiste - Témoignages sur Jacques et Jésus - Suétone, Tacite : Sous Claude - Sous Néron - Pline le Jeune, Trajan : Pline à Trajan - Rescrit de Trajan - Le jugement des intellectuels païens - Caricature, satire et polémique païennes - Jésus et le premier christianisme dans la tradition rabbinique. La vie des communautés : épîtres et manuels de discipline : Professions de foi et formules baptismales - Le fragment de Muratori - Clément de Rome : Epître aux Corinthiens - Pseudo-Clément de Rome : Seconde épître aux Corinthiens - Doctrine du Seigneur transmise par les douze apôtres aux nations [Didachè] - Hermas : Le Pasteur - Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne : Lettres - Lettres d'évêques - Méliton de Sardes : Sur la Pâque. Actes et Passions de martyrs : Martyre de saint Polycarpe - Martyre des saints Carpos, Papylos et Agathonicé - Martyre des saints Justin, Chariton, Charitô
, Evelpistos, Hiérax, Péon, Libérien et de leur communauté - Lettres des Eglises de Lyon et de Vienne - Martyre de l'apôtre saint et loué partout Apollonios - Actes des martyrs scilitains - Passion de Perpétue et Félicité. La littérature apologétique grecque : entre défense des communautés et polémique religieuse : Aristide d'Athènes : Apologie à Hadrien - Justin de Naplouse : Apologie pour les chrétiens - Dialogue avec le juif Tryphon - Sur la résurrection - Tatien le Syrien : Aux Grecs - Athénagore d'Athènes : Supplique au sujet des chrétiens - Sur la résurrection des morts - Théophile d'Antioche : Livres à Autolykos - Anonymes : Epître de Barnabé - A Diognète - Fragments divers. Les débuts de la littérature apologétique latine : Tertullien : Apologétique - Minucius Félix : Octavius. Débats et controverses théologiques : Ptolémée : Lettre à Flora - Théodote : Fragments conservés chez Clément d'Alexandrie - Hégésippe : Hypomnèmata - Irénée de Lyon : Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur [Contre les hérésies], livre III - Démonstration de la prédication apostolique. Les débuts de la poésie chrétienne : Epitaphe d'Abercius - Epitaphe de Pectorius d'Autun - Clément d'Alexandrie : Cantique de l'esprit d'enfance - Commodien : Du bois de vie et de mort - Le Jugement dernier - Pseudo-Hippolyte : Invocation à la Pâque et prière au Christ-roi - Hymne lucernaire.
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Marmho a raison. J'ai acheté ce volume passionnant (66€ neuf, port gratuit). Le nombre de textes témoignant de l'existence de Jésus est impressionnant. Je ne savais pas qu'on a découvert une version de l'Evangile de Marc ! Datant d'avant l'an 90 ! L'intervalle est entre 65 et 90 !! Je n'ai pas de scanner, je cite l'équivalent. On a un commentaire détaillé de cette datation dans la dernière édition de la Bible d'étude Scofield. Le plus ancien évangile était le Papyrus Rylands de 125 de notre ère.
Autre source

En cherchant plus loin, j'ai trouvé un papyrus 7Q5 de l'évangile de Marc "achevé à Rome dans les années 40, moins de dix ans après les événements, donc sous le contrôle des témoins oculaires."
Fragment 7Q5
Ce fragment manuscrit de la mer Morte, 7Q5 est la désignation d'un petit fragment de papyrus grec découvert dans la grotte de Qumrân 7 et daté avant que quiconque prétende être en mesure de l'identifier par son style de script comme ayant probablement été écrit avant 50 de notre ère.

Tu as le volume "Premiers Ecrits Chrétiens" à lire d'abord. On en reparlera ensuite.

Citation :

"simple curieu" a dit

je disais Le tout est de savoir qu'elles sont ces preuves contemporaines, !!peux m'en citer une seule , à savoir un lien incontestable entre l'époque, le lieu , et ce personnage entre -4 et plus 50 ?

Citation :

Pas de problème:

super enfin du sérieux , c'est formidable merci

Citation :

"La première, à notre connaissance, est aussi la première des Épîtres de l'apôtre. Elle est, par ailleurs, le plus ancien texte du Nouveau Testament. Envoyée au début de 51 par Paul, qui se trouvait à Corinthe, elle fut destinée à l'Église de Thessalonique (Salonique), capitale de la province romaine de Macédoine et cité devenue libre par un privilège d'Auguste. Paul s'y était rendu en 50, lors de son second voyage missionnaire."[/i]

Donc 23 ans après les fait et qui décrit un christ gnostique sans aucune vie terrestre , qui n'a strictement rien à voir avec le JC des évangiles . Et comme je te le disait pas écrit du temps de JC merci . Je confirme donc

Citation :

"Les deux épîtres aux chrétiens de Thessalonique sont parmi les écrits les plus anciens du Nouveau Testament. Elles ont été écrites à seulement quelques mois d’intervalle

merci les plus anciens , mais pas contemporains je confirme donc , écrit 20 ans après les faits imaginés
La preuve attendue est faite. Une bonne chose de faite.
[/quote]
non désolé de te contredire , ces plus anciens textes ne sont pas contemporains je confirme .De plus vous savez comme moi que si on s'en tient aux actes des apotres Paul n'a pas vu jc!!!

Citation :

Le christianisme est un ensemble de branches judaïques qui s'expatrient hors de Jérusalem et de leur terre sacrée pour différents pays. Ces communautés de la même souche initiale autour du personnage historique de Jésus.

tout à fait mais JC sera un personnage historique quand vous aurez une source directe ou indirecte, pour ou contre de l'époque où il a vécu , ce qui n'est toujours pas le cas Désolé de vous le dire .
Je rappelle qu'il n'a laissé en plus aucun écrit de sa main

Citation :

Il y est considéré absolument comme étant le Messie.

par certaines sectes chrétiennes seulement , je rappelle par exemple que FJ cite 7 messies , et qu'en 140 Bar kochba est considéré par les juifs comme le messie attendu .

