La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

Zhangweijian a écrit:

Le livre d'Onfray s'appelle "Décadence".

Il est incohérent en se contredisant. Onfray présente une bibliographie de 5 livres anciens dont un qui n'est qu'une feuille publicitaire de propagande communiste de l'ex URSS :lol:

Je présente une critique qui est honnête:
"Puisque Onfray ne dédaigne pas l'utilisation du marketing pour "lancer" son nouveau "produit", la bande-annonce qui entoure l'objet-livre résume parfaitement le propos avec un sens aigu du "pitch", cette façon "moderne" de ramasser une pensée: "De Jésus au 11-Septembre, vie et mort de l'Occident"! Allez, vous redoutez aussitôt qu'Onfray ratiocine à nouveau et en longueur ; vous vous imaginez que c'est reparti, qu'il s'agit une nouvelle fois de "défoncer" le judéo-christianisme, de lui coller sur le dos tous les maux de la planète, notamment les massacres perpétrés par les islamistes... Au secours, Onfray revient! Oui, ô combien et en force. La force de son ressassement - plus on assène et à répétition une idée, même fausse, mieux elle passe ; la force de sa domination médiatique - ses contempteurs n'osent pas y aller à fond (lire Alexis Lacroix dans la dernière livraison de L'Express) car, aujourd'hui, il n'est pas de bon ton de s'opposer à la toute puissance idéologique et culturelle de Michel Onfray. Il faut l'encenser ou passer son chemin. Il se trouve que nous ne nous plierons pas à cette discipline là."
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« MICHEL ONFRAY, DÉCADENCE D’UNE IMPOSTURE (thèse mythiste) »

Je n'ai pas trouvé mieux que le post de pierre.b. Il y a une autre critique qui a de la valeur sur cette imposture de la thèse mythiste.

"Le raccourci d'Onfray entre christianisme et nazisme en a hérissé plus d’un. Billet d’humeur personnel que nous publions ici. Michel Onfray n’est pas particulièrement connu dans le monde universitaire pour être un parangon de rigueur intellectuelle. On s’en convaincrait facilement en observant l’affection qu’il porte aux conférences solitaires, aux universités qui lui appartiennent et aux débats télévisés où les contradicteurs ne sont pas plus spécialistes que les spectateurs. Avec un peu de mauvaise foi (chrétienne ?), on n’hésiterait pas à moquer, chez cet habile satiriste, les promenades de son gros esprit dans les plaines de la Béotie, où il abreuve les ignorants de ses lumières et de ses fulgurances. Hélas, nul besoin de sarcasmes pour s’effrayer de son obsession maladive et calomnieuse pour le christianisme.

Car désormais, le philosophe ne prétend rien de moins qu’écrire « la décadence de la civilisation judéo-chrétienne », n’hésitant pas à faire d’Adolf Hitler un héritier de Jésus-Christ ! C’est à se demander si son éditeur le relit.

Phénoménologie de l’idole des vieux Reconnaissons tout d’abord au profane que l’essayiste a le charme d’une éloquence fleurie et tout le pittoresque d’un bourgeois grasseyant, populaire et périphérique. Michel Onfray, c’est un peu le Jean-Luc Mélenchon de la classe de philosophie.  Il semble maîtriser, avec un à-plomb déconcertant, tous les sujets que chacun a fait semblant de comprendre à l’école. Avec lui par exemple, la complexité des modèles théoriques de la physique quantique est tout à coup simple et  lumineuse. Ainsi la mal-nommée théorie du « Big Bang » devient tout simplement « une étoile qui s’effondre sur elle-même » et toute l’histoire de l’univers provient de cette « longue énergie ».

Et le fabuleux fabuliste Onfray est là, au coin du feu, tout proche de nous, pour se faire l’éloquent écho de cette flatulence cosmique et nous transmettre le feu sacré de l’aube primordiale. Même si en réalité on voit bien qu’il n’a pas compris grand-chose, la foule applaudit, le chroniqueur acquiesce, l’éditeur se réjouit, l’imprimeur se frotte le goitre en riant ; les arbres qu’on abat pour ces inepties, un peu moins. Ce mauvais disciple de Lucien Jerphagnon se produisait samedi dernier, avec des airs triomphants, sur le plateau d’On n’est pas couché. Notre homme, sympathique en diable, y a d’abord reçu les hommages des présentateurs du talk-show. La foule des descendants de Voltaire a même applaudi quand elle a appris que le chroniqueur Moix avait lu son livre en entier (657 pages, rendez-vous compte !). Oui, car  il en fallait du courage, si ce n’est une témérité morbide, pour lire en entier l’ouvrage du philosophe Onfray.

