La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

Saint Paul est né entre 5 et 15-67.
Encyclopédie Universalis
Tu montre que tu as déjà choisi ce qui est réel, ce qui est possible selon toi. Mais ce n’est pas vraiment un argument! Tu es ignorant. Tu cites des revues populaires (le monde des religions, etc). Ton orthographe est mauvaise. Elle trahit une personne qui ne sait pas écrire en français correctement.
Ta thèse est qu'on devrait te faire confiance à toi et pas à Jésus.
Tu nies combien de personnages historiques, juste pour savoir?

Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : "La veille de la Pâque, on pendit à la croix Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu'il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël". Il aurait été tellement plus facile, à la manière de dan26, de dénoncer le mythe ! Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence historique.

dan26 a écrit:

Salut 

tu oublies   le principal   je te demande  des preuves  contemporaines  entre -4 et plus  33 ou 50!!!

Amicalement

Je t'ai donné des preuves contemporaines. 

Existence certaine de chrétiens entre 35 et 40. 5 ans après la mort du christ.

Existence certaine de sources orales et écrites entre 35 et 40. Comme il y avait des chrétiens à cette époque, forcement il y avait des sources chrétiennes. C'est impératif. Même si on ne les a plus, même si elles  ont été diluées dans les évangiles, elles existaient forcement parce que les chretiens existaient.

Citation :

"laurence a dit
C'est encore un hoax de toi, cher dan26.
Je te demande la preuve que la conversion de Paul ne date pas de l'en 40.

C'est il me semble assez simple à comprendre , le texte qui fait mention de cette conversion!!!
date du début du second siècle , certainement  vers 140.
Ce qui vaut dire que celui qui a écrit cela n'a rien vu !!Et que ce n'est de fait pas une preuve contemporaine .
Exemple  si je te  dis  que mon grand père  à fait la guerre de 1945  alors   que  nous sommes en 2021, ce n'est pas une preuve contemporaine   je ne fais  que rapporter   les propos que j'ai entendu sans strictement  aucune preuve .Donc je confirme  ce n'est pas contemporain  cest seulement rapporté  !!!
De plus il faut  savoir  que le christ de paul est totalement différent de celui des évangiles .
Pour ce qui est de la référence à Marcion qui le premier à commencé à rassembler des épitres voilà la preuve

Citation :

"laurence a dit
C'est encore un hoax de toi, cher dan26.
Je te demande la preuve que la conversion de Paul ne date pas de l'en 40.

C'est il me semble assez simple à comprendre , le texte qui fait mention de cette conversion!!! a savoir les actes des apotres date du début du second siècle , certainement  vers 140.

Ce qui veut dire que celui qui a écrit cela n'a rien vu !!Et que ce n'est de fait pas une preuve contemporaine .désolé je confirme ce n'est de fait  pas  un hoax
"
Exemple  si je te  dis  que mon grand père  à fait la guerre de 1945  alors   que  nous sommes en 2021, ce n'est pas une preuve contemporaine   je ne fais  que rapporter   les propos que j'ai entendu sans strictement  aucune preuve .

Donc je confirme  ce n'est pas contemporain  c'est seulement rapporté  !!!dis par une personne qui a vu une personne qui lui a dit qu'une personne  etc etc

De plus il faut  savoir  que le christ de Paul  est totalement différent de celui des évangiles .