Il est considéré messie seulement par les chrétiens actuels . Si l'on étudie les 70 premières sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , il y a de nombreuses divergences sur sa réalité, son rôle, son message et sa personne (déjà développé)

Citation :

Là commencent vos égarements. Qu'est-ce que l'islam ? Un milieu hébreu pharisien non rabbinique qui dévie autour de la communauté de Jacques, alors en Syrie proche d'un port maritime. Leur poison est d'interpréter sans réaliser leur confusion, que Jésus n'en a pas fini & fut au dernier moment retiré du chemin de croix pour un sosie qui dupa tout le monde. Jésus est au Ciel rappelé par son Père en attente de revenir finir sa première venue. Tout simplement. Chaque texte doit être absolument relié à son contexte historique.

je ne comprends pas ton lien avec l'Islam , désolé . Ne pas oublier que Mohamed a été influencé en partie par un pretre Nestorien une autre secte chrétienne

L

Citation :

Matthieu se retrouve au milieu du sanhédrin & de grands prêtres. Son annonce (évangilos) porte sur les questions dont on le presse pour le juger. Ses propos sont sauvés par écrits en hébreux dont saint Jérôme de Stridon possédait encore un original hébreu au V siècle, tandis que l'évêque Papias en possédait à l'état primaire araméen, ce qu'on appelle un proto-évangile, id est une collection de loggias sur la structure en partie de Marc.

tout à fait mais tu oublies de dire que l'évangile de Mathieu a été ecrit après 70!!
Et Que papia fait etat des évangiles de Marc et Mathieu seulement vers 140.
Donc toujours rien de contemporain

Citation :

Marc notait en latin l'annonce de saint Pierre avant 70 (la destruction du second temple d'Hérode par le général romain Titus. Cet enseignement se faisait dans la Jérusalem non encore détruite.

donc les deux evangiles ecrit entre 30 et 40 ans après les faits je confirme donc pas contemporain , comme je vous le dis

Citation :

Luc écrit en grec littéraire (attique) deux volumes aujourd'hui séparés, formant un seul bloc à l'origine, évangile et Actes. Il a collecté les témoignages des survivants de 70, dont la mère de Jésus vivant avec Jean. Elle est morte en 66. La rédaction tourne autour des années 70 là encore, peu avant en proto-évangile, peu après au final.

Ok 70 donc je confirme toujours pas contemporains . merci

Citation :

Et Jean baigne dans un milieu gnostique qui est un poison pour lui & sa communauté. Il était le disciple que Jésus préférait, parce que vierge, étant le plus jeune. Il meurt centenaire, le seul survivant. Tous les autres sont morts martyrs. Tous, sans exception. Les trois premiers siècles progressent dans la folie de l'extermination des chrétiens annoncée par Jésus de son vivant.
Jean fut plongé de source romaine dans un bain d'huile bouillante & en ressorti intact. Devant ce miracle, les autorités lui ont offert la liberté. Pierre est condamné comme Paul à la crucifixion. Paul informe qu'il est juif de citoyenneté romaine achetée par son grand-père. Autrement dit, il échappa au supplice de la croix qui n'a jamais été une condamnation à mort immédiate, mais une torture pouvant aller jusqu'à la mort, nuance. Paul fut décapité à la hache.

Jean qui est daté du début du second siècle vers 110 , donc toujours pas contemporain , merci

Citation :

Pierre demande à un légionnaire d'être crucifié à l'envers pour ne pas mériter la croix qu'a porté Jésus son Seigneur. Il meurt crucifié la tête en bas. Ce légionnaire rejoint une communauté chrétienne selon Marc et mourra persécuté aussi.

Ok mais d'après quel texte et de quelle année ?

Citation :

A la suite de Jean, celui-ci dans Apocalypse, signale que Polycarpe est son disciple préféré. La tradition s'est maintenue, selon Jésus qui l'avait choisi le préféré (agapos). Polycarpe désigne Irénée son disciple préféré qui part en Gaule évangéliser. Polycarpe aura le crâne fracassé sur un bloc de pierres, traîné cruellement par un char romain. La France est à plusieurs titres la fille aînée de l'Eglise. Elle est johannique, avec un premier roi non hébreu recevant l'onction royale & sacerdotale, id est le Saint Chrème. Cette ampoule sacrée sera partiellement sauvée en 1789, permettant de poursuivre la transmission, ce qui se dit en latin traditio (tradition).
La France possède le plus grand nombre de chapelles & d(églises au monde, Toulouse étant la ville en possédant le plus, capitale mystique du patrimoine mondial. Tout son sol est archéologique.

Ok mais toujours rien de contemporain , désolé de vous l'apprendre

Citation :

Non, dan26, je comprends certaines formes d'athéismes, pourquoi pas. Je n'accepte pas le négationnisme de Jésus qui est, en tant que juif, condamnable en France.

merci d'éviter comme le font beaucoup de faire le lien entre le négationnisme et le mythe de JC . Je rappelle que cette thèse existe depuis le 17eme siècle et qu'elle est defendue par nombreux spécialistes . Voir pour la xeme fois le monde des religions numaro 80.

Citation :

Charitablement, l'auteur le plus attaqué par Michel Onfray en plein égarement, traîne dans la boue notamment Salamito dont il s'est pourtant inspiré pour connaître les écrits majeurs sur Jésus des deux premiers siècles. Or il s'agit sous sa plume de propos antisémites. Salamito de son seul choix spontané, a pardonné à Onfray en demandant qu'aucune poursuite pour écrits antisémites, ne soit engagée contre lui. Son ouvrage "Décadence" est pénible à lire. Et comble de perversité, Onfray s'est appuyé avant tout sur l'ouvrage de Salamito des premiers écrits chrétiens au premier & second siècle. Plus de 3000 pages attestant de l'historicité de Jésus, de témoignages, de lieux retrouvés par les archéologues. Ce merveilleux ouvrage dans lLa Pléiade est absolument à lire & étudier longuemen

je vais encore et encore me répéter aucun de ces textes ne datent de la période de JC à savoir entre -4 et 33 ou plus 50.
Et désolé vous n'avez toujours rien trouvé
t

Citation :

Ce forum ne suivra jamais cette impasse.

je ne vous demande pas de suivre , je vous dis seulement qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable .
Donc dites" nous croyons à JC car cette gentille histoire nous plait, " mais pas parce que historiquement c'est vrai .
Rétablir un vérité historique ce n'est pas du négationnisme désolé

Citation :

Premiers[/b][/u] : les plus anciens de ces textes sont immédiatement postérieurs aux derniers écrits des apôtres (fin du ler siècle) ; les plus tardifs se situent à la frontière du Ile et du Ille siècle. Le corpus commence avec des hommes qui ont connu les apôtres : Clément de Rome fut proche de Pierre. Il prend fin avec les disciples de leurs disciples : Irénée de Lyon se réclame de Polycarpe de Smyrne, qui avait connu Jean. - Certains témoignages et quelques poèmes sont moins anciens.

je confirme donc les plus anciens textes ne sont pas contemporains à JC désolé de vous l'apprendre , et de plus font mention d'un christ (pas de JC), gnostique

Citation :

Ecrits : les auteurs, "Pères de l'Eglise" pour la plupart, ne cherchent pas encore à bâtir une oeuvre. Ils disent qui ils sont, comment ils vivent et meurent, ce qu'ils croient. Leurs textes adoptent les formes les plus variées : lettre, récit, traité, dialogue, discours judiciaire, poème... formes empruntées à la littérature de leur univers culturel, l'hellénisme, à moins qu'elles n'aient des parallèles dans la littérature juive, comme les actes de martyrs, dont l'Ancien Testament offre l'archétype. Pour exprimer les réalités nouvelles, les vieux mots changent de sens : baptizein, "immerger ", devient "baptiser" ; ekklesia, "assemblée ", signifie désormais "église".

