Robertt versus dan26 : 2-0. Robertt gagnant.

Rappel du premier message :

Alors dan26 cherche à convaincre que Jésus est un mythe.
je suis partant pour une bonne bourre. le type qui touche à Jésus mérite une bonne correction, pas vrai ? ;)
Je suis correct, j'écoute ce que tu proposes vu que je ne te lisais pas avant.
Tu parles bien du mythe de Jésus, personnage inventé tardivement et sans existence historique, on est bien d'accord....
Tu vas me montrer que toi tu es un homme, un vrai.
Amicalement votre

merci  
il est donc  temps  de faire le point  et d'utiliser une methode

quelques  points   que j'ai soulevé  qui étayent  la thèse mythique
Aucune trace contemporaine entre -4 et plus 33
Impossible à fixer date de naissance et de sa mort
Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
Doutes très très important sur les auteurs
Contradictions, impossibilité , dans les evangiles
Controverses très importante dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe
Construction de JC sur 4 siècles
Jesus christ non totalement impossible à l'époque dans un pays juif
Syncrétisme flagrant
Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage
Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt pour le NT fait à l'AT
Lieux dit saints inventé seulement à la fin du 4eme siècle
Le fameux faux suaire de turin
Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire .
Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC
Les apotres , et le parcours très différents suivant les évangiles
L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traduction et de la transmission des évangiles .
Les différents personnagess dans le NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , etc etc
Les 70 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles .
Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes
La fameuse découverte de Nag Hammadi
La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter
Les auteurs et vieux textes de l'époque .
Google  La thèse mythique
Il y en a d'autres bien sûr etc etc


Sur ces  quelques points  nous en avons  abordé   quelques uns  

Robert  m'a défie de trouver  un livre qui parle de l'inexistence  de  de JC, etant  convaincu  par sa question  qu'il n'y en avait  pas .
Je lui ai donné une liste (dont je dispose) Il m'a répondu en critiquant  les auteurs !!!!Donc contrairement à ce qu'il pense nombreux sont les ouvrages qui traitent de ce sujet
Ensuite  les preuves  contemporaines  , robert  en donnant comme exemple  des personnages  historiques  dont nous n'avons  pas de preuves  contemporaines , a reconnu tacitement   qu'il n'y en avait  pas !!Merci robert

Datation , robert reconnait  qu'il est impossible de  dater la naissance  de JC , donc pour moi la date de sa mort aussi , mais  n'est pas surpris  que  ce soit seulement en 525  que Denys le petit  a essayé de  fixer cette date , ni qu'il a fallut  attendre  4 siècles  pour voir  la création de lieux de souvenir par les chrétiens .  

Nous avons  légèrement  abordé rapidement  la datation tardive   de evangiles,  mais allons le faire  d'une façon intrinsèque  et extrinsèque ., et très poussées.
Robert à rapidement  parlé du fameux fragment7 q5 , en le présentant  comme un payrus , alors qu'il s'agit d'un fragment( gros comme  8 timbres postes  4 mots sur 4 lignes!!)   daté  à ce jour de 125 environ !!!  

J'aimerai  juste  savoir avant de continuer si robert  tu es d'accord  sur ces points et comment  tu comptes les  conclure?

Après  on approfondit   le sujet que tu veux !!!avec grand plaisir .

Juste pour information  je ne vais pas pomper  sur des cités  dédiés,  je ne fais  que reprendre mes fiches  de 40 ans de recherche  passionnées


Bien amicalement

Vous devez cher dan26 d'abord fournir les références obligatoires.

Ce second rappel de la Charte vous signale que vous devez absolument fournir des références aux conditions de la Charte.

Chaque argumentation ou dénigrement doit comporter au moins une référence incluse d'un support écrit au format PDF : les liens vers d'autres forums, les vidéos ne sont pas acceptables. Ceci afin de ne pas diffuser des rumeurs.
.../...
Le Duel est régit sous le principe de deux inscrits uniquement se défiant dans un débat contradictoire de leur choix en plein accord. Les argumentations sont obligatoires et vérifiables par tout un chacun. Sont acceptés les images pédagogiques, les pdf avec les liens en ligne, les médias hébergés chez Gloria, Dailymotion, Radio France, INA (Institut National de l'Audiovisuel).

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Pour rappel, seconde fois en quelques minutes.

dan26 a écrit:

le 7Q5 ( dont je dispose  en  photo ) n'est qu'un petit  passage de Marc gros comme  8 timbres  postes(et oui ce n'est pas un payyrus mais un fragment )  , datés  de 125 maximum , et un  passage  partiel de 4 lignes   ne fait pas un evangile .On peux aussi parler  des autres  fragments  des découvertes  de Qumran (dont j'ai les tradictions dans la serie des pléiades ) , de Nag hamamdi, (dont j'ai  un  livre complet  sur cette découvertes )et  de Gev az Mitvar (la fameuse trace d'un crucifié ) là   aussi si tu veux .

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La parole est toujours à dan26 qui doit fournir les références avant de poursuivre sur son message suivant sans aucune référence non plus.

Sans rentrer dans le duel je n’aime pas l’étiquette de « catholique fondamentaliste » qui a un arrière goût péjoratif utilisé par dan26

Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage...

Dans ce duel, seuls Robertt et dan26 peuvent poster.
Merci de ne pas intervenir ici. Vous avez tout le forum pour cela en toute liberté.

Le Duel est régit sous le principe de deux inscrits uniquement se défiant dans un débat contradictoire de leur choix en plein accord. Les argumentations sont obligatoires et vérifiables par tout un chacun.
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La parole est toujours à dan26 qui doit fournir les références avant de poursuivre sur son message suivant sans aucune référence non plus.

Citation :

"Robertt"
J'attends que tu cites ta référence consultable en ligne. Tu connais la Charte, tu dois l'appliquer.
Je veux voir tes références, point barre.

tu es plus exigent pour les autres  que pour toi .
Exemple(entre autre )  tu as demandé  de te fournir un seul livre niant  la réalité de JC, en croyant  qu'il n'y en avait pas,  je t'en ai fourni une liste dont je dispose,  et là hop tu t'es contenté  de critiquer les auteurs .
Pour ce qui est de faire un lien   voilà : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comme tu peux le voir  primo  ce n'est pas un payprus  contrairement à ce que tu disais mais  un fragment  gros comme 8 timbres poste , et ensuite  il n'y a que 4 parties de  mots  les uns sur les autres !!!Ce qui est loin de traduire le passage  marc 6.45.