Citation :

a démontrer

Pour ce qui est de la référence à Marcion qui le premier à commencé à rassembler des épitres voilà la preuve: il te suffit de reprendre  le fameux "contre Marcion " de tertullien , pour voir  que Marcion a été le premier à rassembler  quelques  epitres de paul vers 140; afin de composer son fameux  evangilion (composé des premiers epitres !!!.

pour preuves:    https://catharisme.fr/manuscrits/evangelion-de-marcion/
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Citation :

Les athées sont arrogants pas qu'envers Dieu. Ils le sont aussi envers les autres à ce que je constate.

donc tu n'as pas compris , et de plus tu déformes mes propos
Un athée de raison comme moi, passionné par le phénomène religieux, étudie toutes els religions au travers de la véritable histoire des religions .
Alors qu'un croyant se limite à sa religion, en croyant (sans souvent chercher les preuves), ce que sa religion lui enseigne .
Donc ce n'est pas de l'arrogance pour moi mais deux methodes trés différentes . De plus expliquer le phénomène religieux, ce n'est pas de l'arrogance envers les autres c'est simplement une autre vision . Pour faire simple certains ont besoin de croire (et c'est très bien comme cela ), et d'autre de savoir.

Amicalement

Citation :

Clay"a dit

Je t'ai donné des preuves contemporaines. 

Existence certaine de chrétiens entre 35 et 40. 5 ans après la mort du christ.

non désolé   de te contredire  une rpeuve contemporaine est une preuve directe entre -4 et plus 33, ou 50. les preuves que tu as données sont plus anciennes  et de plus des propos rapportés , donc rien de directe et de contemporains .

Citation :

Existence certaine de sources orales et écrites entre 35 et 40.

non désolé  de te contredire  les actes des apotres dont datés du début du second siècle

Citation :

Comme il y avait des chrétiens à cette époque, forcement il y avait des sources chrétiennes.

des sources chrétiennes !!!Je rappelle   que la premiere  mention  de chrétiens  date de 111 la lettre de Pline à trajan  , strictement rien avant .
De plus  le fait qu'il y ait des croyants , n'a jamais prouvé la réalité humaine  d'une divinité , à moins que tu me dises  que Mithra  , et Zeus ont  existé  puisque  il y avait des  croyants   à l'époque .

Citation :

C'est impératif. Même si on ne les a plus, même si elles  ont été diluées dans les évangiles, elles existaient forcement parce que les chretiens existaient.

Comme  je viens de te le dire  le faitque deds personnes  croyaient  à ..........., cela n'a jamais voulu dire  que cette personne  existait .
Pour preuve  , entre les écrits de  Paul, les évangiles , les  apocryphes  plus de 70,  les 72 sectes  dites  chrétiennes des 4 premiers  siècles ,  personne   n'est d'accord sur ce personnage, sa réalité, son message,  son origine,  sa  vie,  sa nature, sa relation avec dieu , etc etc .
Exemple  Marcion  vers 140 le faisait  descendre à Caphranahum  Adulte du ciel , Irenée  vers  180disait  qu'il avait 50 ans quand il est mort , les docétes  disaient  qu'il n'avait aucune apparence humaine , etc etc .
Si  il y avait eu une seule preuve contemporaine,  il n'y aurait jamais eu autant de controverse sur sa réalité .

Désolé  d'insister. Merci  d'éviter de voir une sorte d'agressivité , je ne fais pour la xeme fois que  regarder   l'histoire  .........en face . Et je ne suis   pas le seul  pour preuve :

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journal qu'il est impossible de considerer comme étant anti religieux

Amicalement

jesuiscri a écrit:

Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : "La veille de la Pâque, on pendit à la croix Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu'il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël". Il aurait été tellement plus facile, à la manière de dan26, de dénoncer le mythe ! Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence historique.

tout à fait  mais peux tu me dire  sur le talmud est contemporain à JC ?
Il ne fait que rapporter des propos entendus, ou relevés  sur les évangiles, qui  eux même ont été composés  bien après les faits imaginés .

Pour ce qui est de celse!!! tu oublies  le principal  dans son discours vrai !! chapitre II  repère 20 !!Je cite  " Ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même  pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié 3 4 fois et plus!!!
te rends tu compte un fable  !!!