Onfray, cacographe et sexologue N’ayons pas peur des mots, Onfray est au « judéo-christianisme » ce que Robert Faurisson est à l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Un détail honteux qu’oubliera bien vite la postérité. Mais c’est aussi une grosse injure à la vérité historique pour le contemporain."
Michel Onfray, décadence d'une imposture (la thèse mythiste)

Citation :

"Zhangweijian"  a dit
L'émission est de qualité.

tout à fait !!!Seul problème de fond   étant   qu'aucun  écrits  chrétiens  ne sont contemporains   à JC à savoir entre -4 et plus  50 tous  , ont été ecrits  minimum entre  2et 4 générations après les faits  racontés .
Puisque   les écrits de  Paul ne mentionnent   jamais  un christ  terrestre, pas de lieu,  pas  de personnage historique , pas de miracle, pas de paraboles  , pas de détail  du supplice  . Il se contente  de parler d'un christ  (pas JC),  gnostique

Citation :

merci tanaka-midori :bounce:
La démonstration de Pierre.b est efficace. Notre ami dan26 n'en réfute pas une ligne.
Le livre d'Onfray s'appelle "Décadence".

Je dispose de ce livre merci .Mais je ne vois pas pourquoi je réfuterai   ce livre, cela n'a strictement   rien à voir   avec le sujet .A savoir la thèse mythique

amicalement

La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie

La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine.  Bienvenue  dans  un  jeu  de  piste  vieux  de  vingt  siècles.

Mais, avant tout, une question explosive: est-il possible que Jésus-Christ n’ait jamais existé ? Quelques sceptiques défendent cette opinion avec véhémence, mais pas les savants, notamment les archéologues. « Je ne connais aucun chercheur important qui doute du personnage historique de Jésus, affirme Eric Meyers, archéologue et professeur émérite à l’université Duke. On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. »


Même son de cloche auprès de Byron McCane, archéologue et professeur d’histoire : « Je ne vois aucun autre personnage dont on nie l’existence alors qu’elle est si parfaitement établie par les faits. »
Même John Dominic Crossan, un ex-prêtre qui copréside le Jesus Seminar, un groupe de travail de spécialistes des études bibliques plutôt controversé, estime que les sceptiques purs et durs vont trop loin. Certes, les miracles attribués au Christ sont difficiles à appréhender pour nos esprits modernes. Ce n’est pas une raison pour conclure que la vie de Jésus de Nazareth relève de la fable.
National Geographic

Citation :

"Septik"  a dit La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie
La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine.  Bienvenue  dans  un  jeu  de  piste  vieux  de  vingt  siècles.

tu m'as fait peur mon cher Septik  si c'était  le contraire !!  te rends tu compte   du cataclysme  mondial que cela déclencherait  . D'autant plus que  ce sont des archéologues  chrétiens,  . Donc cela veut dire    qu'un minorité    ne confirmerait    pas  cela !!!Donc ce n'est unanime

Le tout est de savoir  qu'elles  sont ces preuves   contemporaines,   !!peux  m'en citer une   seule  , à savoir  un lien incontestable  entre l'époque, le lieu  , et ce personnage  entre -4 et plus 50 ? Merci de  la fournir . Il ne suffit pas de  le dire      mais de le prouver . J'attends   avec impatience     cela fait  40 ans que j'en cherche . Merci d'éviter  les réponses traditionnelles  FJ, Tacite, Pline,  Suétone,  Trajan etc etc aucune ne sont contemporaines .
j'attends  donc cette preuve  (une seule me suffit ), comme  tu peux le voir c'est simple  

,

Citation :

Mais, avant tout, une question explosive: est-il possible que Jésus-Christ n’ait jamais existé ?

oui  comme  de nombreux mythes  de l'époque

Citation :

Quelques sceptiques défendent cette opinion avec véhémence, mais pas les savants, notamment les archéologues. « Je ne connais aucun chercheur important qui doute du personnage historique de Jésus, affirme Eric Meyers, archéologue et professeur émérite à l’université Duke. On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. »

C'est toujours la même   phraséologie  seule    les personnes   non sérieuse,  ou pas importante   disent   cela !! Je connais  ce fabuleux.
Alors qu'il suffit   d'unes seule preuve   contemporaine , pro ou anti   pour ou contre ce personnes  .

Citation :

Même son de cloche auprès de Byron McCane, archéologue et professeur d’histoire : « Je ne vois aucun autre personnage dont on nie l’existence alors qu’elle est si parfaitement établie par les faits. »

tout à fait   mais il ne faut   aps le dire , il faut le prouver !!

Citation :

Même John Dominic Crossan, un ex-prêtre qui copréside le Jesus Seminar, un groupe de travail de spécialistes des études bibliques plutôt controversé, estime que les sceptiques purs et durs vont trop loin. Certes, les miracles attribués au Christ sont difficiles à appréhender pour nos esprits modernes. Ce n’est pas une raison pour conclure que la vie de Jésus de Nazareth relève de la fable.

merci ,   il te suffit juste  de  prouver par exemple   que la ville  de Nazareth  existait à l'époque   , là aussi  comme  tu epux le voir c'est simple .  Je rappelle   qu'il a été trouvé ( peut etre )  une trace de  ruine de  maison   mais aucune trace de  ville . ET point  fabuleux   les archéologues  chrétiens  (donc savant et sérieux  ) ont dit   que c'était   la maison de JC  , bingo   une seule maison  et  pile  celle de JC  , il fallait oser .