Ok mais toujours pas contemporains désolé de vous le dire

Citation :

Chrétiens : la période est celle de l'autodéfinition du christianisme. Le terme apparaît autour de 117, chez Ignace d'Antioche. C'est le temps de la séparation, plus ou moins rapide et marquée selon les ères culturelles, d'avec le judaïsme. Se constituent peu à peu des usages liturgiques, des règles communautaires, un canon des Ecritures, des doctrines qui formeront le dogme de l'Eglise "catholique", c'est-à-dire universelle.
Naissance d'une religion, d'une Eglise, d'une littérature. A la fin du Ile siècle, sous l'oeil des "païens" et des juifs (dont on présente aussi, en ouverture, les témoignages), l'Eglise est en passe d'unifier ses usages et d'installer ses institutions. Le christianisme a trouvé sa place dans la société. Il a propagé ses idées dans le monde intellectuel. De cette aventure, car c'en est une, les Premiers écrits chrétiens retracent les divers aspects, d'une manière extraordinairement vivante.
Plus d'infos

Ok mais là aussi toujours pas contemporains . Mais quand aller vous enfin en trouver mon dieu ?

Citation :

Témoignages juifs et païens sur Jésus et sur le premier christianisme :
Flavius Josèphe : Témoignage sur Jean dit le Baptiste - Témoignages sur Jacques et Jésus - Suétone, Tacite : Sous Claude - Sous Néron - Pline le Jeune, Trajan : Pline à Trajan - Rescrit de Trajan - Le jugement des intellectuels païens - Caricature, satire et polémique païennes - Jésus et le premier christianisme dans la tradition rabbinique. La vie des communautés : épîtres et manuels de discipline : Professions de foi et formules baptismales - Le fragment de Muratori - Clément de Rome : Epître aux Corinthiens - Pseudo-Clément de Rome : Seconde épître aux Corinthiens - Doctrine du Seigneur transmise par les douze apôtres aux nations [Didachè] - Hermas : Le Pasteur - Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne : Lettres - Lettres d'évêques - Méliton de Sardes : Sur la Pâque. Actes et Passions de martyrs : Martyre de saint Polycarpe - Martyre des saints Carpos, Papylos et Agathonicé - Martyre des saints Justin, Chariton, Charitô
, Evelpistos, Hiérax, Péon, Libérien et de leur communauté - Lettres des Eglises de Lyon et de Vienne - Martyre de l'apôtre saint et loué partout Apollonios - Actes des martyrs scilitains - Passion de Perpétue et Félicité. La littérature apologétique grecque : entre défense des communautés et polémique religieuse : Aristide d'Athènes : Apologie à Hadrien - Justin de Naplouse : Apologie pour les chrétiens - Dialogue avec le juif Tryphon - Sur la résurrection - Tatien le Syrien : Aux Grecs - Athénagore d'Athènes : Supplique au sujet des chrétiens - Sur la résurrection des morts - Théophile d'Antioche : Livres à Autolykos - Anonymes : Epître de Barnabé - A Diognète - Fragments divers. Les débuts de la littérature apologétique latine : Tertullien : Apologétique - Minucius Félix : Octavius. Débats et controverses théologiques : Ptolémée : Lettre à Flora - Théodote : Fragments conservés chez Clément d'Alexandrie - Hégésippe : Hypomnèmata - Irénée de Lyon : Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur [Contre les hérésies], livre III - Démonstration de la prédication apostolique. Les débuts de la poésie chrétienne : Epitaphe d'Abercius - Epitaphe de Pectorius d'Autun - Clément d'Alexandrie : Cantique de l'esprit d'enfance - Commodien : Du bois de vie et de mort - Le Jugement dernier - Pseudo-Hippolyte : Invocation à la Pâque et prière au Christ-roi - Hymne lucernaire.

OK mais toujours pas contemporains

Citation :

Marmho a raison. J'ai acheté ce volume passionnant (66€ neuf, port gratuit). Le nombre de textes témoignant de l'existence de Jésus est impressionnant. Je ne savais pas qu'on a découvert une version de l'Evangile de Marc ! Datant d'avant l'an 90 ! L'intervalle est entre 65 et 90 !! Je n'ai pas de scanner, je cite l'équivalent. On a un commentaire détaillé de cette datation dans la dernière édition de la Bible d'étude Scofield. Le plus ancien évangile était le Papyrus Rylands de 125 de notre ère.

Donc je confirme ce que je vous dis depuis le début toujours aucun textes contemporain de l'époque de ce personnage . Tous sont très postérieurs à cette histoire

Citation :

En cherchant plus loin, j'ai trouvé un papyrus 7Q5 de l'évangile de Marc "achevé à Rome

Ok mais tu oublies le principal, ce n'est pas un evangile , loin de là!!!! Mais un fragment de la dimension de 6 à 8 timbres , datés de 125 environ .s

Citation :

Ce fragment manuscrit de la mer Morte, 7Q5 est la désignation d'un petit fragment de papyrus grec découvert dans la grotte de Qumrân 7 et daté avant que quiconque prétende être en mesure de l'identifier par son style de script comme ayant probablement été écrit avant 50 de notre ère

ce fragment est grand comme 8 timbres pose et de plus daté par la papyrologue de 125 âpre JC , il ne comprent que quelques mots épars , et n'est de fait pas un évangile, et encore moins contemporain .

Citation :

Tu as le volume "Premiers Ecrits Chrétiens" à lire d'abord. On en reparlera ensuite.

[i]
je confirme ce volume reprends une partie des premiers textes chrétiens , que je connais bien puisque je dispose d'une grande partie de la patrologie par exemple . Seul problème et je tiens à confirmer et à affirmer , aucun et je pèse mes mots aucun ne sont contemporains .