Pour etudier ce sujet depuis de nombreuses  années , j'ai le regret  de vous dire que vous ne trouverez, (comme  moi ), aucune preuve  contemporaine  directe ou indirecte, pour ou contre  de ce personnage. **

Devant  cette réalité historique , certains  vont   essayer   d'expliquer   pourquoi   il n'y a pas de preuve , seul problème  étant   que là aussi   cela soulève de nombreux problèmes .

Amicalement    vous allez voir  , si l'on ne me censure pas  , ce sujet est hyper  passionnant .
Nous n'avons abordé que  les preuves contemporaines  qui manquent  , il y a de nombreuses autres énigmes .

Veuilles m'excuser j'ai doublé un message et ne peux y revenir dessus

dan26 a écrit:

Citation :

Clay"a dit

Je t'ai donné des preuves contemporaines. 

Existence certaine de chrétiens entre 35 et 40. 5 ans après la mort du christ.

non désolé   de te contredire  une rpeuve contemporaine est une preuve directe entre -4 et plus 33, ou 50. les preuves que tu as données sont plus anciennes  et de plus des propos rapportés , donc rien de directe et de contemporains .

Citation :

Existence certaine de sources orales et écrites entre 35 et 40.

non désolé  de te contredire  les actes des apotres dont datés du début du second siècle

Citation :

Comme il y avait des chrétiens à cette époque, forcement il y avait des sources chrétiennes.

des sources chrétiennes !!!Je rappelle   que la premiere  mention  de chrétiens  date de 111 la lettre de Pline à trajan  , strictement rien avant .
De plus  le fait qu'il y ait des croyants , n'a jamais prouvé la réalité humaine  d'une divinité , à moins que tu me dises  que Mithra  , et Zeus ont  existé  puisque  il y avait des  croyants   à l'époque .

Citation :

C'est impératif. Même si on ne les a plus, même si elles  ont été diluées dans les évangiles, elles existaient forcement parce que les chretiens existaient.

Comme  je viens de te le dire  le faitque deds personnes  croyaient  à ..........., cela n'a jamais voulu dire  que cette personne  existait .
Pour preuve  , entre les écrits de  Paul, les évangiles , les  apocryphes  plus de 70,  les 72 sectes  dites  chrétiennes des 4 premiers  siècles ,  personne   n'est d'accord sur ce personnage, sa réalité, son message,  son origine,  sa  vie,  sa nature, sa relation avec dieu , etc etc .
Exemple  Marcion  vers 140 le faisait  descendre à Caphranahum  Adulte du ciel , Irenée  vers  180disait  qu'il avait 50 ans quand il est mort , les docétes  disaient  qu'il n'avait aucune apparence humaine , etc etc .
Si  il y avait eu une seule preuve contemporaine,  il n'y aurait jamais eu autant de controverse sur sa réalité .

Désolé  d'insister. Merci  d'éviter de voir une sorte d'agressivité , je ne fais pour la xeme fois que  regarder   l'histoire  .........en face . Et je ne suis   pas le seul  pour preuve :

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journal qu'il est impossible de  considerer comme étant anti religieux

Amicalement

Je m'en tiens aux données officielles des historiens/scientifiques, en ce qui concerne les dates de rédaction des épîtres et des évangiles. C'est tout, et c'est ce qu'il faut faire.

Si tu ne vois que les dates de rédaction des copies, tu ne peut avoir qu'une vision tronquée et fausse du christianisme. 

Clay a écrit:

Je m'en tiens aux données officielles des historiens/scientifiques, en ce qui concerne les dates de rédaction des épîtres et des évangiles. C'est tout, et c'est ce qu'il faut faire.

Si tu ne vois que les dates de rédaction des copies, tu ne peut avoir qu'une vision tronquée et fausse du christianisme. 

cela ne répond pas à ma question, où sont les preuves contemporaines ?
Amicalement

Déjà dit dan.
J'aurais souhaité avoir une critique constructive de ta part, c'est dommage.