Citation :

En attendant, je te signale que la grotte a été murée en 68, et on y a retrouvé un fragment de l’Évangile de Marc. L’Évangile de Marc a donc été écrit avant 68 forcément!!!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que lis tu en conclusion  de ton lien !!! (dommage  je n'arrive pas  à faire de copié  collé ), cela montre bien que personne  n'est sur  de la date que tu avances , relis le !!!


pour ce qui est de marc je fais un lien  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_%28%C3%A9vang%C3%A9liste%29, cela confirme ce que je te dis  c'est d'après Irenée  seulement un disciple   de paul , donc il n'a pu écrire  avant 68; désolé .
Tu t'en réfères seulement  à des sources catholiques, tu ne crois tout de même aps que les catholiques , vont chercher à prouver  que JC n'a pas existé , ce sont des sources très très orientées .
Tu remarqueras que sur de nombreux  liens, d'historiens  quand il s'agit  d’apôtre de JC, etc   il est souvent  utilisé suivant  la tradition chrétienne !!!!  

Amicalement ,  je ne te réponds  plus tant  que tu ne réponds  pas toi aussi  à mes messages , voir  mes messages de  dessus .
Ce n'est pas un monologue  où  toi seul a le droit de poser des questions, où  tu cherches  à m'eviter de répondre , et où  tu ne réponds   pas  à mes messages

amicalement

Renephilippe a écrit:

Sans rentrer dans le duel je n’aime pas l’étiquette de « catholique fondamentaliste » qui a un arrière goût péjoratif utilisé par dan26

Voir la définition de fondamentaliste, et voir l'origine des liens donnés par robertt .


amicalement

Quelques  sources
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je continue, je ne sais  pas faire  tous les liens en même temps , après quelques minutes  je ne epux plus y revenir

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où il est dit  datation "approximative  "des evangiles

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où l'on voit la similitude avec le christiansime

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où il est bien dit qu'il y a en sous sol, un centre cultuel dédié à Mithra

Si il t'en manque tu me le dis !!
Merci de répondre à mes messages et de me dire si tu es OK pour les premières conclusions , si tu désires continuer sur des sujets déjà abordés , ou en prendre d'autres

Amicalement

dan26 a écrit:

Renephilippe a écrit:

Sans rentrer dans le duel je n’aime pas l’étiquette de « catholique fondamentaliste » qui a un arrière goût péjoratif utilisé par dan26

Voir la définition de fondamentaliste,  et voir l'origine  des liens  donnés  par robertt .


amicalement  

Quand on dit quelque chose sur quelqu’un il n’y a pas que la définition ou les sources qui sont importantes. C’est peut-être vrai, fondé, justifié. Ce qui m’importe, c’est la raison pour laquelle on dit ou accuse cette personne. À une époque où les duels existaient plus ou moins légalement, « l’offensé » lançait ou giflait l’offenseur de son gant. Ce n’était pas la douleur de la gifle qui était importante mais le symbolisme de cette gifle. Un mot comme fondamentaliste peut signifier diverses choses. Voilà pourquoi je n’ai pas aimée cette remarque.

dan26 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où il est bien dit  qu'il y a en sous sol,   un centre cultuel  dédié à Mithra

Si il t'en manque  tu me le  dis  !!

Je constate navré vraiment que tu ne comprends pas seulement la Charte. C'est une catastrophe de débattre avec un simple qui ne comprend rien à rien.

dan26 a écrit:

Merci de répondre  à mes messages  et de me dire  si tu es OK  pour les premières  conclusions , si tu désires continuer  sur des  sujets déjà abordés , ou en prendre d'autres  

Quelles conclusions??
Wikipédia n'est pas un livre, des liens internet récusés d'avance par la Charte.

Le "papyrus" par exemple, ce n'est pas le titre c'est la matière du support. Ce fragment, c'est un fragment de papyrus!!! Qu'il fasse 2cm de large ou 3 km, ça reste du papyrus ! Mon Dieu que tu es bête!!!!


Quant aux fameux mots qui permettent d'identifier qu'il s'agit bien de l'Evangile de Marc, le pdf explique bien que les chances que ça puisse être un autre texte sont quasi-nulles ! Même les scientifiques réticents l'admettent, parfois à contre-coeur........

La grotte maintenant..... rien ne prouve qu'elle a été rouverte puis refermée, les scientifiques savent observer les moindres détails puisqu'ils sont là pour ça. La communauté scientifique est un mythe aussi pour toi, hein??

Ton truc sur Marc disciple de Paul est récusé par les témoignages des Actes des apôtres. Marc suivait Pierre qui enseignait à Jérusalem. Paul est son nom de baptême, il s'appelle Saül et n'a pas attendu 68 pour avoir des disciples. Il en avait en tant que pharisien fanatique qui tuèrent pour lui Etienne, le premier martyr après la mort du Christ. Il fut frappé sur la route de Damas par une lumière, il se convertit à Jésus-Christ. Il prit pour nom de chrétien Paul, restant une menace terrifiante pour les disciples de Jésus puisqu'il avait fait lapider Etienne. Il devenait le traitre des juifs pharisiens qui cherchaient à le lapider pour être passé dans le camp ennemi. Jean raconte que ces juifs du type de Paul étaient chassés des synagogues par ses frères de toute la communauté.
Là, franchement, ta mauvaise foi est évidemment le triomphe du crétin sur tout enseignement primaire ....

Je comprends pourquoi je pigeais que dalle à ton charabia en zigzag. Tu ne comprends rien à rien, puisque 3+1 font 4, tu fais un scandale de tous les diables à l'enseignant qui vient d'apporter plus en te disant que 2+2 font aussi 4. Tu n'es pas un bon à rien, tu es mauvais à tout.

