Robertt versus dan26 : 2-0. Robertt gagnant.

Rappel du premier message :

Alors dan26 cherche à convaincre que Jésus est un mythe.
je suis partant pour une bonne bourre. le type qui touche à Jésus mérite une bonne correction, pas vrai ? ;)
Je suis correct, j'écoute ce que tu proposes vu que je ne te lisais pas avant.
Tu parles bien du mythe de Jésus, personnage inventé tardivement et sans existence historique, on est bien d'accord....
Tu vas me montrer que toi tu es un homme, un vrai.
Amicalement votre

Donc je reprends l'échange,  mais avant toutes choses  je veux mettre les points sur les I j e rerponds  toujours  et je n'insulte jamais
Contrairement  à robert qui en page 2 7octobre  à 20 37  dit "ma Harley est moins con que toi "
Page 3 mardi 18 octobre 7heures 51 je suis zen , et toi tu as tout d'un bourin
et à 16h35, que j'étais un pervers narcissique !!!  Comme tu peux le voir  ni insulte,  et une attitude très zen de ta part.
Je tiens  à dire aussi  que  vous avez  conclu la première aprtie alors que j'avais des difficulté à vous joindre , et je considére cette façon de faire comme  malhonnête .
Donc je vais te répondre point par point  contrairement  à mon message de la page 3 le 16 octobre à 21 heures  12 où tu n'as là encore  jamais  répondu!!
Seul problème ton message etant long je risque de te répondre en plusieurs fois .


"

Citation :

Robertt" a dit ]
Ta remarque trop vague: qui n'est pas d'accord ? Et sur quel(s) sujet(s) ? Des noms, des faits, des sources??? Tu vidange ton moteur en marche......... tu vas te retrouver en rade :D

il te suffit d'aller sur le lien où il est bien dit que  les spécialistes  ne sont pas  inanimés  et d'accord .  

Citation :

tu a bien écrit que Marc était disciple de Paul. ok effectivement ça change rien: que ce soit de Paul ou de Pierre, ça ne signifie rien...... ou alors explique-moi ce que ça voudrait signifier selon toi.... :

je t'ai dit moi même que j'ai fait  une confusion  . donc cela ne change rien car dans les deux cas  Marc  et Luc sont des disciples  de Pierre  et Paul , etant des disciples   dont des éleves de Pierre  et Paul cela prouve bien qu'ils  n'ont rien vu !!!
réfléchit STP 2 seconde , vie publique de JC 1 an ou 3 suivant les evangiles ,
donc les disciples de ces fameux apotres  ne peuvent  arriver que tardivement dans la vie  des deux , dont les disciples  n'ont forcement  rien vu . Ils n'ont pu   que reprendre  les propos  de  leurs maitres   , et comme  ces propos sont contradictoire  (exemple  parmi d'autres les parcours  différents  ils ont forcement rien vu . c'est de la simple  logique

Citation :

qu'est ce que tu me chante: l'auteur de Luc, c'est Luc qui l'annonce sur chacun des 2 volumes.
Luc Chapitre 1, premiers versets:
1:1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1:2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, 1:3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile.

Actes Chapitre 1, premiers versets:
1:1 J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement 1:2 jusqu'au jour où, après avoir donné ses instructions aux apôtres qu'il avait choisis sous l'action de l'Esprit Saint, il fut enlevé au ciel. 1:3 C'est encore à eux qu'avec de nombreuses preuves il s'était présenté vivant après sa passion.

Ton sous-entendu de Luc écrit par quelqu'un d'autre, ça ne tient pas debout....... c'est du type de la blague qui dit que les pièces de Shakespeare n'ont pas été écrites par lui mais par un autre écrivain qui lui aussi s'appelait Shakespeare ! :lol!:

tous les exégétes  sont d'accord sur ce point , luc et les actes  sont  (en partie pour les actes ) du même  auteurs , c'est le lien avec le nom Théophile   qui leur a permis cette conclusion .
je te fais un lien à ce sujet : L'auteur des actes

Les exégètes contemporains, tout comme les historiens, désignent Luc comme étant l'auteur des Actes4. Cette identification recoupe la tradition chrétienne, dont le premier témoin littéraire est Origène au début du IIIe siècle5.