Citation :

"Clay" a dit Déjà dit dan.

non désolé , tu n'as pas apporté de preuve contemporaine historique entre -4 et plus 50

Citation :

J'aurais souhaité avoir une critique constructive de ta part, c'est dommage.

je me suis déjà exprimé  à ce sujet, je regarde cela  d'un point de vue purement   historique , et force est de constater( comme  je le disais) , que les sources ne sont pas contemporaines .

Désolé  d'insister , une  critique constructive  et objective doit passer par la réalité historique . Par contre celui qui a besoin de croire n'a pas besoin  de preuve   je le comprends  fort bien .

Pour information  les evangiles  ,  ont été tous écrits  entre 2 et 4 générations  après  les faits  imaginés , et les épitres  entre entre 61 et 67 donc  une générations après  , et de plus décrivent   un christ   qui n'a strictement  rien à voir avec les évangiles .

*
Qu'est ce une critique constructive ?  Dire" c'est vrai   il ne faut pas chercher à comprendre !!!Désolé  j'ai passé  cette période , avant de  croire  j'ai besoin de  savoir . Mais comme je viens de le dire  je comprends  fort bien ceux qui  croient,  simplement .
pour moi rétablir  une réalité  historique  c'est constructif désolé

Amicalement

Je n'ai pas eu de critique constructive de ta part Dan. J'ai juste eu droit à un Ganesh comme preuve de la non existence de Jésus. Mais  mettre un argument pareil dans une thèse serait du suicide pour un universitaire.

Et vos dates ne sont pas bonnes. Les épîtres les plus anciennes ont été rédigées en 51. Source encyclopédie Universalis:


"On attribue à saint Paul deux lettres aux Thessaloniciens. La première, à notre connaissance, est aussi la première des Épîtres de l'apôtre. Elle est, par ailleurs, le plus ancien texte du Nouveau Testament. Envoyée au début de 51 par Paul, qui se trouvait à Corinthe, elle fut destinée à l'Église de Thessalonique (Salonique), capitale de la province romaine de Macédoine et cité devenue libre par un privilège d'Auguste. Paul s'y était rendu en 50, lors de son second voyage missionnaire. "

Citation :

Clay" a dit Je n'ai pas eu de critique constructive de ta part Dan.

Tu m'excuseras mais cela ne veut strictement rien dire , d'abord ce n'est pas une critique c'est une thèse qui exite depuis de nombreuses années . Et que l'Eglise catholique romaine veut étouffer

Citation :

J'ai juste eu droit à un Ganesh comme preuve de la non existence de Jésus. Mais mettre un argument pareil dans une thèse serait du suicide pour un universitaire.

Tu ne retiens rien de ce que j'ai dit !!!en particulier quand je dis qu'il y à ce jour aucune preuve contemporaine . De plus quand j'ai parlé de Ganesh c'est pour montrer que ce n'est pas le nombre de fidéle qui fait la réalité de la divinité .

ensuite il faut savoir que cette thèse repose sur des dizaines de preuves et d'arguments qu'il est impossible à réfuter . Et que pour le moment je n'ai abordé que quelques points .

Citation :

Et vos dates ne sont pas bonnes. Les épîtres les plus anciennes ont été rédigées en 51. Source encyclopédie Universalis:

peu importe 51 ou 60 ce n'est pas contemporain , à JC cela fait au moins une génération de différence
Donc je confirme à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine . Sans compter que le christ de Paul est totalement différent du JC des evangiles . Je te défie de trouver dans les épitres, des lieux géographiques, des personnages historiques, des dates, des prophéties, des miracles , des détails de la crucifixion, nous sommes devant un christ gnostique , désolé d'insister .

Je confirme désolé aucune preuve contemporaine, d'autant plus qu'il est bien dit dans les actes écrits au début du second siècle que Paul n'a pas vu JC

Aller pour alimenter le sujet, quelques arguments et preuves qui etayent cette thèse

• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.

• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle seulement .
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque,
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean, sans compter les apocryphes
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
Plus anciens evangiles connus à ce jour datant du 4 et 5 eme siècle .............après JC

ETC Etc…..
Comme tu peux le voir de nombreux arguments et preuves étayent cette thèse . Si tu le désire je peux te développer avec des preuves chacun de ceux que j'ai avancés, il y en a d'autres


Bien amicalement
La liste pouvant être fort longue

Aller puisque vous demandez d'autres preuves et arguments .
Nazareth inconnu à l'époque de JC
Les auteurs qui ont écrit dans ces époque contre cette superstition
les 2 vies de JC totalement différentes ecrites tardivement par les juifs
Le discours véritable de celse
Les auteurs , historiens, scribes de l'époque qui l'ignorent
L'oubli de Philon d'Alexandrie au sujet de JC , quand il parle de l'histoire de Pilate
Le problème des reliques 9 prépuces !!!! Par exemple
L'escroquerie du suaire de Turin
Les 7 messies de FJ
Le Messie attendu par les juifs vers 140, en la personne de Bar Kokbha (le fils de l'étoile )
Le syncrétisme du christianisme
L'exécrable superstition de tacite quand il parle de JC
Le silence de Juste de tibériade historien de l'époque qui ignore JC
les apocryphes
les deux papes qui parlent de " fable "au sujet de JC

Etc etc

dan26 a écrit:

Quelques  arguments et preuves qui  etayent  cette thèse

• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.

• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle seulement .
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque,
•
Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean, sans compter les apocryphes
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Plus anciens  evangiles connus   à ce jour datant  du 4 et 5 eme siècle .............après JC
• Les auteurs qui ont écrit dans ces époque contre cette superstition
les 2 vies de JC totalement différentes ecrites tardivement par les juifs
• Le discours véritable de celse
• Les auteurs , historiens, scribes de l'époque qui l'ignorent
• L'oubli de Philon d'Alexandrie au sujet de JC , quand il parle de l'histoire de Pilate
• Le problème des reliques 9 prépuces !!!! Par exemple
• L'escroquerie du suaire de Turin
• Les 7 messies de FJ
• Le Messie attendu par les juifs vers 140, en la personne de Bar Kokbha (le fils de l'étoile )
• Le syncrétisme du christianisme
• L'exécrable superstition de tacite quand il parle de JC
• Le silence de Juste de tibériade historien de l'époque qui ignore JC
les apocryphes
• les deux papes qui parlent de " fable "au sujet de JC

J'attends la démonstration scientifique de chacun de ces affirmations gratuites.

Citation :

"al'zheimer"a dit
J'attends la démonstration scientifique de chacun de ces affirmations gratuites.

Avec grand plaisir cela va être long ,mais passionnant   !!

D'autant  plus que pour le premier point abordé , à savoir le manque de preuve contemporaine  entre -4 et plus 50,  pour  laquelle  je vous demande une seule preuve contemporaine, depuis le début de ce thème,  personne    n'a pu encore  apporter   cette preuve .
De toutes les preuves  que vous avez cru rapporter aucune  ne sont contemporaines

Un autre point , comment fais  tu pour faire correspondre  la naissance de JC  à l'an 0, avec la mort d'Hérode le grand qui est mort en -4,  http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/herode.htm


Hérode  le grand qui serait  à l'origine  du massacre des innocent , à la naissance de JC  (d'après les évangiles ) et par exemple  la date du recensement  en luc  2 2, alors   que ce recensement à eu lieu en l'an 6 de notre ère d'après les archives romaines .


Il est totalement impossible de faire correspondre   toutes ces dates désolé   de confirmer  .