En quoi l'erreur de Denys le petit et la datation "officiellement" admise des évangiles remettent-elle en cause le caractère historique de Jésus?? En rien, c'est du pur crétinisme, ça ne prouve absolument rien!! C'est aussi idiot que de dire que parce que je me trompe sur l'année des Jeux Olympique de Berlin, ou qu'un article sur ces JO est paru l'année dernière dans une revue, ces JO n'auraient pas existé???? Mais où on va avec toi!!!!

Dans le fossé à chaque coup, tu exaspères l'infirmerie toi qui ambitionne d'écrire les plans de ton immense hôpital pour y sauver l'humaine raison.

Renephilippe a écrit:

Quand on dit quelque chose sur quelqu’un il n’y a pas que la définition ou les sources qui sont importantes. C’est peut-être vrai, fondé, justifié. Ce qui m’importe, c’est la raison pour laquelle on dit ou accuse cette personne. À une époque où les duels existaient plus ou moins légalement, « l’offensé » lançait ou giflait l’offenseur de son gant. Ce n’était pas la douleur de la gifle qui était importante mais le symbolisme de cette gifle. Un mot comme fondamentaliste peut signifier diverses choses. Voilà pourquoi je n’ai pas aimée cette remarque.

pour moi il n'y a qu'une définition, "https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme
et il me semble que ce mot correspondait aux propos

amicalement

Citation :

"Robertt" a dit ]
Je constate navré vraiment que tu ne comprends pas seulement la Charte. C'est une catastrophe de débattre avec un simple qui ne comprend rien à rien.

Et voilà tu fais comme pour els fameux livres qui ne devaient pas existé d'après toi , maintenant que tu a le preuve de ce que je disais tu devies . Je confirme donc il y a de nombreux livres sur le mythj de JC contrairement à ce que tu disais , et une similitude importante entre le culte de mithra et le christianisme, pour eviter de l'admettre tu te refugies dans la charte dans aucun raison valable .
Donc cela fait 4 ou 5 points que tu confirmes involontairement merci

Citation :

Quelles conclusions??
Wikipédia n'est pas un livre, des liens internet récusés d'avance par la Charte.

tu me fais me repetter dans cesse , les livres , les preuves historiques , la date de naissance , les lieux saints , etc etc donc tu es OK

Citation :

Le "papyrus" par exemple, ce n'est pas le titre c'est la matière du support. Ce fragment, c'est un fragment de papyrus!!! Qu'il fasse 2cm de large ou 3 km, ça reste du papyrus ! Mon Dieu que tu es bête!!!!

il fallait d'abord le dire au départ , et de plus je teins à te faire remarquer que 2CM, et 3 KM ce n'est pas la même choses . Le premier n'est aps un evangile , alors que le second aurait pu l'etre . Donc nous n'avons strictement aucune trace d'evangiles à cette époque, si ce n'est (peut etre ), 4 morceaux de mots sur 4 ligne, ce qui est loin d'etre un evangiles .Mais ou l'ECR s’accroche bec et ongle pour essayer de réduire le laps de temps entre les ecrits et les faits imaginés

Citation :

Quant aux fameux mots qui permettent d'identifier qu'il s'agit bien de l'Evangile de Marc, le pdf explique bien que les chances que ça puisse être un autre texte sont quasi-nulles ! Même les scientifiques réticents l'admettent, parfois à contre-coeur........

tu ne connais donc pas la fameuse source "q" , ces fameuses paroles du seigneurs qui auraient servit à composer ces vieux textes .

Citation :

La grotte maintenant..... rien ne prouve qu'elle a été rouverte puis refermée, les scientifiques savent observer les moindres détails puisqu'ils sont là pour ça. La communauté scientifique est un mythe aussi pour toi, hein??

ils ne sont pas d'accord entre eux pour cela !!

Pour le reste je te répondra plus tard je pars pour la journée
amicalement


T

dan26 a écrit:

Renephilippe a écrit:

Quand on dit quelque chose sur quelqu’un il n’y a pas que la définition ou les sources qui sont importantes. C’est peut-être vrai, fondé, justifié. Ce qui m’importe, c’est la raison pour laquelle on dit ou accuse cette personne. À une époque où les duels existaient plus ou moins légalement, « l’offensé » lançait ou giflait l’offenseur de son gant. Ce n’était pas la douleur de la gifle qui était importante mais le symbolisme de cette gifle. Un mot comme fondamentaliste peut signifier diverses choses. Voilà pourquoi je n’ai pas aimée cette remarque.

pour moi  il n'y a qu'une définition, "https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme
et il me semble  que ce mot  correspondait  aux propos

Tu sais très bien que Wikipedia n'est pas une encyclopédie fiable, elle est récusée par la Charte.
Pourquoi ne donnes-tu pas des références sérieuses?

dan26 a écrit:

Citation :

"Robertt" a dit ]
Je constate navré vraiment que tu ne comprends pas seulement la Charte.

Et voilà tu fais  comme pour els fameux livres  qui ne devaient pas existé d'après toi.

Ce sont TES PROBLÈMES fantasmagoriques.
La Charte est la base.

Tant que j'y suis, vla le lien du pdf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu fais cette erreur d'écrire "Gev az Mitvar" alors qu'il faut écrire "Gev az Mivtar" . C'est dans le pdf!!

Citation :

Robertt" a dit
La grotte maintenant..... rien ne prouve qu'elle a été rouverte puis refermée, les scientifiques savent observer les moindres détails puisqu'ils sont là pour ça. La communauté scientifique est un mythe aussi pour toi, hein??

qui a dit cela, je viens de te dire qu'ils ne sont pas d'accord entre eux  sur de nombreux points .

Citation :

Ton truc sur Marc disciple de Paul est récusé par les témoignages des Actes des apôtres.