Donc je repose ma question  il vous suffit  de m'indiquer   une seule preuve  contemporaine,  pour ou contre directe   ou indirecte  qui daterait de -4 la mort d'hérode le grand à  plus 50 l'age donné à jC par certains  .
Je rappelle   qu'un lieu  sans un lien précis de  l'époque   n'est pas une preuve .
Je rappelle  à ce sujet    que tous les lieux dits   saints   remontent  seulement au 4eme siècle. Il a fallut  350 ans pour  que les chrétiens  aient   l'idée  de fixer  des lieux de pèlerinage, là aussi sacré problème .



Quand je vois  sur ce thème le nombre  de  questions  que je vous ai  posé sans réponse  , je compte  en faire le récapitulatif  .



Je rappelle  aussi le monde des religions numero   80 qui prouve bien que   les spécialistes   débattent encore   sur ce fabuleux sujet.
pour preuve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il est bien noté querelle de spécialistes , par contre il va de soi que ceux qui sont pour le mythe ne sont pas sérieux, alors que les autres sont parfait !!!N'est ce pas .
Je dispose de cet exemplaire , je peux même vous donner le nom des faux spécialistes , il sera simple d'y trouver des défauts !!
Je connais les methodes

Amicalement , il ne faut pas dire il a existé il faut le prouver par des preuves vérifiables, merci de me les fournir , cela fait 30 ans que j'en cherche

Merci mon cher Septik de m'apporter cette preuve que tout le monde cherche .

Septik a écrit:

La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie

La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine.  Bienvenue  dans  un  jeu  de  piste  vieux  de  vingt  siècles.

Mais, avant tout, une question explosive: est-il possible que Jésus-Christ n’ait jamais existé ? Quelques sceptiques défendent cette opinion avec véhémence, mais pas les savants, notamment les archéologues. « Je ne connais aucun chercheur important qui doute du personnage historique de Jésus, affirme Eric Meyers, archéologue et professeur émérite à l’université Duke. On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. »


Même son de cloche auprès de Byron McCane, archéologue et professeur d’histoire : « Je ne vois aucun autre personnage dont on nie l’existence alors qu’elle est si parfaitement établie par les faits. »
Même John Dominic Crossan, un ex-prêtre qui copréside le Jesus Seminar, un groupe de travail de spécialistes des études bibliques plutôt controversé, estime que les sceptiques purs et durs vont trop loin. Certes, les miracles attribués au Christ sont difficiles à appréhender pour nos esprits modernes. Ce n’est pas une raison pour conclure que la vie de Jésus de Nazareth relève de la fable.
National Geographic

Véritablement passionnant excellent travail bravo! :flower:

Citation :

Suthikiati"  a dit La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie
La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine.  Bienvenue  dans  un  jeu  de  piste  vieux  de  vingt  siècles.

merci   mais il ne faut   pas le dire,   il faut simplement le prouver,    ce n'est pas parce que l'on identifie  un lieu qui est dans les évangiles et sur   place, que cela veut dire que JC a existé,   il faut seulement trouver une   seule prouve  concrete, pour ou contre directe ou indirecte n un texte par exemple   qui daterai  entre-4 la mort d'Herode le grand   et plus  50  ,  faisant    mention de JC . Je rappelle   que les évangiles  datent de la fin du premier siècle  (70 maximum)  eu début du second   siècle  , écris par des auteurs   inconnus   qui de fait  n'ont strictement rien vu .Donc   ecrit entre 2 et 4  générations  après   les faits imaginés .
Merci d'avance   de m'apporter cette preuve  , où celle prétendu   des archéologues .

Je rappelle  aussi ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui prouve  que les "spécialistes  " sont loin d'etre en accord   sur ce point fondamental .

Citation :

On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. »

Et voilà comment on manipule les foulle, les personnes   qui pensent  autrement   ne sont pas sérieuses .
 

Citation :

« Je ne vois aucun autre personnage dont on nie l’existence alors qu’elle est si parfaitement établie par les faits. »

et non désolé!!! Pour preuve   une personne   qui veut  etablir   une religion en son nom, ne paisse même pas une ecrit d'elle !!!C'est te dire le problème !!!


.

Citation :

Ce n’est pas une raison pour conclure que la vie de Jésus de Nazareth relève de la fable.

et pourtant   deux papes  en on parlé  , et l'Eglise catholique romaine  a subit  un procés  pour abbus de crédulité    il y a quelques   années !!

 

Citation :

Véritablement passionnant excellent travail bravo!

ce travail  se limitant   à trouver des lieux   où d'après les évangiles ,  Jc serait  passé,   seul problème   il n'y a strictement   aucun lien,  aucun témoignages   entre -4 et plus 50  qui  en fait mention .
Je rappelle  par exemple  que les auteurs  les scribes   qui auraient vécu entre -4 et plus 50, l'ignorent  !!  merci de m'éviter   les rituel JC, Tacite, Pline; Suétone   etc etc aucun  et  je pèse mes mots  aucun   ne sont contemporains   et de plus  pour le fameux  le passage de FJ    le testimonium Flavianum  , il a été prouvé que c'est un faux grossier .