Il est généralement admis qu'initialement l'évangile lucanien et les Actes des Apôtres ne formaient qu'un seul ouvrage, nommé « Luc-Actes » par les exégètes, qui se voulait la « première histoire du christianisme4. »

La rédaction des Actes est consensuellement fixée au cours des années 80-90. Pour Daniel Marguerat, « La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »6.

Les rapports entre les Actes et l'Évangile selon Luc sont nombreux. L'unité de vocabulaire et de style ont été notés depuis longtemps.

L'auteur des Actes n'indique pas dans son œuvre les sources qu'il a utilisées.

dan26 a écrit:

C'est pourtant simple à comprendre  , il est introuvable entre -4 et 33, et c'est impossible    de fait  de fixer  sa date de naissance et de mort .Le principe même du mythe . as tu la date de naissance  de krisna , de zeus,  de cybelle !!!

et toi gros malin, t'a la date de naissance de Socrate???? Alors Socrate est qu'un mythe???? Les renseignements sur Socrate sont imprécis contradictoires et éparpillés comme pour Jésus. Et oui comme Jésus, le grand Socrate n'a pas laissé d'écrits et tout ce qu'on sait de lui provient de témoignages indirects. Mooonsieur dan26 remet l'existence de Socrate en doute alors????
T'as pas fini de nettoyer les bibliothèques toi, allez vos papiers d'identités??? Ya pas??? Vous n'existez pas selon dan26.... allez on élimine:
- Homère père fondateur des grecs,
- Pythagore fondateur des mathématiques universelles,
- Lao Tseu père fondateur du taoïsme des chinois, Siddhartha Gautama dit "Bouddha" fondateur du bouddhisme,
- Hippocrate père de la Médecine,
- Platon fondateur de l'Académie en Grèce,
- Epicure fondateur de la philosophie l'épicurisme,
- Zénon de Kition fondateur du stoïcisme,
- Lucrèce le grand poète des Latins qui décrit le monde selon Epicure qui serait un mythe.

voila alors avec la théorie du complot de dan26 vous pouvez rayer toute la plus ancienne Antiquité voila de tous les pays, alors aussi dan26 va voir Yves Coppens professeur émérite au Collège de France pour demander les papiers de Lucy premier fossile complet relativement (encore un complot???) de notre ancêtre préhistorique. Lucy n'avait pas ses papiers sur elle, allez c'est un mythe a dégager.

Voila alors dan26 ne se rend pas compte qu'avec sa thèse criminelle qui consiste à nier l'existence de nos fondateurs de civilisations parce qu'on ne sait pas exactement leurs dates de naissance, on peut nier donc les morts........ Et oui, allez on vire tous exterminés brulés, 6 millions de juifs disparus c'est un mythe. C'est la thèse de l'avocat du docteur Marcel Petiot condamné pour meurtres après la découverte à son domicile parisien des restes de vingt-sept personnes. Ces gens ne sont pas morts puisqu'on n'a pas la date précise de leur mort.....
En 14-18, 18 millions de morts imprécis a classer dans les mythes modernes voila....

Le soldat inconnu qui porte bien son nom est un mythe pour dan26, on sait pas qui c'est, c'est un mythe voila....

Alors du coup les gens se sont jamais tués avant l'invention de l'imprimerie pour avoir des papiers qui prouvent qu'ils ont existé.... Mais alors c'est normal que Jésus, Mahomet, Platon enfin tous soient des "immortels" puisqu'ils sont des mythes!!!!!! L'Académie française n'est composé que d'immortels, ils n'existent pas on vous ment!!! Voila alors on a rien de rien...... :(
Comment devenir immortel

Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins idéologiques.

ON VA LOIN AVEC LA THESE DE DAN26
Le négationnisme structurel est l’étude, dans la structure d’un état, au niveau des lois, et au niveau reconnaissant l’ensemble des Educations et Mémoire, discours et matériaux éducatifs, de ce qui reste des « anciennes criminalités » ou dénégations, dénis et négationnismes, dans l’Etat apparemment « libéré » du stade précédent de criminalité.
....
En France, aujourd’hui, il existe un négationnisme structurel en France, par exemple, certaines messageries font par de mails « indésirables »
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dan26 a écrit:

merci en tout cas de le reconnaitre  enfin,  aucne trace de JC  à son époque, et impossible de fixer sa date de naissance . En definitive plus tu t'exprime et plus tu m'aide . Déjà  4 points  où involontairement   tu confirmes, sans vouloir le dire juste en expliquant   merci .