Mais que dis tu là ???Je n'ai jamais dit que marc etait  un disple de paul, mais de pierre (à moins que je me sois trompé , ce qui est le cas!!  Mais cela ne change strictement rien au problème ), de plus les actes des apotres sont là aussi des écrits très tardifs ecrits  à la fin du 1er siècles par le même auteur que Luc
 

Citation :

Marc suivait Pierre qui enseignait à Jérusalem. Paul est son nom de baptême, il s'appelle Saül et n'a pas attendu 68 pour avoir des disciples. Il en avait en tant que pharisien fanatique qui tuèrent pour lui Etienne, le premier martyr après la mort du Christ. Il fut frappé sur la route de Damas par une lumière, il se convertit à Jésus-Christ. Il prit pour nom de chrétien Paul, restant une menace terrifiante pour les disciples de Jésus puisqu'il avait fait lapider Etienne. Il devenait le traitre des juifs pharisiens qui cherchaient à le lapider pour être passé dans le camp ennemi. Jean raconte que ces juifs du type de Paul étaient chassés des synagogues par ses frères de toute la communauté.
Là, franchement, ta mauvaise foi est évidemment le triomphe du crétin sur tout enseignement primaire ....

Il me semble que l'insulte  est interdite !!!Voir la datation des actes des apotres !!!

Citation :

Je comprends pourquoi je pigeais que dalle à ton charabia en zigzag. Tu ne comprends rien à rien, puisque 3+1 font 4, tu fais un scandale de tous les diables à l'enseignant qui vient d'apporter plus en te disant que 2+2 font aussi 4. Tu n'es pas un bon à rien, tu es mauvais à tout.

l'insulte  n'est pas un argument sauf , quand on n'a plus d'argument

Citation :

En quoi l'erreur de Denys le petit et la datation "officiellement" admise des évangiles remettent-elle en cause le caractère historique de Jésus??

C'est pourtant simple à comprendre  , il est introuvable entre -4 et 33, et c'est impossible    de fait  de fixer  sa date de naissance et de mort .Le principe même du mythe . as tu la date de naissance  de krisna , de zeus,  de cybelle !!!

Citation :

En rien, c'est du pur crétinisme, ça ne prouve absolument rien!!

RE insulte !!!Voir la charte!!!!  je viens de te répondre  avec  précision
sans compter que ces manques  dates, et preuves  contemporaines , sont seulement  deux arguments deux preuves parmis tant d'autres .

merci en tout cas de le reconnaitre  enfin,  aucne trace de JC  à son époque, et impossible de fixer sa date de naissance . En definitive plus tu t'exprime et plus tu m'aide . Déjà  4 points  où involontairement   tu confirmes, sans vouloir le dire juste en expliquant   merci .

Citation :

C'est aussi idiot que de dire que parce que je me trompe sur l'année des Jeux Olympique de Berlin, ou qu'un article sur ces JO est paru l'année dernière dans une revue, ces JO n'auraient pas existé???? Mais où on va avec toi!!!!

Nous parlons  d'un personnage  qui aurait fait des miracles, qui aurait ressuscite  et fait beaucoup de choses,  qui serait  à l'origine d'une religion,  et où nous n'avons strictement  aucune trace de son passage  entre -4 et plus 33!!! cela n'a donc strictement rien à voir.
Merci en tout cas pour les confirmations  de ems propos

Citation :

Dans le fossé à chaque coup, tu exaspères l'infirmerie toi qui ambitionne d'écrire les plans de ton immense hôpital pour y sauver l'humaine raison.

merci là aussi !!je comprends  pourquoi tu ne comprends pas ou déforme mes propos , je n'ai strictement jamais dit  cela

Amicalement

Robertt a écrit:

Tu sais très bien que Wikipedia n'est pas une encyclopédie fiable, elle est récusée par la Charte.
Pourquoi ne donnes-tu pas des références sérieuses?

pour moi c'est la plus neutre  car tout le monde peut intervenir pour l'enrichir, après passage à un commité de lecture . Alors   que la plus part des tes sources  sont d'origine  Catho donc très orientés ,  !!
Tu en as une autre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors où est le problème   cela ne change strictement   rien .
A défaut de  trouver des contre arguments  sérieux , tu cherches des broutilles  pour eviter  de traiter  le fond du problème  où evite de répondre .

Exemple  tu as confirmé involontairement  4 affirmations de ma part  que  tu niais  au départ , ensuite  tu refuses  de continuer, quand tu vois  que  tu n'as plus d'argument,  exemple  sur  la similitude  étrange  sur certains  points  entre le culte de Mithra a  le christiansime , je t'ai ap^porté la preuve   avec un lien   sur l'éaglise   saint clément de Rome  !!!  Là aussi  motus  , on passe à autre chose .
Puisque tu es avides de  preuves  je te propose   à ce sujet , à savoir les  rites copiés   sur des religions  anciennes par le christianisme , Noel,  Paques,  dates etc    de consulter  la dernière  parution  du monde  des religions   , ou tu veras la similitude entre Mithra et le christianisme  . Numero 98 du monde des religions   "Noel  comment  une faite  païenne   est devenue chrétienne  et inversement ." je pense   que tu ne va pas considérer ce bi mensuel  (ou je suis abonné depuis le début  ), comme antireligieux!!!  

A ce début de  duel, il serait  bien de faire  le point d'une façon précise

Y a t'il des livres qui  traitent  du mythe de JC    oui  pour moi , pas pour toi malgrès  les preuves .
Avons nous des preuves  contemporaines (entre -4 et plus 33)   de ce personnage.? ...............................................aucune  confirmé par toi aussi
Est il possible de  fixer date  de naissance  et de mort ? .....   impossible
Y a t'il  une similitude entre le culte de Mithra  et le christianisme ? Je t'ai apporté   la preuve avec l’église de saint clément    donc oui  pour moi  pas de réponse de ta part.
Y a t'il donc syncrétisme  oui  pour moi,  rien de ta part
Avons nous  une preuve  d'évangiles  ecrits  avant 2 à 4 générations  après les faits racontés  , aucune   pour moi !!!De ton coté  tu persistes dire que 4 restes   de mots sur 4 lignes  découverts  à Qumra sur un fragments  grand comem 8 timbre pose sont un evangiles (les summum de la mauvaise foi , mais ce n'est pas grave )
J'ai également  dit que les lieux saints  avaient été imaginés  bien après  JC au 4 eme siécle , comme  sa date de naissance  en 525 par Deny le petit  , là aussi  tu as confirmé sans vouloir l'avouer .