Faux qui pose la question  imparable  " Pourquoi l'Eglise catholique romaine   aurait elle fait un faux  grossier,, il lui suffisait  de mettre   une seule  preuve  de l'époque en avant .

Je rappelle   que des fait  aussi miraculeux ou horribles  , tel que les miracles  , l'éclipse, les rois mage,  l'étoire   dans le ciel,  le massacre des innocents  , etc etc   aucun et je pèse mes mots   aucun document  de cette époque  (entre-4 et plus 50 ), ne fait cas de  ces  faits !!! Il faut le savoir .

Voulez vous  la liste  des  scribes auteurs,   historiens    , qui auraient   du le voir  , qui l'ignorent   totalement ? Même   juste de Tibériade   l'ignore   , même Philon d'Alexandrie , etc et c

amicalement
Septick n'a pas répondu à ma demande de preuve contemporaine que je luis demande ,
une seule me suffit pourtant ......................pouquoi ?

@dan26
Tu présentes un obscurantisme bon à jeter aux poubelles de l’histoire. L’existence et le message de Jésus sont bel et bien attestés. Saint Paul n’est pas l’inventeur d’une religion obscurantiste qui manie le glaive. Tu réduits la relation Église/politique au seul épisode de Constantin. Son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme: Tacite, ancien gouverneur de la province d'Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du 2e siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l'empereur Hadrien un peu plus tard... L'écrivain juif romanisé du 1er siècle, Flavius Josèphe, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes, parle d'un "sage" nommé Jésus qui fit un grand nombre d'adeptes. Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom: "La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu'il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël." Même le philosophe platonicien Celse du 2e siècle, violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence historique. Tous ces chrétiens ont été exterminés durant les 4 premiers siècles par les juifs et les romains. On se sacrifie pas sa vie en martyr pour un hologramme !

Jean-Marie Salamito travaille en historien, ce que toi dan26 tu t'abstiens de faire. Un historien examine la valeur des sources, se réfère au consensus universitaire quand toi, nombril du monde pour les besoins de tes affirmations, préfères ignorer totalement la démarche universitaire au bénéfice de sinistres rumeurs obscures et dépassées. L'historien spécialisé dans les textes chrétiens des deux premiers siècles par milliers de pages citées est mondialement reconnu. Il a publié chez La Pléiade un volume de 4000 pages d'écrits aux origines du christianisme et sur les témoignages de la vie de ce Jésus. Jean-Marie Salamito dit: "les chercheurs de tous les continents, malgré les désaccords qu’ils gardent sur de multiples autres points, considèrent unanimement que Jésus a existé. Les contredire revient à défier la vraisemblance".
Je te lis te défendant d’être un complotiste. J'en doute fort !!! Tu oublies enfin d'évoquer le sort réservé à l’Histoire des empereurs chrétiens. Tes arguments mon cher sont l’ignorance, la contradiction, la calomnie, la falsification. Tu cherches à provoquer la haine en signant de façon cruelle "amicalement". Tu as toujours évité d nous répondre sur ton français changeant, souvent incompréhensible. Comment un lecteur prétendant avoir étudié pendant "40 ans" fait-il des fautes d'orthographe aussi grossières :shock:
Je te pose encore la question: comment un prétendu catholique est-il tombé dans une haine totale contre l'Eglise catholique romaine?

Citation :

Louisneuf" a dit ]@dan26
Tu présentes un obscurantisme bon à jeter aux poubelles de l’histoire. L’existence et le message de Jésus sont bel et bien attestés.

le message ok mais grace seulement à l'Eglise catholique romaine , pas l'existence désolé . A moins que tu puisses répondre à une partie de mes arguments et de mes preuves demandé .
Par exemple il te suffit de m'apporter une simple contemporaine , que je demande depuis le début de ce thème , et que personne ne peut m'apporter .
Je vais m'êm t'expliquer la suite de cet écahnge sur ce point précis , Vous allez tous essayer d'en trouver, et me donner les arguments actuels plines, tacite, FJ, Suétone ETC aucun ne sont contemporains désolé . et ensuite vous allez essayer de m'expliquer pourquoi il n'aurait pas laissé de traces , mais là aussi c'est une position impossible à tenir désolé .r

Citation :

Saint Paul n’est pas l’inventeur d’une religion obscurantiste qui manie le glaive. Tu réduits la relation Église/politique au seul épisode de Constantin.

Saint paul fait mention d'u christ Gnostique et ne donne aucn détail des sa vie publique, pas de miracle, pas de lieu, pas de personnage historique, pas de parabole , à savoir un chrisst totalement différent de celui des évangiles

Citation :

Son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme: Tacite, ancien gouverneur de la province d'Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du 2e siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l'empereur Hadrien un peu plus tard... L'écrivain juif romanisé du 1er siècle, Flavius Josèphe, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes, parle d'un "sage" nommé Jésus qui fit un grand nombre d'adeptes. Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom: "La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu'il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël." Même le philosophe platonicien Celse du 2e siècle, violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence historique. Tous ces chrétiens ont été exterminés durant les 4 premiers siècles par les juifs et les romains. On se sacrifie pas sa vie en martyr pour un hologramme !