dan26 a écrit:

Nous parlons  d'un personnage  qui aurait fait des miracles, qui aurait ressuscite  et fait beaucoup de choses,  qui serait  à l'origine d'une religion,  et où nous n'avons strictement  aucune trace de son passage  entre -4 et plus 33!!! cela n'a donc strictement rien à voir.
Merci en tout cas pour les confirmations  de ems propos

c'est bien cela alors vous regardez tous ci-dessus à propos de Socrate et compagnie.

dan26, si tu refuses l'existence de Jésus qui a initié un mouvement de pensée qui a marqué l'histoire mondiale, alors tu dois refuser l'existence de Socrate qui a lui aussi initié un mouvement de pensée qui a marqué l'Histoire humaine sans laisser de preuve directe de son existence. Tu dois tout refuser, tout!!!!
comment appelle-t-on une personne qui refuse tout ce qui n'est pas d'accord avec lui?? On l'appelle la perversion narcissique qui constitue à la fois une pathologie relationnelle et un mécanisme de défense et qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.
Définition en livre pdf
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Définition parfaite

dan26 a écrit:

exemple sur la similitude étrange sur certains points entre le culte de Mithra a le christiansime , je t'ai ap^porté la preuve avec un lien sur l'éaglise saint clément de Rome !!! Là aussi motus , on passe à autre chose .

C'est un fait exact, mais qui ne prouve pas ce que tu voudrais que ça prouve. L'église peut avoir fait des emprunts au mithraisme, sans que ça remette en cause l'existence de Jésus. Et puis si l'église avait tout inventé en copiant le Mithraïsme, y compris un Jésus qui n'a jamais existé, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire du mithraïsme, tout simplement, au lieu de s'embêter à inventer une nouvelle religion??

Et pourquoi les pires ennemis de Jésus, le sanhédrin et aussi Pilate ont pas nié de suite l'existence de cet homme??? C'était si facile puisque selon dan26 il n'a jamais existé!!!!

dan26 a écrit:

Puisque tu es avides de preuves je te propose à ce sujet , à savoir les rites copiés sur des religions anciennes par le christianisme , Noel, Paques, dates etc de consulter la dernière parution du monde des religions , ou tu veras la similitude entre Mithra et le christianisme . Numero 98 du monde des religions "Noel comment une faite païenne est devenue chrétienne et inversement ." je pense que tu ne va pas considérer ce bi mensuel (ou je suis abonné depuis le début ), comme antireligieux!!!

On s'en tape grave le coquillard mon pauvre dan26..... Noêl est une fête, l'Eglise catholique affirme que la date de naissance de Jésus est inconnue!!!!!!
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Tout ton baratin ne prouve toujours STRICTEMENT RIEN sur l'inexistence historique de Jésus. Ces derniers siècles, quand on ne savait pas quand était né un enfant trouvé, on lui donnait une date de naissance arbitraire, souvent la date à laquelle on l'avait trouvé et comme il fallait lui donner un prénom on lui donnait souvent "Dieudonné". Tu vois tu auras appris quelque chose aujourd'hui.

Par exemple, pourquoi le roi Louis XIV s'appelle-t-il Dieudonné??
L’enfant est aussi prénommé Dieudonné, car, après presque vingt trois ans de mariage sans enfant, plusieurs fausses couches de la reine et la mésentente du couple royal, la naissance inattendue de l’héritier du trône est considérée comme un don du Ciel.
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dan26 a écrit:

Y a t'il des livres qui  traitent  du mythe de JC    oui  pour moi , pas pour toi malgrès  les preuves .

Ben oui il y en a, et alors?? Il y a aussi beaucoup plus de livre qui traitent de Jésus-Christ HISTORIQUE qui n'est pas un mythe. Que prouvent tes livres dan26, à part qu'il y a encore des gens qui doutent de l'existence de JC ? Y a rien de plus que ça.....

dan26 a écrit:

Avons nous des preuves  contemporaines (entre -4 et plus 33)   de ce personnage.? ...............................................aucune  confirmé par toi aussi
Est il possible de  fixer date  de naissance  et de mort ? .....   impossible

Ben oui il y en a: les évangiles. Mais bien sûr, dan26 les refusera....
Mais essaye de répondre un peu aux énigmes concernant Socrate, qu'on rigole un peu :lol:

dan26 a écrit:

Y a t'il  une similitude entre le culte de Mithra  et le christianisme ? Je t'ai apporté   la preuve avec l’église de saint clément    donc oui  pour moi  pas de réponse de ta part.
Y a t'il donc syncrétisme  oui  pour moi,  rien de ta part

Ben oui, il y a des similitudes... mais ça prouve quoi à propos de Jésus ? rien de rien..... à part les similitudes. La similitude n'est jamais un acte de conclusion historique, jamais!!!

dan26 a écrit:

Avons nous  une preuve  d'évangiles  ecrits  avant 2 à 4 générations  après les faits racontés  , aucune   pour moi !!!De ton coté  tu persistes dire que 4 restes   de mots sur 4 lignes  découverts  à Qumra sur un fragments  grand comem 8 timbre pose sont un evangiles (les summum de la mauvaise foi , mais ce n'est pas grave )

Bien sûr que nous avons des preuves, c'est toi dan26 qui est de mauvaise foi avec le fragment de papyrus 7Q5, comme si des gens s'étaient amusés à écrire exprès sur un tout petit bout de papyrus un extrait d'un évangile inexistant, juste pour que les savants à venir du 20ème et du 21ième siècles se creusent les méninges!!!! C'est vraiment crétin comme raisonnement !
"« Crétin ! »… J’ai toujours aimé cette invective – à peine une insulte – définitive et affectueuse. Oui, affectueuse. Le crétin, c’était autrefois l’idiot du village, l’innocent."
Jean-Paul Brighelli : La fabrique du crétin
Jean-Paul Brighelli est un enseignant français.

dan26 a écrit:

J'ai également  dit que les lieux saints  avaient été imaginés  bien après  JC au 4 eme siécle , comme  sa date de naissance  en 525 par Deny le petit  , là aussi  tu as confirmé sans vouloir l'avouer .

Oh le menteur éhonté!!!
Les lieux saints avaient été recouverts de lieux de culte romains pour les effacer, mais c'est ce qui a permis de les retrouver sans difficulté.
Il y a de nombreux documentaires archéologiques si tu veux....

Pour Denys le petit, on commence à le savoir qu'il s'est trompé, de moins de 5 ans, c'est quand même pas trop mal mais vu que ça ne constitue toujours pas une prouve de l'inexistence de Jésus on s'en tape un maximum!!!

dan26 a écrit:

2 rapides   vie publique de JC  1 ans les synoptiques   3 dans Jean
4 synoptiques 4 parcours   très très différents!!!   lequel   est le bon ?

Ils sont tous bons: les évangélistes n'ont pas tous composé leur texte selon les mêmes critères, certains insistent plus sur une progression thématique, d'autres insistent davantage sur la chronologie, ils ne s'adressent pas aux même public. Matthieu est devant des rabbins orthodoxes, Marc rappelle l'enseignement de son maitre Pierre à Jérusalem, Luc fait une enquête historique de type moderne déjà en retrouvant les témoins oculaires, il fait un travail de terrain. Jean est si vieux, il mourut centenaire. Les personnes âgées ont une mémoire incroyable de leur jeunesse, Jean témoigne dans des précisions de détails retrouvés par les archéologues 2000 ans plus tard. C'est quoi ton problème dan26 dans ta vie ???

C'est très facile de prétendre qu'ils se contredisent, il suffit de dire "non". "Moi je", typique du pervers narcissique qui veut soumettre les autres, prétend et si tu veux, on laisse voter pour voir qui de nous deux est le plus convainquant. Tu prends le risque ???

Je demande un vote qui n'engage à rien pour savoir de qui, de dan26 ou de Robertt est le plus convainquant, le plus solide en arguments. Ou alors...... on pose la question du moins sérieux des deux voila :)

dan26 a écrit:

effectivement c'est très grave , tu en a d'autres comme cela ?

tu laisses penser que ta "source" est le minable bouquin de Mordillat et Prieur dont mon pdf recense et corrige les nombreuses erreurs et manipulations..... Le "verbatim de la haine"....[/quote]

Donc je reprends l'échange,  mais avant toutes choses  je veux mettre les points sur les I je reponds  toujours  et je n'insulte jamais
Contrairement  à robert qui en page 2 7octobre  à 20 37  dit "ma Harley est moins con que toi "
Page 3 mardi 18 octobre 7heures 51 je suis zen , et toi tu as tout d'un bourin
et à 16h35, que j'étais un pervers narcissique !!!  Comme tu peux le voir  ni insulte,  et une attitude très zen de ta part.