Maintenant à moi de vous expliquer comme je l'ai déjà fait , car je connais fort bien ce type d'échange, le déroulement de ce thème précis (manque de preuve contemporaine ) : vous aller vous évertuer à trouver des preuves contemporaines . Vous allez vous rendre compte que malgrès vos efforts il n'y en a strictement aucune , aussi bien pour ou contre , directe ou indirecte
Et après cela vous aller être obligé de m'expliquer pourquoi il n'y en a pas . Je connais parfaitement (excuse moi ), le déroulement de ce type d'échange .
ou alors vous aller chercher des personnages historiques , pour lesquels là aussi nous n'avons pas de preuve contemporaine

Merci en tout cas d’être "enfin " rentré sérieusement dans le sujet .

Donc je confirme(comme je vous le dis depuis le départ ) malgrès la longueur de ce texte , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine entre -4 et plus 50 à ce jour . Et les fragments car il y en a plusieurs sont datés par les papyrologues de 125 maximum .

Amicalement excusez moi pour les fautes le textes et trop long pour que je le reprenne .et excusez moi de confirmer mes propos toujours aucune trace contemporaine .

merci de me lire très attentivement comme je l'ai fait

merci de me répondre au dernier message sans m'insultersi possible . En contrôlant juste si les sources données sont bien entre -4 et plus 33 ou 50 , comme je m'efforce à vous le demander depuis toujours
Bien amicalement

Cher simple curieu, ton message est essentiel. Vous en avez fini avec l'escroquerie de votre philosophe Michel Onfray. Sa thèse mythiste est une escroquerie. A quoi ça sert la philosophie?

putidamo a écrit:

Cher simple curieu, ton message est essentiel. Vous en avez fini avec l'escroquerie de votre philosophe Michel Onfray. Sa thèse mythiste est une escroquerie. A quoi ça sert la philosophie?

tu as peut etre raison  mais  il ne faut pas dire  " c'est faux " ou c'est "une escroquerie ", il faut simplement   le prouver .
C'est trop simple de dire c'est faux
Je rappelle   que ce n'est  pas le croyant   qui  est preuve de vérité   historique  , mais les véritables   preuves   historiques  ,  de l'époque par exemple  entre -4 et plus 33 ou 50!!!.
Je rappelle qu'aucune source donnée n'est contemporaine , et oui désolé ,

j'attends  donc tes arguments  et tes preuves , je rappelle que dire "j'y crois"   ce n'est pas une preuve   historique

amicalement

putidamo a écrit:

Cher simple curieu, ton message est essentiel. Vous en avez fini avec l'escroquerie de votre philosophe Michel Onfray.

Elle est morte et enterrées 6 pieds sous terre.

putidamo a écrit:

Sa thèse mythiste est une escroquerie. A quoi ça sert la philosophie?

La philosophie permet de douter en s'obligeant à contrer son argumentation. Socrate disait: "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien." Le philosophe aime la sagesse. Onfray ne doute jamais.

putidamo a écrit:

Sa thèse mythiste est une escroquerie.

Ce qui est clair, c'est que pendant des siècles, nous les juifs rabbiniques et les juifs chrétiens avons vécu côte à côte. Nous avons partagé des services communautaires communs et nous étions en fait membres de la même religion - avant de nous séparer en deux religions avec une guerre sanglante entre nous. Nous serions les premiers ravis que Jésus le nazaréen n'ait pas existé.

pierre.b a écrit:

Ce qui est clair, c'est que pendant des siècles,  nous les juifs rabbiniques et les juifs chrétiens avons vécu côte à côte. Nous avons partagé des services communautaires communs et nous étions en fait membres de la même religion - avant de nous séparer en deux religions avec une guerre sanglante entre nous. Nous serions les premiers ravis que Jésus le nazaréen n'ait pas existé.

Ok   alors  peux tu nous expliquer   pourquoi  les juifs rapportent   2 histoires  de  JC très différents  .Veux tu des références et des sources précises .
Sans compter le discours véritable de Celse qui était juif , ni le messie attendu en la personne de Bar kokkbha vers 140 dont nous avons des preuves et des écrits

Dire  que  cette thèse est une  escroquerie  , il suffit de  me dire pourquoi dans ces conditions   le monde des religions, s'en fait encore l'echo  
pour preuve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
de plus il est guère concevable que ce journal(il y en a d'autres) soit contre les religions,

merci d'avance pour tes réponses .
 

amicalement

cradoux a écrit:

Elle est morte et enterrées 6 pieds sous terre.

sauf avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

comme tu peux voir le titre il s'agit de querelle de "spécialistes" étrange n'est ce pas . ?
Mais je présume que ces spécialistes qui defendent cette thèse , n'en sont pas ? n'est ce pas ?
amicalement

putidamo a écrit:

Cher simple curieu, ton message est essentiel. Vous en avez fini avec l'escroquerie de votre philosophe Michel Onfray. Sa thèse mythiste est une escroquerie. A quoi ça sert la philosophie?

pour info
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
il y en a d'autres bien sur !!! Mais je présume que tous sont des escrocs !!!

amicalement

Il s'agit toujours de petit lot de livres populaires. Tu ne cites jamais des ouvrages savants actuels de référence. Le Monde :lol: 
La Bible reste un livre de référence absolue, rien de nouveau sous le soleil.
Tu divagues dans tous les sens.

salut mon pote  :D
A la différence c'est que Jésus a des témoins et des documents historiques témoignent de son existence.
Bien essayé le coup de la décrédibilisation de l'existence du messie, mais désolé, ça ne marche pas. Tu n'as pas l'orthographe d'un universitaire.

Salut Robertt

Citation :

"Robertt" a dit *]salut mon pote  :D
A la différence c'est que Jésus a des témoins et des documents historiques témoignent de son existence.

seul problème  tous ces temoins  et les livres , ou textes  qui en parlent ;  datent de1 à 2 générations  après les faits imaginé .

Pour faire  simple  ces textes  écrits tardivement   racontent   ce qu'une personne   qui n'a rien vu  rapporte d'une personne   qui a raconté  d'une personne qui aurait vu , et cela r  30 à 40 ans après .
Juste pour te montrer la fiabilité d'un tel témoignage . Un peu comme   si tu racontais  à tes enfants   ce qu'aurait  dit avec beaucoup  de  précisions  40 avant   la  mère de ta grande  mère !!!

Citation :

Bien essayé le coup de la décrédibilisation de l'existence du messie, mais désolé, ça ne marche pas.

je ne comprends  pas , peux tu m'expliquer   pourquoi  ?