Déjà répondu point par point aucun et je pèse mes mots aucun de ces écrits n'est contemporains à ce personnage !!! Ce ne sont que des propos raportés de propos raporté, de documents tardifs . Exemple voir la datation du fameux traité du Sanhedrin de Talmud de Babylone !!
Je confirme aucune de ces sources n'est contemporaine . Je vous en ai déjà parlé .

La seule source peut etre proche mais écrite 40 ans minimum après les fait est le fameux testimonium de FJ , et celui ci a été déclaré comme étant un faux grossier . Si vous en désirez les preuves tangibles je suis à votre service .

Donc je confirme aucune preuve contemporaine .

L'Eglise catholique romaine a longtemps espérer enfin trouver une preuve contemporaine grace à Philon d'Alexandrie dans sa " légation à Cesar ", qui parlait de Pilate ; malheureusement même dans le passa de Pilate de 26 à 36 Philon ignore JC .
Un autre espoir les découvertes de Qumran sont resté vaines malgrès l'espoir de trouver enfin une trace de ce personnage .Il y a juste une similitude entre le maitre des justice des Esséniens et ce fameux JC ............toujours introuvable .

merci de relire mes contributions avant de me faire me repetter continuellement, tout ce que je vous dis là, je vous l'avais déjà exprimé .
Mais personne n'a pu apporter ou répondre aux arguments que je demande depuis le début .

Je vous ai même propos de reprendre argument par argument afin d'essayer de votre coté de trouver des réponses et des preuves , qui contrediraient mes arguments nombreux . personne n'a répondu avec précision .
A oui pardon, si ce n'est "ce n'est pas vrai tu mens ", sans aucun argument ni preuves .


Amicalement

donc pour etre précis dans un premier temps une seule preuve contemporaine , pour ou contre, directe ou indirecte suffirait !!Comme vous pouvez le voir c'est simple . J'attends donc . Il suffit par exemple d'un article de scribe montrant la douleurs des enfants tués par Hérode le grand , par exemple .

Magdalene a écrit:

Jean-Marie Salamito travaille en historien, ce que toi dan26 tu t'abstiens de faire. Un historien examine la valeur des sources, se réfère au consensus universitaire quand toi, nombril du monde pour les besoins de tes affirmations, préfères ignorer totalement la démarche universitaire au bénéfice de sinistres rumeurs obscures et dépassées. L'historien spécialisé dans les textes chrétiens des deux premiers siècles par milliers de pages citées est mondialement reconnu. Il a publié chez La Pléiade un volume de 4000 pages d'écrits aux origines du christianisme et sur les témoignages de la vie de ce Jésus. Jean-Marie Salamito dit: "les chercheurs de tous les continents, malgré les désaccords qu’ils gardent sur de multiples autres points, considèrent unanimement que Jésus a existé. Les contredire revient à défier la vraisemblance".
Je te lis te défendant d’être un complotiste. J'en doute fort !!! Tu oublies enfin d'évoquer le sort réservé à l’Histoire des empereurs chrétiens. Tes arguments mon cher sont l’ignorance, la contradiction, la calomnie, la falsification. Tu cherches à provoquer la haine en signant de façon cruelle "amicalement". Tu as toujours évité d nous répondre sur ton français changeant, souvent incompréhensible. Comment un lecteur prétendant avoir étudié pendant "40 ans" fait-il des fautes d'orthographe aussi grossières :shock:
Je te pose encore la question: comment un prétendu catholique est-il tombé dans une haine totale contre l'Eglise catholique romaine?

j'ai déjà répondu 1000 fois à tous tes arguments  , merci de relire ems contributions   vous me faite me repetter continuellement .
Voir par exemple   dans "les thèse de dan 26",  où je vous ai expliqué   que je n'ai aucne haine contre qui que ce soit  , concernant   l'Eglise catholique romaine .
Mais bon je me demande si cela sert de vous répondre,    vous ne retenez  rien .
J'ai répondu aussi   à la réflexion  sur mon "amicalement "  et mes fautes


Mais à quoi bon . A defaut  de contre argumenter   sérieusement sur cette  thèse, vous préferez  critiquer la personne .
C'est la méthode quand   on n'a pas d'argument   sérieux à opposer .

Exemple  cela fait 10000 fois que je vous demande une  seule  preuve contemporaine, 10000 fois  que vous me donnez  des mêmes   sources connues et rabâchées  (malgrès  mon avertissement ),   et 10000  fois que je vous dit qu''aucune   ne sont contemporaines .
Et le plus terrible  étant   que vous croyez avoir  apporté   vos preuves .

C'est usant .................mais je suis inusable   sur ce sujet .     Car vous m'apportez involontairement   de nouveaux  arguments  , merci .