Je tiens  à dire aussi  que  vous avez  conclu la première partie alors que j'avais des difficultés à vous joindre , et je considère cette façon de faire comme  malhonnête , mais ce n'est  pas grave tous les moyens  sont bons .

Donc je vais te répondre points par points  contrairement  à mon message de la page 3 le 16 octobre à 21 heures  12 où tu n'as là encore  jamais  répondu!!
Seul problème ton message étant long je risque de te répondre en plusieurs fois .


"

Citation :

Robertt" a dit ]
Ta remarque trop vague: qui n'est pas d'accord ? Et sur quel(s) sujet(s) ? Des noms, des faits, des sources??? Tu vidange ton moteur en marche......... tu vas te retrouver en rade :D

il te suffit d'aller sur le lien où il est bien dit que  les spécialistes  ne sont pas  inanimés  et d'accord .  

Citation :

tu a bien écrit que Marc était disciple de Paul. ok effectivement ça change rien: que ce soit de Paul ou de Pierre, ça ne signifie rien...... ou alors explique-moi ce que ça voudrait signifier selon toi.... :

je t'ai dit moi même que j'ai fait  une confusion  . Donc cela ne change rien car dans les deux cas  Marc  et Luc sont des disciples  de Pierre  et Paul , étant des disciples   dont des élevés de Pierre  et Paul cela prouve bien qu'ils  n'ont rien vu !!!
réfléchit STP 2 secondes , vie publique de JC 1 an ou 3 suivant les evangiles ,
donc les disciples de ces fameux apôtres  ne peuvent  arriver que tardivement dans la vie  des deux , dont les disciples  n'ont forcement  rien vu . Ils n'ont pu   que reprendre  les propos  de  leurs maitres   , et comme  ces propos sont contradictoires  (exemple  parmi d'autres les parcours  différents ) ils ont forcement rien vu . c'est de la simple  logique

Citation :

qu'est ce que tu me chante: l'auteur de Luc, c'est Luc qui l'annonce sur chacun des 2 volumes.
Luc Chapitre 1, premiers versets:
1:1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1:2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, 1:3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile.

Actes Chapitre 1, premiers versets:
1:1 J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement 1:2 jusqu'au jour où, après avoir donné ses instructions aux apôtres qu'il avait choisis sous l'action de l'Esprit Saint, il fut enlevé au ciel. 1:3 C'est encore à eux qu'avec de nombreuses preuves il s'était présenté vivant après sa passion.

Ton sous-entendu de Luc écrit par quelqu'un d'autre, ça ne tient pas debout....... c'est du type de la blague qui dit que les pièces de Shakespeare n'ont pas été écrites par lui mais par un autre écrivain qui lui aussi s'appelait Shakespeare ! :lol!:

tous les exégètes  sont d'accord sur ce point , luc et les actes  sont  (en partie pour les actes ) du même  auteurs , c'est le lien avec le nom Théophile   qui leur a permis cette conclusion .
je te fais un lien à ce sujet :https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres
où tu peux lire  dans la partie auteurs

 L'auteur des actes

Les exégètes contemporains, tout comme les historiens, désignent Luc comme étant l'auteur des Actes4. Cette identification recoupe la tradition chrétienne, dont le premier témoin littéraire est Origène au début du IIIe siècle5.

Il est généralement admis qu'initialement l'évangile lucanien et les Actes des Apôtres ne formaient qu'un seul ouvrage, nommé « Luc-Actes » par les exégètes, qui se voulait la « première histoire du christianisme4. »

La rédaction des Actes est consensuellement fixée au cours des années 80-90. Pour Daniel Marguerat, « La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »6.

Les rapports entre les Actes et l'Évangile selon Luc sont nombreux. L'unité de vocabulaire et de style ont été notés depuis longtemps.