Citation :

Tu n'as pas l'orthographe d'un universitaire.

 je sais   je m'en suis  expliqué  ,   je me ronge aussi les ongles  , et à 5 ans j'avais  encore une sucette , donc tout ce que je dis  sur JC  est forcement  archi faux !!!C'est sûr  puisque  j'ai tant de défauts

amicalement

केरल a écrit:

Il s'agit toujours de petit lot de livres populaires. Tu ne cites jamais des ouvrages savants actuels de référence. Le Monde :lol: 
La Bible reste un livre de référence absolue, rien de nouveau sous le soleil.
Tu divagues dans tous les sens.

C'est un bi mensuel pros religions, ecrits par des spécialistes des religions , donc le rédacteur en chef était Frederick Lenoir , un spécialiste des relions
la bible est un livre de propagande de la foi , il y a deux façon de regarder cette histoire
au travers de la foi, ou de la véritable histoire . Force est de constater qu'historiquement il est introuvable .

un seul exemple rapide JC serait né en l'an 0 , d'après les calendrier Grégorien , alors que Herode le Grand est mort en moins 4!!! Comment fais tu pour faire coïncider ces dates
Simple information cette date à été fixée seulement en ............525 , par un moine "Denys le petit" !!! Personne avant n'a eu l'idée de fixer cette date !!! étrange n'est ce pas ? .
Amicalement

dan26 a écrit:

C'est un bi mensuel pros religions, ecrits par des spécialistes des religions , donc le rédacteur en chef était Frederick Lenoir , un spécialiste des relions

Tu mens. Frédéric Lenoir est "un sociologue, écrivain, journaliste". Il n'a jamais été un historien des religions ni un spécialiste. 

dan26 a écrit:

pour info
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il y en a d'autres bien sur !!!

Lesquels? 

dan26 a écrit:

sauf avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore ta revue..................

dan26 a écrit:

pour preuve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore ta revue......................

Citation :

"simple curieu" a dit
Tu mens. Frédéric Lenoir est "un sociologue, écrivain, journaliste". Il n'a jamais été un historien des religions ni un spécialiste. 

si ce n'est qu'il a ecrit  "Petit traité d'histoire des religions "edition plon en 2008 et que l'on peut dire cela à son sujet :
Frédéric Lenoir, né le 3 juin 1962 à Tananarive (Madagascar), est un sociologue, écrivain, journaliste et conférencier français, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales.
Auteur d'une cinquantaine d'ouvrages, il écrit aussi pour le théâtre et la télévision. Il a publié plusieurs ouvrages de sociologie et d’histoire des religions, des romans traduits dans une vingtaine de langues, des livres sur les crises du monde qui appellent à une responsabilité individuelle et collective1 et des essais qui popularisent la philosophie auprès d’un large public2.

Selon un classement de l'institut GfK en 2016, il est l'intellectuel français qui a vendu le plus de livres au cours des cinq dernières années3. En effet, il fait partie d'un groupe d'auteurs très médiatiques qui, depuis les années 2010, se sont spécialisés dans la production d'ouvrages traitant du bonheur, du bien-être, de la spiritualité, secteur particulièrement porteur dans le monde de l'édition4.

donc quand on dit à quelqu'un qu'il ment alors que c'est faux , c'est de la diffamation , je confirme tu me diffames , en plus il a été rédacteur en chef du monde des religions .Un journal qui ne peut erre taxé d'anti religieux

Citation :

Encore ta revue..................

et pourquoi d'après  toi ?      Parce que  malgrès cette  preuve  (il y en a d'autre ),certains  continuent   à dire  que cette thèse est dépassée, et n'existe plus .
donc c'est archi faux de dire cela !!donc 2 mensonges dans un seul message

Je ne fais donc qu'apporter   la preuve  que dire cela est un mensonge  éhonté !!C'est tout
amicalement

Bonjour dan26 ;)
Tes connaissance sont très légères: le Monde des religions, des petits livres de vulgarisation. On est loin des historiens. 
Frédéric Lenoir a écrit un livre sur Jésus très critiqué par les historiens.

Les Évangiles gnostiques ont tendance à être docétiques et à omettre les traits humains du Christ pour l’embellir et le rendre plus divin. Le Nouveau Testament affirme l’entière humanité de Jésus. Il avait un corps humain, il a été parfois fatigué (Jean 4,6) et a connu la faim (Matthieu 4,2). Il a eu des émotions humaines, il s’est mis en colère (Marc 11, 15-17),  il  a  aimé  (Marc  10,21)  et  il  a  été  triste  (Jean 11,35). Il a eu des expériences humaines: il a été soumis à la tentation (Marc 1,13), il a appris (Luc 2,52) il a travaillé (Marc 6,3) et il a obéi à ses parents (Luc 2,51). Les auteurs du Nouveau Testament avaient une attitude très ferme  avec  ceux  qui  suggéraient  que  Jésus  n’était  pas entièrement humain (1 Jean 4, 1-3; 2 Jean 7, Colossiens 2,8]. 
Tu es ignorant sur les évangiles canoniques que tu ne sais pas lire dans le texte grec. Le Nouveau Testament n’omet pas les  Évangiles  qui  évoquent  les  traits  humains  du  Christ, sinon  les  Évangiles  de  Matthieu,  Marc,  Luc  et  Jean auraient été mis de côté. Ce sont justement les Évangiles gnostiques qui ont tendance à omettre son humanité. A l’inverse du Nouveau Testament les Évangiles gnostiques ont  tendance  à  être  docétiques  et  à  ne  pas  parler  du ministère du Christ en des termes très humains. Tu ignores que tu fais de la gnose. Comment apprendre l'histoire à quelqu'un qui refuse l'histoire? C'est impossible. 

De plus, il est faux de déclarer qu’avant 325, personne ne savait que Jésus avait existé. Les analyses des familles textuelles des Évangiles orthodoxes et leur comparaison avec des extraits et des citations couplées à des corrélations historiques permettent de les dater du premier  siècle,  indiquant  ainsi  qu’elles  sont  de  loin  antérieures  aux  inventions  gnostiques.  Les  Épîtres  de  Paul sont,  bien  évidemment,  plus  anciennes  même  que  les Evangiles. Paul est un personnage historique et contemporain de Jésus et ses lettres datent de 48.

Cependant,  nous  n’avons  même  pas  besoin  de  nous tourner vers le Nouveau Testament pour prouver que les Chrétiens  croyaient  que  Jésus  était  un  simple mortel longtemps avant l’époque de Constantin. En 112, le  gouverneur  romain  Pline  écrit  que  «"les  chrétiens avaient l’habitude de se retrouver régulièrement avant l’aube à date fixe pour chanter des versets à tour de rôle pour honorer la mémoire de la vie humaine de Jésus qui fut crucifié."  Il est clair que les premiers  chrétiens  aiment pour son charisme dès  les tous premiers jours. 