Es tu d'accord sur ces points précis  ? En avons nous oubliés   veux tu  si c'est le cas que nous passons à     d'autres  points

Aller par exemple  toutes les contradictions   qui sont dans les evangiles  , nous en avons pour des semaines.
2 rapides   vie publique de JC  1 ans les synoptiques   3 dans Jean
4 synoptiques 4 parcours   très très différents!!!   lequel   est le bon ?

Amicalement  merci de confirmer ou pas et on continue si tu le veux bien

Robertt a écrit:

Tu fais cette erreur d'écrire "Gev az Mitvar" alors qu'il faut écrire "Gev az Mivtar" . C'est dans le pdf!!

effectivement c'est très grave , tu en a d'autres comme cela ?
Nous parlons de la réalité de JC historique ou pas !!! On peut toujours s’accrocher sur des détails, cela ne réglera pas le fond du problème .
Donc tu confirmes involontairement sans le dire , que je t'ai donné des sources connus !!!Et que tu semblais ignorer, mais plus grâce à google !!!
Merci qui ????

amicalement

dan26 a écrit:

qui a dit cela, je viens de te dire qu'ils ne sont pas d'accord entre eux  sur de nombreux points .

Ta remarque trop vague: qui n'est pas d'accord ? Et sur quel(s) sujet(s) ? Des noms, des faits, des sources??? Tu vidange ton moteur en marche......... tu vas te retrouver en rade :D

dan26 a écrit:

Mais que dis tu là ???Je n'ai jamais dit que marc etait  un disple de paul, mais de pierre (à moins que je me sois trompé , ce qui est le cas!!  Mais cela ne change strictement rien au problème )

tu a bien écrit que Marc était disciple de Paul. ok effectivement ça change rien: que ce soit de Paul ou de Pierre, ça ne signifie rien...... ou alors explique-moi ce que ça voudrait signifier selon toi....

dan26 a écrit:

de plus les actes des apotres sont là aussi des écrits très tardifs ecrits  à la fin du 1er siècles par le même auteur que Luc

qu'est ce que tu me chante: l'auteur de Luc, c'est Luc qui l'annonce sur chacun des 2 volumes.
Luc Chapitre 1, premiers versets:
1:1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1:2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, 1:3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile.

Actes Chapitre 1, premiers versets:
1:1 J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement 1:2 jusqu'au jour où, après avoir donné ses instructions aux apôtres qu'il avait choisis sous l'action de l'Esprit Saint, il fut enlevé au ciel. 1:3 C'est encore à eux qu'avec de nombreuses preuves il s'était présenté vivant après sa passion.

Ton sous-entendu de Luc écrit par quelqu'un d'autre, ça ne tient pas debout....... c'est du type de la blague qui dit que les pièces de Shakespeare n'ont pas été écrites par lui mais par un autre écrivain qui lui aussi s'appelait Shakespeare ! :lol!:

dan26 a écrit:

C'est pourtant simple à comprendre  , il est introuvable entre -4 et 33, et c'est impossible    de fait  de fixer  sa date de naissance et de mort .Le principe même du mythe . as tu la date de naissance  de krisna , de zeus,  de cybelle !!!

et toi gros malin, t'a la date de naissance de Socrate???? Alors Socrate est qu'un mythe???? Les renseignements sur Socrate sont imprécis contradictoires et éparpillés comme pour Jésus. Et oui comme Jésus, le grand Socrate n'a pas laissé d'écrits et tout ce qu'on sait de lui provient de témoignages indirects. Mooonsieur dan26 remet l'existence de Socrate en doute alors????
T'as pas fini de nettoyer les bibliothèques toi, allez vos papiers d'identités??? Ya pas??? Vous n'existez pas selon dan26.... allez on élimine:
- Homère père fondateur des grecs,
- Pythagore fondateur des mathématiques universelles,
- Lao Tseu père fondateur du taoïsme des chinois, Siddhartha Gautama dit "Bouddha" fondateur du bouddhisme,
- Hippocrate père de la Médecine,
- Platon fondateur de l'Académie en Grèce,
- Epicure fondateur de la philosophie l'épicurisme,
- Zénon de Kition fondateur du stoïcisme,
- Lucrèce le grand poète des Latins qui décrit le monde selon Epicure qui serait un mythe.

voila alors avec la théorie du complot de dan26 vous pouvez rayer toute la plus ancienne Antiquité voila de tous les pays, alors aussi dan26 va voir Yves Coppens professeur émérite au Collège de France pour demander les papiers de Lucy premier fossile complet relativement (encore un complot???) de notre ancêtre préhistorique. Lucy n'avait pas ses papiers sur elle, allez c'est un mythe a dégager.

Voila alors dan26 ne se rend pas compte qu'avec sa thèse criminelle qui consiste à nier l'existence de nos fondateurs de civilisations parce qu'on ne sait pas exactement leurs dates de naissance, on peut nier donc les morts........ Et oui, allez on vire tous exterminés brulés, 6 millions de juifs disparus c'est un mythe. C'est la thèse de l'avocat du docteur Marcel Petiot condamné pour meurtres après la découverte à son domicile parisien des restes de vingt-sept personnes. Ces gens ne sont pas morts puisqu'on n'a pas la date précise de leur mort.....
En 14-18, 18 millions de morts imprécis a classer dans les mythes modernes voila....

Le soldat inconnu qui porte bien son nom est un mythe pour dan26, on sait pas qui c'est, c'est un mythe voila....

Alors du coup les gens se sont jamais tués avant l'invention de l'imprimerie pour avoir des papiers qui prouvent qu'ils ont existé.... Mais alors c'est normal que Jésus, Mahomet, Platon enfin tous soient des "immortels" puisqu'ils sont des mythes!!!!!! L'Académie française n'est composé que d'immortels, ils n'existent pas on vous ment!!! Voila alors on a rien de rien...... :(
Comment devenir immortel

Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins idéologiques.