Amicalement et ............je suis sincére

Tu trolles à ton habitude sans rien nous apporter.

Suthikiati a écrit:

Véritablement passionnant excellent travail bravo! :flower:

en effet seul problème je lis en titre cela "La majorité des archéologues ne doutent plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. Bienvenue dans un jeu de piste vieux de vingt siècles."
ce qui veut dire qu'il y en encore qui doutent sérieusement de cette réalité . Donc il faut savoir en tenir compte . Sans compter que la majorité n'a jamais été une garantie de vérité . Il suffit par exemple de voir tous les lanceurs d'alertes dont leurs alertes refoulées dé le départ, ont été acceptées plus tardivement.
Tant que l'on n'aura pas dans un premier temps une seule preuve contemporaine, désolé je ne vois pas comment reconnaitre un JC, historique . Et après il faudra pouvoir contre argumenter à toutes les anomalies que l'histoire , et les historiens ont constatés .
Un seul exemple parmi des milliers comment expliquer sa date de naissance l'an 0 fixée seulement en 425, et la mort de Herode le grand qui serait donc mort 4 ans avant , sans compter le fameux recensement de Quirinius d'après luc , qui lui date de 7 ans après JC!!! En partant de ce problème de fond, il est ensuite de fait impossible de dater la date de sa mort sérieusement .
Ce n'est qu'un point de détail !!!Parmi tant d'autres


amicalement

cradoux a écrit:

Tu trolles à ton habitude sans rien nous apporter.

cradoux a écrit:

Tu trolles à ton habitude sans rien nous apporter.

quand je te dis   qu'il n'y a dans un premier temps   strictement    aucuen preuve contemporaine  , que te faut il de plus . Pour les arguments et les autres preuves, je vous ai fait   passer  une liste  d’élément  qui étayent   cette  énigme .
Exemple  par un détail   quand je vous  met ce lien

Cela démontre et apporte bien que  cette énigme existe  bien,   refusé  de voir qu'i y a une énigme   c'est refuser  d'étudier le sujet    pour preuve  déjà soumis à votre réflexion,    qui prouve  que cela est toujours   en discussion  entre spécialistes    https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html

qui en passant  contredit le premier message de  ce thème  voulu par mgr Graum

Il ne faut pas refuser le thème il faut contre argumenter  sérieusement  voir tous mes messages à ce sujet   et quelques  arguments  , je vous rassure il y en a de nombreux autres qu'il est simple de développer  et  de prouver


Je n’en donnerai  que quelques une rapidement,  dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine. entre  -4 et plus 50
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque, permettant de  lier   un lieu avec JC .On peut trouver le lieux mais aucune preuve  contemporaine confirmant les faits
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• L’énigme  des  épitres le but, la destination, la connaissance de  églises (assemblées), l’adresse  précise , le modèle d’acheminement , etc
•
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
ETC Etc…..  La liste pouvant être fort longue

Il y aurait  enfin une methode incontestable   pour avoir  confirmation  de sa réalité  historique  à savoir , comparer   toutes les traces ADN   de ses reliques   où il y a du sang, et  si elles sont toutes identiques   , nous aurions  enfin   cette preuve  tant recherché !!!étrangement    personne ne vaut le faire , pourquoi  , d'après vous ?

Amicalement
donc je ne trolle pas , désolé , je développe simplement un sujet , que vous refusez d'approfondir

Un athée n'a pas de leçons à donner à un théologien, même s'il doit à l'évidence étudier son mode de pensée et sa doctrine. Bien entendu il n'a pas non plus à recevoir de leçons de lui en vertu d'un quelconque principe d'autorité qui interdirait de poser certaines questions.

delaroche a écrit:

Un athée n'a pas de leçons à donner à un théologien, même s'il doit à l'évidence étudier son mode de pensée et sa doctrine. Bien entendu il n'a pas non plus à recevoir de leçons de lui en vertu d'un quelconque principe d'autorité qui interdirait de poser certaines questions.

personnellement j'ai plutôt tendance à croire un spécialiste neutre.
Tu voit c'est comme un médecin avec des conflits d’intérêts avec les laboratoire, ça me pose un problème d'honnêteté intellectuelle et de biais cognitifs (biais de confirmation)

delaroche a écrit:

Un athée n'a pas de leçons à donner à un théologien, même s'il doit à l'évidence étudier son mode de pensée et sa doctrine. Bien entendu il n'a pas non plus à recevoir de leçons de lui en vertu d'un quelconque principe d'autorité qui interdirait de poser certaines questions.

tout le problème est là il vous est impossible d'admettre de concevoir  , qu'un  athée  (donc de raison  ), puisse  connaitre   le phénomène religeiux sous tous ses  angles  d'approches .
Par contre pour en revenir au sujet   , vous n'avez répondu   à aucun de mes arguments  en contre argumentant , vous vous limitez   de dire "c'est faux !!" . c'est trop  simpliste .