De plus, il y a aussi de nombreux Pères de l’Eglise qui parlent de l'historicité du Christ. Par exemple:
l Ignace  (env.  50  –  env.  117) 
l Justin Martyr (env. 100- env. 165) 
l Meliton de Sarde (mort env. 190) 
l Irénée  (env. 130-  env.  200) 
l Clément d’Alexandrie (env. 150- env. 215)
l Tertullien  (env.  160  –  env.  225)  

Dans  son  ouvrage  fondamental  "Les  premières  doctrines chrétiennes", le Docteur J.N.D Kelly écrit:
"L’opinion universelle chrétienne dans les siècles précédents  le  concile  de  Nicée  était  que  Jésus-Christ  était un humain qui a vécu parmi nous. La confession de foi la plus ancienne était "Jésus est Seigneur et homme" et sa signification a été  développée  et  approfondie  à  l’époque  apostolique.

Il  est  également  faux  de  dire  que  Constantin aurait donné un coup de pouce divin au statut de l'homme appelé Jésus pour qu’il soit considéré comme Dieu au concile de Nicée. Il est vrai que Constantin convoqua le Concile de Nicée en 325 après Jésus Christ. Cependant il est faux de dire qu’il  a  été  païen  toute  sa  vie  et  baptisé  sur  son  lit  de mort. La politique de Constantin était d’unir les chrétiens à l’Etat laïc. Il fit tout son possible pour concilier les païens et  les  Chrétiens.  Il  est  difficile  de  savoir  quand il se convertit. Il est vrai qu’il ne fut baptisé que peu de temps avant sa mort. Constantin  convoqua  le  concile  de  Nicée  en  premier lieu  pour  mettre  fin  à  la  discorde  provoquée  par  la controverse arienne, jamais pour inventer le "mythe de Jésus". 

Sur ta grande ignorance de la Bible que tu n'as pas lu entièrement, le noyau des 4 Évangiles et des 13
lettre de Paul a été accepté vers 130 après Jésus Christ et a été mis sur un pied d’égalité avec l’Ancien Testament entre 170 et 220 après Jésus Christ. Le fragment Muratorien (env. 170 après JC) prouve que 61 des 66 livres de la Bible étaient déjà considérés comme des livres saints 100 ans avant la naissance de Constantin. L’accord sur la liste finale des livres et leur ordre a été le résultat d’un processus très progressif. 

Nous avons des fragments de l’Évangile de Jean qui, selon des  études  paléographiques, datent  d’environ 110. Ils sont visibles à la bibliothèque John Rylands de Manchester. Il reste d’importants fragments d’exemplaires en papyrus des livres du Nouveau Testament datant d'avant 80 à la bibliothèque des  papyrus  bibliques de Chester Beatty. 

Si tu présentes ta thèse seulement comme un roman, cela ne pose pas de problème. Si tu prétends t'être fondé sur l’érudition, alors c’est fantaisiste, absurde et en fin de compte ridicule. C’est un nouveau mythe. C’est un mythe gnostique du 21e siècle. 

Le Nouveau Testament (NT) présente les faits relatifs à la personne du Christ plutôt qu’il ne tente de les expliquer. Les Evangiles, les Actes des Apôtres et les Epîtres montrent clairement que les premiers chrétiens étaient convaincus que Jésus était pleinement humain. La tâche de l’Eglise était d’approfondir et d’exprimer en des termes précis la vérité théologique impliquée par ces faits.

bonjour Jesuiscru

Citation :

"jesuiscri" a dit
Tes connaissance sont très légères: le Monde des religions, des petits livres de vulgarisation. On est loin des historiens. 
Frédéric Lenoir a écrit un livre sur Jésus très critiqué par les historiens.

merci avant de continuer sur ce sujet de relire mes contributions, je n'ai pas envie de me répeter continuellement. Voir en particulier mon message en page 2 du jeudi 31 octobre à 7heures , cela te permettra de voir les lacunes de mes arguments .
Pour eviter de me répéter continuellement , je vais utilisé l’acronyme" DR" voulant dire déjà répondu que tu trouveras dans ces nombreuses pages .

Citation :

Les Évangiles gnostiques ont tendance à être docétiques et à omettre les traits humains du , Christ pour l’embellir et le rendre plus divin.

Il n'y a pas d'évangiles gnostiques , ou docètes juste des textes épars trouvés à Nag Hammadi

Citation :

Le Nouveau Testament affirme l’entière humanité de Jésus. Il avait un corps humain, il a été parfois fatigué (Jean 4,6) et a connu la faim (Matthieu 4,2). Il a eu des émotions humaines, il s’est mis en colère (Marc 11, 15-17),  il  a  aimé  (Marc  10,21)  et  il  a  été  triste  (Jean 11,35). Il a eu des expériences humaines: il a été soumis à la tentation (Marc 1,13), il a appris (Luc 2,52) il a travaillé (Marc 6,3) et il a obéi à ses parents (Luc 2,51). Les auteurs du Nouveau Testament avaient une attitude très ferme  avec  ceux  qui  suggéraient  que  Jésus  n’était  pas entièrement humain (1 Jean 4, 1-3; 2 Jean 7, Colossiens 2,8]. 

le NT n' affirme pas ce sont les évangiles écrits par des auteurs inconnus entre 2 et 4 générations , qui racontent que ......Et de plus ils se contredisent , avec les epitres de Paul DR !!!

Citation :

Tu es ignorant sur les évangiles canoniques que tu ne sais pas lire dans le texte grec. Le Nouveau Testament n’omet pas les  Évangiles  qui  évoquent  les  traits  humains  du  Christ, sinon  les  Évangiles  de  Matthieu,  Marc,  Luc  et  Jean auraient été mis de côté. Ce sont justement les Évangiles gnostiques qui ont tendance à omettre son humanité. A l’inverse du Nouveau Testament les Évangiles gnostiques ont  tendance  à  être  docétiques  et  à  ne  pas  parler  du ministère du Christ en des termes très humains. Tu ignores que tu fais de la gnose. Comment apprendre l'histoire à quelqu'un qui refuse l'histoire? C'est impossible. 

DR voir lafaçon dont cette historie a été inventée sur 4 siècle jusqu'au concile de Nicée , pour els 70 sectes chrétiennes, et voir la patrologie contreversiste.

Citation :

De plus, il est faux de déclarer qu’avant 325, personne ne savait que Jésus avait existé.

je n'ai jamais dit cela ,j'ai seulement dit que toutes les controverses au travers des 70 héresies montrent bien que personne n'était d'accord sur sa réalité,, sur son message, sur les rites, etc etc .