ON VA LOIN AVEC LA THESE DE DAN26
Le négationnisme structurel est l’étude, dans la structure d’un état, au niveau des lois, et au niveau reconnaissant l’ensemble des Educations et Mémoire, discours et matériaux éducatifs, de ce qui reste des « anciennes criminalités » ou dénégations, dénis et négationnismes, dans l’Etat apparemment « libéré » du stade précédent de criminalité.
....
En France, aujourd’hui, il existe un négationnisme structurel en France, par exemple, certaines messageries font par de mails « indésirables »
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dan26 a écrit:

merci en tout cas de le reconnaitre  enfin,  aucne trace de JC  à son époque, et impossible de fixer sa date de naissance . En definitive plus tu t'exprime et plus tu m'aide . Déjà  4 points  où involontairement   tu confirmes, sans vouloir le dire juste en expliquant   merci .

dan26 a écrit:

Nous parlons  d'un personnage  qui aurait fait des miracles, qui aurait ressuscite  et fait beaucoup de choses,  qui serait  à l'origine d'une religion,  et où nous n'avons strictement  aucune trace de son passage  entre -4 et plus 33!!! cela n'a donc strictement rien à voir.
Merci en tout cas pour les confirmations  de ems propos

c'est bien cela alors vous regardez tous ci-dessus à propos de Socrate et compagnie.

dan26, si tu refuses l'existence de Jésus qui a initié un mouvement de pensée qui a marqué l'histoire mondiale, alors tu dois refuser l'existence de Socrate qui a lui aussi initié un mouvement de pensée qui a marqué l'Histoire humaine sans laisser de preuve directe de son existence. Tu dois tout refuser, tout!!!!
comment appelle-t-on une personne qui refuse tout ce qui n'est pas d'accord avec lui?? On l'appelle la perversion narcissique qui constitue à la fois une pathologie relationnelle et un mécanisme de défense et qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.
Définition en livre pdf
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Définition parfaite

dan26 a écrit:

exemple sur la similitude étrange sur certains points entre le culte de Mithra a le christiansime , je t'ai ap^porté la preuve avec un lien sur l'éaglise saint clément de Rome !!! Là aussi motus , on passe à autre chose .

C'est un fait exact, mais qui ne prouve pas ce que tu voudrais que ça prouve. L'église peut avoir fait des emprunts au mithraisme, sans que ça remette en cause l'existence de Jésus. Et puis si l'église avait tout inventé en copiant le Mithraïsme, y compris un Jésus qui n'a jamais existé, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire du mithraïsme, tout simplement, au lieu de s'embêter à inventer une nouvelle religion??

Et pourquoi les pires ennemis de Jésus, le sanhédrin et aussi Pilate ont pas nié de suite l'existence de cet homme??? C'était si facile puisque selon dan26 il n'a jamais existé!!!!

dan26 a écrit:

Puisque tu es avides de preuves je te propose à ce sujet , à savoir les rites copiés sur des religions anciennes par le christianisme , Noel, Paques, dates etc de consulter la dernière parution du monde des religions , ou tu veras la similitude entre Mithra et le christianisme . Numero 98 du monde des religions "Noel comment une faite païenne est devenue chrétienne et inversement ." je pense que tu ne va pas considérer ce bi mensuel (ou je suis abonné depuis le début ), comme antireligieux!!!

On s'en tape grave le coquillard mon pauvre dan26..... Noêl est une fête, l'Eglise catholique affirme que la date de naissance de Jésus est inconnue!!!!!!
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Tout ton baratin ne prouve toujours STRICTEMENT RIEN sur l'inexistence historique de Jésus. Ces derniers siècles, quand on ne savait pas quand était né un enfant trouvé, on lui donnait une date de naissance arbitraire, souvent la date à laquelle on l'avait trouvé et comme il fallait lui donner un prénom on lui donnait souvent "Dieudonné". Tu vois tu auras appris quelque chose aujourd'hui.

Par exemple, pourquoi le roi Louis XIV s'appelle-t-il Dieudonné??
L’enfant est aussi prénommé Dieudonné, car, après presque vingt trois ans de mariage sans enfant, plusieurs fausses couches de la reine et la mésentente du couple royal, la naissance inattendue de l’héritier du trône est considérée comme un don du Ciel.
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dan26 a écrit:

Y a t'il des livres qui  traitent  du mythe de JC    oui  pour moi , pas pour toi malgrès  les preuves .

Ben oui il y en a, et alors?? Il y a aussi beaucoup plus de livre qui traitent de Jésus-Christ HISTORIQUE qui n'est pas un mythe. Que prouvent tes livres dan26, à part qu'il y a encore des gens qui doutent de l'existence de JC ? Y a rien de plus que ça.....

dan26 a écrit:

Avons nous des preuves  contemporaines (entre -4 et plus 33)   de ce personnage.? ...............................................aucune  confirmé par toi aussi
Est il possible de  fixer date  de naissance  et de mort ? .....   impossible

Ben oui il y en a: les évangiles. Mais bien sûr, dan26 les refusera....
Mais essaye de répondre un peu aux énigmes concernant Socrate, qu'on rigole un peu :lol:

dan26 a écrit:

Y a t'il  une similitude entre le culte de Mithra  et le christianisme ? Je t'ai apporté   la preuve avec l’église de saint clément    donc oui  pour moi  pas de réponse de ta part.
Y a t'il donc syncrétisme  oui  pour moi,  rien de ta part

Ben oui, il y a des similitudes... mais ça prouve quoi à propos de Jésus ? rien de rien..... à part les similitudes. La similitude n'est jamais un acte de conclusion historique, jamais!!!

dan26 a écrit:

Avons nous  une preuve  d'évangiles  ecrits  avant 2 à 4 générations  après les faits racontés  , aucune   pour moi !!!De ton coté  tu persistes dire que 4 restes   de mots sur 4 lignes  découverts  à Qumra sur un fragments  grand comem 8 timbre pose sont un evangiles (les summum de la mauvaise foi , mais ce n'est pas grave )

Bien sûr que nous avons des preuves, c'est toi dan26 qui est de mauvaise foi avec le fragment de papyrus 7Q5, comme si des gens s'étaient amusés à écrire exprès sur un tout petit bout de papyrus un extrait d'un évangile inexistant, juste pour que les savants à venir du 20ème et du 21ième siècles se creusent les méninges!!!! C'est vraiment crétin comme raisonnement !
"« Crétin ! »… J’ai toujours aimé cette invective – à peine une insulte – définitive et affectueuse. Oui, affectueuse. Le crétin, c’était autrefois l’idiot du village, l’innocent."
Jean-Paul Brighelli : La fabrique du crétin
Jean-Paul Brighelli est un enseignant français.

dan26 a écrit:

J'ai également  dit que les lieux saints  avaient été imaginés  bien après  JC au 4 eme siécle , comme  sa date de naissance  en 525 par Deny le petit  , là aussi  tu as confirmé sans vouloir l'avouer .