Par contre si tu me lisais  tu verrais  que je suis ouvert à toutes vos questions  sur ce sujet,   mais il faut  m'en poser  pour cela , tout en restant  dans le thème .
Donc j'attends  vos réponses  à mes interrogations,  et  éventuellement vos   questions,  ou contre arguments . je n'impose rien , et je vous répondrai avec précisions .
La leçon   ne peut être considérée   que si elle  apporte   une nouveauté , à celui qui apprend  
.
Exemple  aucun d'entre vous  de répond à un seul de mes arguments  du message de vendredi  7 mai à 15h32 . Arguments que j'ai déjà donnés au début de ce thème (il y en a de nombreux autres , personne n'a contre argumenté , si ce n'est pas "c'est faux!!! "
amicalement

Quand on est obsédé par les mécanismes de la Création tout comme les opposants à l'histoire des religions, notre ami dan26 ne comprend rien à ces doctrines traditionnelles. Il ne comprend pas non plus que Dieu nous est transcendant (ce qui est une autre façon de dire qu'il n'y a ni Dieu ni existence historique de Jésus). Par contraste, la philosophie de notre ami est satanique. Satan (qui signifie accusateur en hébreu) incarne la mauvaise identification de Dieu à un juge paternaliste et punitif, et le Dieu qu'a compris notre ami est précisément ce genre de super-moi répulsif. Cette fausse conception est abolie en la personne de Jésus, qui révèle le Père comme ami et figure aimante plutôt que comme juge. On comprend alors les arguments bizarroïdes de dan26 qui consistent à renier Dieu et le Messie historique.

al'zheimer a écrit:

Quand on est obsédé par les mécanismes de la Création tout comme les opposants à l'histoire des religions, notre ami dan26 ne comprend rien à ces doctrines traditionnelles. Il ne comprend pas non plus que Dieu nous est transcendant (ce qui est une autre façon de dire qu'il n'y a ni Dieu ni existence historique de Jésus). Par contraste, la philosophie de notre ami est satanique. Satan (qui signifie accusateur en hébreu) incarne la mauvaise identification de Dieu à un juge paternaliste et punitif, et le Dieu qu'a compris notre ami est précisément ce genre de super-moi répulsif. Cette fausse conception est abolie en la personne de Jésus, qui révèle le Père comme ami et figure aimante plutôt que comme juge. On comprend alors les arguments bizarroïdes de dan26 qui consistent à renier Dieu et le Messie historique.

tu as peut etre raison,   mais comme je le dis souvent  , il ne faut pas généraliser en disant   cela . il te suffit   de  contre 'argumenter   points par points , mes arguments   preuves et sources .C'est trop  simple de dire  c'est faux      sans  développer .
je ne savais pas qu'un satanique   disait que "les religions  sont utiles pour ceux qui en ont besoin,  que certains  avaient besoin de merveilleux et d'autres pas , et que   c'était très bien comme  cela  " tant que  .....................DR DR  

et je confirme par mon message de dessus resté encore sans réponse !!! :

Exemple aucun d'entre vous de répond à un seul de mes arguments du message de vendredi 7 mai à 15h32 . Arguments que j'ai déjà donnés au début de ce thème (il y en a de nombreux autres , personne n'a contre argumenté , si ce n'est pas "c'est faux!!! "
amicalement

amicalement

Aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie de la thèse mythiste, elle continue néanmoins à être diffusée par certains négationnistes sur certains sites internet.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

李从从 a écrit:

Aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie de la thèse mythiste, elle continue néanmoins à être diffusée par certains négationnistes sur certains sites internet.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous êtes usant de me faire me repetter continuellement , cela fait 100 fois que je réponds à cet argument .

Primo vous attribué le sérieux seulement à ceux qui réfutent cette thèse .

Ensuite là aussi je me répète désolé , par ce lien je prouve le contraire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on ne peux taxer le monde des religions, comme étant anti religieux, ou peu sérieux dans ce domaine
cela prouve aussi que le premier message est erroné , cette thèse existe toujours seul problème l'Eglise catholique romaine cherche à la neutraliser . ce qui se comprends fort bien .

Et enfin tous les arguments que l'on trouve dans ton lien son réfutables . Exemple flagrant quand il est fait mention de sources chrétienne ou profane , il faut savoir qu'aucune et je pèse mes mots aucune ne sont contemporaines .

Si vous voulez vraiment avancer sérieusement sur cette réflexion , je vous propose soit de répondre points par points à mes arguments page 2 le 31 octobre à 7heures 10, page 11 le 19 novembre à 17h20, plus d'autres ( pour le moment seul le manque de preuve contemporaine a été abordé presque sérieusement ). soit si vous le désirez, utiliser ton lien, (sortir un argument ou deux ) auquel je m'engage répondre avec des sources et des preuves .C'est le meilleurs moyen d'avancer sérieusement

C'est trop simple de généraliser il faut approfondir le sujet, et je vous garantis que j'ai de la matière, des sources et des preuves , que j'ai accumulée depuis des années

Par contre si vous désirez le faire merci , de relire avant mes contributions car vous me faites me repetter continuellement .Et après vous me reprochez d’être un disque rayé