Citation :

Les analyses des familles textuelles des Évangiles orthodoxes et leur comparaison avec des extraits et des citations couplées à des corrélations historiques permettent de les dater du premier  siècle,  indiquant  ainsi  qu’elles  sont  de  loin  antérieures  aux  inventions  gnostiques.

 Ce ne sont que des mots , je rappelle là encore que les plus anciens evangiles (NT) dont nous disposons à ce jour datent du 4 et 5 eme siècle seulement .

Citation :

Les  Épîtres  de  Paul sont,  bien  évidemment,  plus  anciennes  même  que  les Evangiles. Paul est un personnage historique et contemporain de Jésus et ses lettres datent de 48.

non désolé de te contredire , il n'y a strictement aucun père de l'église qui fait mention d'évangiles avant 140 pour Marc et Mat et 180 pour les 4 . Strictement rien avant .
Je te defies de me trouver une seule source avant, ces dates . Attention de m'éviter les fameux fragment DR DR . Et de plus paul fait mention du "christ " gnostique seulement vers 60 63

Citation :

Cependant,  nous  n’avons  même  pas  besoin  de  nous tourner vers le Nouveau Testament pour prouver que les Chrétiens  croyaient  que  Jésus  était  un  simple mortel longtemps avant l’époque de Constantin. En 112, le  gouverneur  romain  Pline  écrit  que  «"les  chrétiens avaient l’habitude de se retrouver régulièrement avant l’aube à date fixe pour chanter des versets à tour de rôle pour honorer la mémoire de la vie humaine de Jésus qui fut crucifié."  Il est clair que les premiers  chrétiens  aiment pour son charisme dès  les tous premiers jours. 

DR DR 100 fois sur ce point

Citation :

De plus, il y a aussi de nombreux Pères de l’Eglise qui parlent de l'historicité du Christ. Par exemple:
l Ignace  (env.  50  –  env.  117) 
l Justin Martyr (env. 100- env. 165) 
l Meliton de Sarde (mort env. 190) 
l Irénée  (env. 130-  env.  200) 
l Clément d’Alexandrie (env. 150- env. 215)
l Tertullien  (env.  160  –  env.  225)  

DR DR 100 fois

Citation :

Dans  son  ouvrage  fondamental  "Les  premières  doctrines chrétiennes", le Docteur J.N.D Kelly écrit:
"L’opinion universelle chrétienne dans les siècles précédents  le  concile  de  Nicée  était  que  Jésus-Christ  était un humain qui a vécu parmi nous. La confession de foi la plus ancienne était "Jésus est Seigneur et homme" et sa signification a été  développée  et  approfondie  à  l’époque  apostolique.

DR DR 100 fois, avec la liste des sectes très différentes dites chrétiennes. Je rappelle par exemple que Marcion faisait descendre sont christ adulte du ciel à Capharnaüm!!!

Citation :

Il  est  également  faux  de  dire  que  Constantin aurait donné un coup de pouce divin au statut de l'homme appelé Jésus pour qu’il soit considéré comme Dieu au concile de Nicée.

Jamais dit cela , j'ai seulement dit que Constantin qui n'était pas chrétien , à fait un fabuleux syncrétisme en fédérant toutes les sectes dites chrétiennes très différentes .t

Citation :

Il est vrai que Constantin convoqua le Concile de Nicée en 325 après Jésus Christ. Cependant il est faux de dire qu’il  a  été  païen  toute  sa  vie  et  baptisé  sur  son  lit  de mort.

Désolé il a été baptisé sur son lit de mort par Eusèbe de Nicomédie

Citation :

La politique de Constantin était d’unir les chrétiens à l’Etat laïc. Il fit tout son possible pour concilier les païens et  les  Chrétiens.  Il  est  difficile  de  savoir  quand il se convertit. Il est vrai qu’il ne fut baptisé que peu de temps avant sa mort. Constantin  convoqua  le  concile  de  Nicée  en  premier lieu  pour  mettre  fin  à  la  discorde  provoquée  par  la controverse arienne, jamais pour inventer le "mythe de Jésus". 

non désolé il utilisa cette nouvelle religion, afin d'essayer d'unifier les pays occupés ,il a été l'un des premiers à comprendre qu'en promettant de l'intemporel (issus d'une fabuleux syncrétisme ) , il pourrait confirmer son pouvoir temporel sur tous les pays occupés . D'où ce syncrétisme pour ratisser le plus largement possible DR DR

Citation :

Sur ta grande ignorance de la Bible que tu n'as pas lu entièrement, le noyau des 4 Évangiles et des 13
lettre de Paul a été accepté vers 130 après Jésus Christ et a été mis sur un pied d’égalité avec l’Ancien Testament entre 170 et 220 après Jésus Christ.

non désolé puisque revu au concile de trente

Citation :

Le fragment Muratorien (env. 170 après JC) prouve que 61 des 66 livres de la Bible étaient déjà considérés comme des livres saints 100 ans avant la naissance de Constantin. L’accord sur la liste finale des livres et leur ordre a été le résultat d’un processus très progressif. 

Ok mais cela ne prouve pas la réalité de JC!!

Citation :

Nous avons des fragments de l’Évangile de Jean qui, selon des  études  paléographiques, datent  d’environ 110. Ils sont visibles à la bibliothèque John Rylands de Manchester. Il reste d’importants fragments d’exemplaires en papyrus des livres du Nouveau Testament datant d'avant 80 à la bibliothèque des  papyrus  bibliques de Chester Beatty. 

DR DR 100 fois répondu fragment date de 125 gros comme 8 timbres postes !!!

Citation :

Si tu présentes ta thèse seulement comme un roman, cela ne pose pas de problème. Si tu prétends t'être fondé sur l’érudition, alors c’est fantaisiste, absurde et en fin de compte ridicule. C’est un nouveau mythe. C’est un mythe gnostique du 21e siècle. 

tu m'as fait encore me rapetter une grande partie de ces points ont déjà été abordé , j'ai déjà répondu à tous de nombreuses fois .

Citation :

Le Nouveau Testament (NT) présente les faits relatifs à la personne du Christ plutôt qu’il ne tente de les expliquer. Les Evangiles, les Actes des Apôtres et les Epîtres montrent clairement que les premiers chrétiens étaient convaincus que Jésus était pleinement humain. La tâche de l’Eglise était d’approfondir et d’exprimer en des termes précis la vérité théologique impliquée par ces faits.