Ce qui confirme ce que je dis sur impossibilité  de  dater  la naissance et la mort de ce personnage .

donc jusqu'à preuve du contraire   sur ces deux premiers  points aucune affirmation gratuite sans preuves de ma part !!!désolé de te contredire

voilà pour deux  preuves , pour les autres    quand on aura réglé ces deux "détails " importants   je te garantis  de traiter tous les autres   avec autant de preuves scientifiques

Aucunes de mes affirmations  est  fausse désolé  de te l'apprendre . Je te rappelle   que cela fait  plus de 40 ans que j'étudie  cette énigme



il est impossible  de traiter tous les arguments  et preuves en même temps , il te suffit donc dans  les plus de 40 preuves et arguments , listé  (il y en a d'autres)  de  me dire  le point que tu aimerais  aborder avec précision, et en profondeur , je suis à ton service .
Sachant   que sur les preuves contemporaines   manquantes  , et la datation impossible , j'ai répondu, il te suffit de controler mes propos .

Amicalement

un détail important  dé le départ le titre dit que cette théorie et vielle et dépassée et   n'est plus d'actualité   je fais ce lien pour vous démontrer et prouver le contraire. Eet ce n'est pas le seul texte à traiter encore de cette thèse


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dan26 a écrit:

Aller puisque  vous demandez  d'autres preuves et arguments .
Nazareth  inconnu    à l'époque de JC
Les  auteurs  qui ont écrit  dans ces époque  contre cette superstition
les 2 vies de JC totalement   différentes  ecrites  tardivement par les juifs
Le discours véritable de celse
Les auteurs  , historiens, scribes de l'époque  qui l'ignorent
L'oubli de Philon  d'Alexandrie    au sujet de JC , quand il parle de l'histoire de Pilate
Le problème des reliques   9 prépuces !!!! Par exemple
L'escroquerie du suaire de Turin
Les 7 messies de  FJ
Le Messie attendu par les juifs vers  140, en la personne de  Bar Kokbha  (le fils de l'étoile )
Le syncrétisme  du christianisme
L'exécrable  superstition de tacite quand il parle de JC
Le silence de Juste de tibériade historien de l'époque   qui ignore JC
les apocryphes  
les deux papes   qui  parlent de " fable "au sujet de JC

Etc etc

Bonjour Dan 26.

Qu'il y ait eu un syncrétisme tardif, un silence des historiens, plusieurs messies... peu importe. Tout ca n'empêche pas Jesus d'avoir exister.

Ce n'est pas du tout incompatible avec l'existence historique de Jésus. Surtout si l'on sépare le jésus de l'histoire du jésus de la foi, chose que vous ne faites pas ^-^


Donc, pas d'incompatibilité.

Citation :

"Clay" adit

Bonjour Dan 26.

Qu'il y ait eu un syncrétisme tardif, un silence des historiens, plusieurs messies... peu importe. Tout ca n'empêche pas Jesus d'avoir exister.

je veux bien te croire il suffit de m'en apporter la preuve .
Je rappelle que les seules sources actuelles sont tardives , à savoir après sa vie supposée !!!

Citation :

Ce n'est pas du tout incompatible avec l'existence historique de Jésus. Surtout si l'on sépare le jésus de l'histoire du jésus de la foi, chose que vous ne faites pas

merci !! c'est exactement ce que je dis souvent , il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire qui est introuvable .
Albert Scheweitzer théologien protestant l'avait déjà dit à l'époque

Citation :

Donc, pas d'incompatibilité.

tout à fait pas incompatibilité , mais impossible de les juxtaposer . Je suis d'accord . Il faut donc y croire sans chercher à comrpendre , je suis d'accord .


Amicalement

dan26 a écrit:

Citation :

"Clay" adit

Bonjour Dan 26.

Qu'il y ait eu un syncrétisme tardif, un silence des historiens, plusieurs messies... peu importe. Tout ca n'empêche pas Jesus d'avoir exister.

je veux bien te croire   il suffit de m'en apporter la preuve .
Je rappelle   que les seules sources actuelles   sont tardives , à savoir après  sa  vie  supposée !!!