Amicalement

"

Citation :

mormon" a dit
Il faut savoir que dan26 ignore assurément que les plus anciennes copies des dialogues de Platon datent du 9è siècle de notre ère. Où l’a-t-on jamais entendu mettre en cause l’existence celui-ci ? de Socrate son maître et d’Aristote son ancien disciple ?

mais ce n'est pas possible  , tu devrais  savoir que les moyens   d'investigations du 18eme siècle  , début de cette  thèse, et  ceux de l'époque de Platon étaient très différents .
De plus  ces  philosophes    ont ils mis en doute  toutes   les divinités , et croyances  de son époque

Citation :

Son faux catholicisme prétend nous expliquer que le christianisme naissant était une "secte" sans qu’en soit vérifiée l’adéquation conceptuelle.

tu ne m'as donc pas   lu   je dis seulement   que le christianisme  naissant n'était  qu'un ensemble de  sectes  dites chrétiennes  très très différentes  et  opposées , et que c'est Constantin   seulement en 325  qui a su  syncrétiser   ces sectes   pour  en faire  enfin une religion . Il suffit  de  voir le déroulement      du concile de Nicée  , et le crédo   qui a définitivement  établi  cette religion .
Pour preuve de ce que   je dis , les  pères  controversistes  , qui  animaient  les controverses   entre tous ces courants  très différents . Veux tu des noms  et des  titres de livres .

Citation :

De nombreux raccourcis historiques s’ensuivent qui concernent aussi bien l’ère constantinienne que la scolastique médiévale.

je ne vois pas le rapport  entre l'histoire   est une methode de  reflexion , désolé

Citation :

Pire que l’amalgame ainsi entretenu, aucune contribution positive majeure du judaïsme ou du christianisme à l’histoire universelle n’est sérieusement relevée: rien sur l’invention chrétienne des universités et des hôpitaux, rien sur le prix sacré accordé à toute réalité humaine en vertu de l’Incarnation; rien sur l’apport anthropologique fondamental, notamment l’égalité homme-femme, du judaïsme et du christianisme; rien sur la distinction éminemment chrétienne entre religion et politique; rien, en amont, sur l’espace dessiné à  l’exercice philosophique  par le  judaïsme et par le christianisme.

je ne vois pas le rapport   , exemple  au nom de Shiva,  ou de Ganesh  de nombreuses  actions  humanitaires   ont été faites   par les hommes,   cela ne prouve pas que ces dieux ont existés, mais que la dévotion  a permis de ......

Citation :

dan26 affirme que le titulaire de la chaire d'histoire des premiers chrétiens est "un menteur". Voici la preuve qu'il n'a pas lu les milliers de pages du volume "Ecrits des premiers chrétiens" par Salamito. L'histoire des religions n'est pas linéaire.

pourquoi ? parce qu'il  ose dire que cette thèse  n'est plus  defendu , ou n'existe plus alors   que j'apporte  la preuve   que cela est toujours d'actualité , même   si l'Eglise catholique romaine cherche à maintenir le couvercle fermé !!!
pour preuve   ce lien ,  https://www.decitre.fr/revues/le-monde-des-religions-n-80-novembre-decembre-2016-jesus-mythe-ou-realite-3260051342727.html


  où les spécialistes en débâtent  encore. On ne peut en plus  taxer ce journal  d'anti religieux !!

donc je confirme   quand Salamito   dit que " plus personne  ne défend   la thèse mythique"  , soit il se trompe  , soit il  ment  , désolé  de confirmer .


Amicalement

Si tu te relisais avant de publier des betises, je te prendrais au serieux.

dan26 a écrit:

je dis seulement que le christianisme naissant n'était qu'un ensemble de sectes dites chrétiennes

donc le christianisme serait né du christianisme :lol: Tu dis des betises.....

Quand l'homme sage sait ce qu'il sait, il ne s'oriente plus vers une vérité parfaite. Il se concentre sur ses zones obscures.

Citation :

"masaki" a dit
donc le christianisme serait né du christianisme :lol: Tu dis des betises.....

je commence à avoir des doutes sur ta compréhension  (excuse moi ) , le christianisme pour la xeme fois   est issus  de   nombreuses  sectes chrétiennes  très très différentes  , qui n'étaient  pas   d'accord  , sur de nombreux points  important,   la réalité de ce personnage, son message, sa vie, sur le culte,   sur l'histoire, sur les textes  . Exemple   si   l'on retient   le christianisme   des docétes  et  des  gnostiques  , il n'a jamais existé   humainement, il n'a été qu'éon, un apparence rien d'humain  aucun corps de chair !!!

Citation :

Quand l'homme sage sait ce qu'il sait, il ne s'oriente plus vers une vérité parfaite. Il se concentre sur ses zones obscures.

C'est beau   mais pour moi c'est un sophisme qui ne veut strictement rien dire .excuse moi
Car tant que l'on n'a pas defini d'une façon précise  ce que cet homme sait,  cela n'a strictement aucun sens

Amicalement