DR DR 1000 fois , les évangiles ont été ecrit s 2 à 4 générations après els faits imaginés par des auteurs inconnus

Je confirme si tu veux continuer sérieusement sur ce sujet merci de relire mes contributions tous ces points ont été déjà abordés.

cette thèse repose sur des dizaines de preuves et d’arguments , sans compter la plus importante à savoir : aucune preuve directe ou indirecte, pour ou contre de ce personnage entre -4 la mort d'hérode le grand et 33 ou 50 .

et oui personne ne l'a vu, personne n'a écrit sur lui, pendant cette fameuse période !!
Comme si personne ne l'avait vu !!

Merci de m'éviter les fameux FJ, Pline, Tacite, suétone etc aucun ne sont contemporains


Amicalement et merci de relire toutes mes contributions avant de continuer

Le numéro de mai 2021 d'Evènements est passionnant.


Qui était Jésus ?
Dans ce numéro, l’ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine se lâche comme jamais peut-être il ne l’avait fait auparavant : « Je ne me reconnais pas du tout dans cette gauche qui a dégénéré, composé de gauchistes devenus fous », avant d’aborder le Rwanda, nos relations avec la Russie, et l’Europe. Un numéro éclectique qui fait la part belle à la phénoménale enquête d’Alain de Benoist sur le Jésus de l’histoire.

Les faits établissent l'historicité de Jésus de Nazareth. La thèse mythiste est une croyance. La lune existe. La thése qu'aucun homme n'a jamais marché sur la lune est une croyance. Il n'y a pas besoin de se justifier pour ses croyances encore une fois. Nous sommes libres de croire grâce aux droits de l'homme de 1789.

Zhangweijian a écrit:

Le livre d'Onfray s'appelle "Décadence".

Il est incohérent en se contredisant. Onfray présente une bibliographie de 5 livres anciens dont un qui n'est qu'une feuille publicitaire de propagande communiste de l'ex URSS :lol:

Michel Onfray a passé la totalité de sa vie médiatique à pourrir et à essayer de discréditer l’Eglise catholique. En cela, il se situe pleinement dans la mouvance habituelle du politiquement correct le plus niais et le plus réflexif. Il est un déconstructeur comme les autres. Un énième bouffeurs de curés, c’est tout.

hiramabif a écrit:

Les faits établissent l'historicité de Jésus de Nazareth. La thèse mythiste est une croyance. La lune existe. La thése qu'aucun homme n'a jamais marché sur la lune est une croyance. Il n'y a pas besoin de se justifier pour ses croyances encore une fois. Nous sommes libres de croire grâce aux droits de l'homme de 1789.

Le seul problème étant   que cette thèse est toujours défendue, et  que même le monde des religions  numero 80 a eu l'occasion d'exprimer
preuve  que les faits  comme le dit notre cher hiramabis sont loin d’être reconnus historiquement

pour preuve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous avez aussi  le journal  "mythologie " numero 23  qui a fait  la majorité   de sa parution sur ce thème
Pour ce qui de Onfray !!! (réponse à Magdaléna ) Il ne faut pas  exagérer  c'est avant tout un philosophe  et   un historien,  qui de plus est à l'origine de "l’université populaire "::
Amicalement

Bonjour dan 26, les preuves sont nombreuses.

- Conversion de Paul au christianisme en l'an 40. Soit 7 ans après la mort du christ. Wiki donne la date de 36.

- Paul s'opposait aux chrétiens avant sa conversion. L'existence d'un groupe de chrétiens est donc attestée avec certitude entre l'an 35 et 40.  C'est 2 à 5 ans après la mort du christ.

- Qui dit groupe de chretien  dit transmission orale. C'est bête à dire mais les gens parlent. Et pour qu'un juif devienne chrétien, il a forcément reçu un enseignement. Donc des sources orales ou écrites pré pauliniene existaient forcement avant l'an 40.

Salut clay

Citation :

]b]Clay adit "[/b]]Bonjour dan 26, les preuves sont nombreuses.

- Conversion de Paul au christianisme en l'an 40. Soit 7 ans après la mort du christ.

tu oublies   le principal   je te demande  des preuves  contemporaines  entre -4 et plus  33 ou 50!!!
La conversion  de Paul est décrite  dans les actes   qui ont été composés seulement au début du second siècle ; donc pas contemporain !!!  désolé  de te le faire découvrir

Citation :

- Paul s'opposait aux  contemporain x chrétiens avant sa conversion. L'existence d'un groupe de chrétiens est donc attestée avec certitude entre l'an 35 et 40.  C'est 2 à 5 ans après la mort du christ.

si ce n'est    que  les textes   qui en font mentions  ne sont pas contemporains je confirme . De plus le christ de  Paul est totalement différent du JC des  évangiles  

-

Citation :

Qui dit groupe de chretien  dit transmission orale. C'est bête à dire mais les gens parlent. Et pour qu'un juif devienne chrétien, il a forcément reçu un enseignement. Donc des sources orales ou écrites pré pauliniene existaient forcement avant l'an 40.

non désolé  de te contredire   les textes qui rapportent  cela  sont très  très tardifs , par rapport  aux faits racontés .
De plus  il faut savoir   que  les chrétiens   de l'époque !!!!Dont on trouve la première trace dans les textes   (lettre de Pline à trajan ), ne sont mentionné  qu'en 111!!!Avant   cette date  
aucun  texte  ne fait mention de chrétien .
Ne pas  oublier   que les premiers épitres de  Paul ont  été rassemblés  seulement   vers 140  par Marcion !!!

Peux tu me dire  si le fait  qu'il y a à ce jour des millions  d'  hindous  qui croient au dieu éléphant  Ganesh   prouve que ce dieu a existé ?

tu m'excuseras de confirmer   mais  aucun  de ces  écrits , qui rapportent   que .......... ne sont contemporains

Désolé de te contredire , oui paul à fait .............mais cela est rapporté dans les actes seulement au début du second siècle !!!



Amicalement

dan26 a écrit:

Salut clay

Citation :

]b]Clay adit "[/b]]Bonjour dan 26, les preuves sont nombreuses.

- Conversion de Paul au christianisme en l'an 40. Soit 7 ans après la mort du christ.

tu oublies   le principal   je te demande  des preuves  contemporaines  entre -4 et plus  33 ou 50!!!
La conversion  de Paul est décrite  dans les actes   qui ont été composés seulement au début du second siècle ;

C'est encore un hoax de toi, cher dan26.
Je te demande la preuve que la conversion de Paul ne date pas de l'en 40.
Les athées sont arrogants pas qu'envers Dieu. Ils le sont aussi envers les autres à ce que je constate.

dan26 a écrit:

Ne pas oublier que les premiers épitres de Paul ont été rassemblés seulement vers 140 par Marcion !!!

A démontrer.........