Citation :

Ce n'est pas du tout incompatible avec l'existence historique de Jésus. Surtout si l'on sépare le jésus de l'histoire du jésus de la foi, chose que vous ne faites pas

merci !! c'est exactement  ce que  je dis souvent , il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire qui est introuvable .
Albert Scheweitzer  théologien protestant   l'avait déjà dit à l'époque  

Citation :

Donc, pas d'incompatibilité.

tout à fait  pas incompatibilité  , mais impossible de   les juxtaposer . Je suis d'accord . Il faut  donc y croire sans chercher à comrpendre , je suis d'accord .


Amicalement

C.est déjà bien que tu reconnaisses que tes preuves ne sont pas incompatibles avec l'existence de Jésus.

Bonjour, bonjour.

dan26 a écrit:

Un autre point , comment fais tu pour faire correspondre la naissance de JC à l'an 0,

L'an 0, ça n'existe pas.

Cdlt.

Clay a écrit:

C.est déjà bien que tu reconnaisses que tes preuves ne sont pas incompatibles avec l'existence de Jésus.

tu n'as pas bien lu " tout à fait pas incompatibilité , mais impossible de les juxtaposer ."
tu n'as donc pas compris que  le JC de la foi, n'a pas besoin de preuve . Alors que celui de l'histoire  doit  avoir des preuves incontestable .
Donc les preuves sont  impératives si l'on veut  dire que JC a existé . Ce qui n'est plus le cas si l'on veut y croire, sans chercher à comprendre,  . Ce que je conçois aisément .

Pour faire simple
je crois parce que cette gentille histoire me plait , je dis bravo
Je crois parce que  c'est la vérité historique , je demande simplement des preuves  tangibles  et ...........désolé   il n'y en a pas


Amicalement

kaboo a écrit:

Bonjour, bonjour.  

dan26 a écrit:

Un autre point , comment fais  tu pour faire correspondre  la naissance de JC  à l'an 0,

L'an 0, ça n'existe pas.

Cdlt.

il faudra le dire à grégoire le créateur du calendrier grégorien, qui s'est basé sur la naissance supposée de JC

Amicalement

La thèse mythiste est d'Ernest Renan. Il se trompait. Nous respectons cette hypothèse rejetée par ses inventeurs. Il n'y a rien de caché qui ne soit révélé, a dit NSJC (Matthieu 10:26, Luc 12:2).
Udp †

L'abbé Morère a écrit:

La thèse mythiste est d'Ernest Renan. Il se trompait. Nous respectons cette hypothèse rejetée par ses inventeurs. Il n'y a rien de caché qui ne soit révélé, a dit NSJC (Matthieu 10:26, Luc 12:2).
Udp †

excuse moi de te contredire   avec des preuves
la thèse mythique   date  du 18 eme siècle , les premiers étant Volney, Dupuis, Bauer et bien d'autres . Renan   dans sa vie de JC  définissait  JC comme  un simple homme  en conclusion de son fameux livre .
Cette thèse contrairement  à ce qui est colporté est encore d'actualité , même si l'église catholique  fait tout  pour l’étouffer .

Pour preuve  de ce que j'essaye de vous expliquer :
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sujet traité par le monde des religions,  (qui est encore régulièrement abordé ), , journal qu'il est impossible de  classer comme anti religieux .

Amicalement
détail important pour moi NSJC n'a strictement rien dit , ceux sont des textes anciens écrits bien après les événements racontés qui font dire à jC que ............

Pour moi c'est une nuance très importante qui montre les difficultés que l'on peut trouver à cette gentille histoire .

juste pour information je vous demande depuis le début une seule preuve contemporaine entre -4 et plus 50; directe ou indirecte, pro ou anti , personne n'est capable de la fournir !!!
Merci d'éviter les fameux FJ, pline, Tacite, suétone etc etc aucune ne sont contemporaines

Amicalement