Oh le menteur éhonté!!!
Les lieux saints avaient été recouverts de lieux de culte romains pour les effacer, mais c'est ce qui a permis de les retrouver sans difficulté.
Il y a de nombreux documentaires archéologiques si tu veux....

Pour Denys le petit, on commence à le savoir qu'il s'est trompé, de moins de 5 ans, c'est quand même pas trop mal mais vu que ça ne constitue toujours pas une prouve de l'inexistence de Jésus on s'en tape un maximum!!!

dan26 a écrit:

2 rapides   vie publique de JC  1 ans les synoptiques   3 dans Jean
4 synoptiques 4 parcours   très très différents!!!   lequel   est le bon ?

Ils sont tous bons: les évangélistes n'ont pas tous composé leur texte selon les mêmes critères, certains insistent plus sur une progression thématique, d'autres insistent davantage sur la chronologie, ils ne s'adressent pas aux même public. Matthieu est devant des rabbins orthodoxes, Marc rappelle l'enseignement de son maitre Pierre à Jérusalem, Luc fait une enquête historique de type moderne déjà en retrouvant les témoins oculaires, il fait un travail de terrain. Jean est si vieux, il mourut centenaire. Les personnes âgées ont une mémoire incroyable de leur jeunesse, Jean témoigne dans des précisions de détails retrouvés par les archéologues 2000 ans plus tard. C'est quoi ton problème dan26 dans ta vie ???

C'est très facile de prétendre qu'ils se contredisent, il suffit de dire "non". "Moi je", typique du pervers narcissique qui veut soumettre les autres, prétend et si tu veux, on laisse voter pour voir qui de nous deux est le plus convainquant. Tu prends le risque ???

Je demande un vote qui n'engage à rien pour savoir de qui, de dan26 ou de Robertt est le plus convainquant, le plus solide en arguments. Ou alors...... on pose la question du moins sérieux des deux voila :)

dan26 a écrit:

effectivement c'est très grave , tu en a d'autres comme cela ?

tu laisses penser que ta "source" est le minable bouquin de Mordillat et Prieur dont mon pdf recense et corrige les nombreuses erreurs et manipulations..... Le "verbatim de la haine"....

[quote="Robertt"]
je répondrai points par points à ton denier message,(come d'habitude ) mais pas avant que tu ais répondu à mon message d'hier où je te demandais de faire le point , sur les sujets abordés .
C'est trop simple d'exiger aux autres , sans répondre aux questions de ton contradicteur.
Es tu d'accord sur les points abordés et sur les conclusions . ?
Si non ce n'est pas un duel , c'est une cacophonie , d'autant plus quand on a un sujet précis à traiter
amicalement

dan26 a écrit:

je  répondrai  points par points   à ton denier message,(come d'habitude )

J'y compte bien.

dan26 a écrit:

mais pas avant que tu ais  répondu à mon message d'hier où je te demandais de faire le point  , sur les sujets abordés .

OK
On y va.

dan26 a écrit:

Es tu d'accord sur les points abordés  et sur les conclusions . ?

Non, je ne suis pas d'accord avec toi.

dan26 a écrit:

A ce début de  duel, il serait  bien de faire  le point d'une façon précise

OK pas de probleme.

dan26 a écrit:

Y a t'il des livres qui  traitent  du mythe de JC    oui  pour moi , pas pour toi malgrès  les preuves .

Quel rapport avec notre débat??
Il y a une mini minorité de livres complètement dépasses du temps de Renan. Ils sont tous discrédités.

Je te le disais au départ, tu t'enfonces dans l'absurde en invoquant des complôts de l'Eglise :lol:

Jésus est un personnage historique partout reconnu dans le monde. Je te propose un vote pour avoir une estimation de ce qu'en pensent les inscrits ici.

Un grand prof de la Sorbonne est formel.

Il n'est pas catholique au passage, c'est autre chose d'enseigner à un tel niveau, je regrette pour toi.

Les témoignages de son époque sont irréfutables.

dan26 a écrit:

Avons nous des preuves  contemporaines (entre -4 et plus 33)   de ce personnage.?

Oui.

dan26 a écrit:

Y a t'il  une similitude entre le culte de Mithra  et le christianisme ?

Je t'ai répondu dans mon dernier message que tu ne liras qu'après mes réponses, la similitude n'est pas une preuve.

dan26 a écrit:

Y a t'il donc syncrétisme  oui  pour moi,  rien de ta part

Si tu fais les questions et les réponses..... Tu n'es pas l'administrateur, de quel droit tu t'imposes en autorité pour trancher du débat???

dan26 a écrit:

Avons nous  une preuve  d'évangiles  ecrits  avant 2 à 4 générations  après les faits racontés

Oui, Marc est daté d'avant 70.

dan26 a écrit:

J'ai également  dit  que les lieux saints  avaient été imaginés  bien après  JC au 4 eme siécle , comme  sa date de naissance  en 525 par Deny le petit  , là aussi  tu as confirmé sans vouloir l'avouer .

Je demande que tu cesses de jouer tes manipulations, tu nous fais n'importe quoi!!!! Je n'ai rien confirmé de telles aneries.

dan26 a écrit:

Amicalement  merci de confirmer ou pas et on continue si tu le veux bien

On continue.

Dans un duel loyal, aucun des deux protagonistes n'a le droit de faire les questions et les réponses. L'intervention de dan26 pour tenter de forcer Robertt à accepter ses idées est inacceptable.
Merci de respecter la liberté de pensée & d'expression de chacun.

Le Duel est régit sous le principe de deux inscrits uniquement se défiant dans un débat contradictoire de leur choix en plein accord. Les argumentations sont obligatoires et vérifiables par tout un chacun.
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Robertt a toujours fourni des références précises. Je veille sur ce duel et aucun des deux protagonistes ne peut se donner le droit de s'imposer en juge et partie.  

La parole est à dan26 qui doit maintenant répondre à Robertt sur deux points :
1) Est-il d'accord pour faire un sondage rapide sur l'évaluation par les inscrits ?
2) Il doit répondre devant le dernier post très développé de Robertt en date du 26 octobre 2019 à 3:31.

Citation :

"Robertt" a dit
Non, je ne suis pas d'accord avec toi.

t'ai je demandé d'etre d'accord avec moi, je te parle juste des points abordés et et d'apporter aussi tes conclusions point pas points Ok ou pas OK

Citation :

Quel rapport avec notre débat??
Il y a une mini minorité de livres complètement dépasses du temps de Renan. Ils sont tous discrédités.

en plein au contraire par ta question tu prétendais qu'il ne pouvait y en avoir (cite moi un seul livre qui ..........),de plus je ne t'ai pas cité renan , qui était pour un mesmérisme , mais bien des ouvrages niant la réalité de ce personnage

Citation :

Je te le disais au départ, tu t'enfonces dans l'absurde en invoquant des complôts de l'Eglise

tu crois sincérement que l'église veut scier la branche où elle est confortablement assises , sais tu pr exemple que c'ets l'ECR qui a organisé le traffic des fausses reliques , mêmes celles de JC:

Citation :

Jésus est un personnage historique partout reconnu dans le monde. Je te propose un vote pour avoir une estimation de ce qu'en pensent les inscrits ici.

pas de problème mais ce n'est pas un vote , fait par des croyants , ou des personnes accrochée à la tradition qui peut etre fiable sur ce sujet précis

Citation :

Il n'est pas catholique au passage, c'est autre chose d'enseigner à un tel niveau, je regrette pour toi.

parceque tu crois qu'un professeurs irait à notre époque risquer sa carrrière universitaire en allant contre le courant de la crédultié

Citation :

Les témoignages de son époque sont irréfutables.

tu devies entre contemporain et de son époque !!!Et tiu sais bien pourquoi

Citation :

Oui.

il ne faut pas le dire, il faut le prouver , je ne t'en demande qu'une !!

Citation :

Je t'ai répondu dans mon dernier message que tu ne liras qu'après mes réponses, la similitude n'est pas une preuve.

donc là aussi tu le reconnias sans l'admettre , as tu lu le dernier monde des religions , et que font certains mihtraée sous des églises ?

Citation :

Si tu fais les questions et les réponses..... Tu n'es pas l'administrateur, de quel droit tu t'imposes en autorité pour trancher du débat???

quand je dis oui pour moi, rien de ta part , cela veut dire que j'ai donné ma réponse et que toi au regard de ta réponse du dessus tu te défiles

Citation :

Oui, Marc est daté d'avant 70.

tout à fait donc 37 ans cela fait environ 2 générations , merci la aussi de confirmer mes propos involontairement

Citation :

Je demande que tu cesses de jouer tes manipulations, tu nous fais n'importe quoi!!!! Je n'ai rien confirmé de telles aneries.

qui t''a demandé de confirmer, tu as simplement evité de répondre . Alors que je t'ai donné une source de renseignement pratique immédiate le monde des religions de ce mois , tu refuses donc de te renseigner . Tu demande des sources, et sans les consulter tu fais mentions d'anerie

Citation :

On continue.

c'est parfait je vais répondre point par point à ton dernier message laise moi juste du temps , je dois voir mon père qui est en fin de vie 96 ans , et els temps sont un peu difficiles .
amicalement dans la journée ou demain, tu peux compter sur moi , nous n'avons abordé que 5 % du sujet .

Bonne journée

Citation :

"marmhonie"]Dans un duel loyal, aucun des deux protagonistes n'a le droit de faire les questions et les réponses. L'intervention de dan26 pour tenter de forcer Robertt à accepter ses idées est inacceptable.

merci de me lire attentivement je donne ma réponse , et demande à
robert si il est OK, où il se defille exemple preuves contemporaines , ou ouvrages traitant de la thèse mythique, ou il dit non souvent sans arguments exemple le monde des religions

Citation :

Merci de respecter la liberté de pensée & d'expression de chacun.

merci aussi de voir quand je suis insulté

Citation :

Robertt a toujours fourni des références précises.

moi aussi , seul problème je ne suis pas un adepte des nouvelles technologie, je te l'ai dit, et se sont des sources pompées sur des cité catho chrétiens . Un exemple je doute fort qui soit aller vérifier le mouvement moderniste au sein de l'ECR.

Citation :

Je veille sur ce duel et aucun des deux protagonistes ne peut se donner le droit de s'imposer en juge et partie.  

je ne vaus pas m'inposer par autorité , mais juste par la réflexion, la logique, la raison et les preuves

Citation :

La parole est à dan26 qui doit maintenant répondre à Robertt sur deux points :
1) Est-il d'accord pour faire un sondage rapide sur l'évaluation par les inscrits ?

pas de problème c'est ce que je demanfais d'ailleurs au début , mais je ne doute pas du résultat . Ce serait un comble quand 4 ou 5 arguemtns apportés , à des chrétiens convaincus , ils changent une croyance traditionnelle ancestrale

Citation :

2) Il doit répondre devant le dernier post très développé de Robertt en date du 26 octobre 2019 à 3:31.

je réponds toujours, et je le ferai avec précision , j'aimerai bien que robbert le fasse aussi .
Je viens de le dire ayant un soucis famillial , je répondrai dans la journée , ou demain au plus tard , merci par exemple de consulter ma dernière preuve le monde des religion 6e90 ce n'est pas cher , et une partie de mes arguments sur l’attribution des dates tardives, et du syncrétisme y sont .
amicalement à plus!! vous pouvez compter sur moi, et vous ne vous imaginez pas ce que j'ai sous la pédale !!

Bonne journée à tous
excuses moi pour les fautes