L'auteur des Actes n'indique pas dans son œuvre les sources qu'il a utilisées.

et oui désolé !!!C'est con hein  c'est exactement  ce que j'essaye de t'expliquer

Citation :

et toi gros malin, t'a la date de naissance de Socrate???? Alors Socrate est qu'un mythe???? Les renseignements sur Socrate sont imprécis contradictoires et éparpillés comme pour Jésus. Et oui comme Jésus, le grand Socrate n'a pas laissé d'écrits et tout ce qu'on sait de lui provient de témoignages indirects. Mooonsieur dan26 remet l'existence de Socrate en doute alors????
T'as pas fini de nettoyer les bibliothèques toi, allez vos papiers d'identités??? Ya pas??? Vous n'existez pas selon dan26.... allez on élimine:
- Homère père fondateur des grecs,
- Pythagore fondateur des mathématiques universelles,
- Lao Tseu père fondateur du taoïsme des chinois, Siddhartha Gautama dit "Bouddha" fondateur du bouddhisme,
- Hippocrate père de la Médecine,
- Platon fondateur de l'Académie en Grèce,
- Epicure fondateur de la philosophie l'épicurisme,
- Zénon de Kition fondateur du stoïcisme,
- Lucrèce le grand poète des Latins qui décrit le monde selon Epicure qui serait un mythe.

merci  pour ces noms  et oui  nous avons pour certains  les périodes et des dates, ou des traces, et de plus  tous ont  laissé des textes ecrits  souvent de leur mains ........pas  JC étrange n'est ce pas pour une personne  qui voulait établir  une religion (contradiction d'ailleurs mais nous y reviendrons!!)

Citation :

voila alors avec la théorie du complot de dan26 vous pouvez rayer toute la plus ancienne Antiquité voila de tous les pays, alors aussi dan26 va voir Yves Coppens professeur émérite au Collège de France pour demander les papiers de Lucy premier fossile complet relativement (encore un complot???) de notre ancêtre préhistorique. Lucy n'avait pas ses papiers sur elle, allez c'est un mythe a dégager.

je ne vois vraiment pas le rapport , lucy nous avons son corps ,  d'autres des textes de l'époque , d'autres  des descendants , d'autres  des preuves  archéologiques   , là nous n'avons strictement rien

Citation :

Voila alors dan26 ne se rend pas compte qu'avec sa thèse criminelle qui consiste à nier l'existence de nos fondateurs de civilisations parce qu'on ne sait pas exactement leurs dates de naissance, on peut nier donc les morts.....

.On peut parfaitement  dire que ce sont des mythes  imaginés  par les hommes  et de plus c'est très simple  à prouver , c'est un autre sujet , on y reviendra si tu le veux bien !!!


.

Citation :

. Et oui, allez on vire tous exterminés brulés, 6 millions de juifs disparus c'est un mythe. C'est la thèse de l'avocat du docteur Marcel Petiot condamné pour meurtres après la découverte à son domicile parisien des restes de vingt-sept personnes. Ces gens ne sont pas morts puisqu'on n'a pas la date précise de leur mort.....
En 14-18, 18 millions de morts imprécis a classer dans les mythes modernes voila....

Mais tu es fou !!!!!!!Excuse moi  :affraid:  :affraid:  :affraid: Cela n'a strictement  aucun rapport  , si  ce n'est que  c'est l'ECR  qui est la cause  de  cela et nous en avons  les preuves , voir le concile de latran IV de 1215 ,et le canon 68, et 69qui déjà demandait  aux juifs de porter la rouelle .
Mais  je ne vois pas là encore le rapport  , tu pars dans tous les sens . tu es touché par l'effet Godwin, c'est souvent la cas quand on n'a plus d'argument .

Ne t'échauffe pas trop vite   tu es juste au début  du duel, il y a encore de la route , ménage ton Harley

Citation :

Le soldat inconnu qui porte bien son nom est un mythe pour dan26, on sait pas qui c'est, c'est un mythe voila....

Tu dis vraiment n'importe quoi , les soldat inconus et un soldat inconnu qui fait office de symbole  pour tous ces pauvres gars  qui  sont morts pour la France . Tu pars dans tous  les sens .
Où est JC  dans tout cela ?

Citation :

Alors du coup les gens se sont jamais tués avant l'invention de l'imprimerie pour avoir des papiers qui prouvent qu'ils ont existé.... Mais alors c'est normal que Jésus, Mahomet, Platon enfin tous soient des "immortels" puisqu'ils sont des mythes!!!!!! L'Académie française n'est composé que d'immortels, ils n'existent pas on vous ment!!! Voila alors on a rien de rien...... :(

Tu dis n'importe  quoi , strictement aucun rapport avec le sujet encore une fois

Citation :

Le négationnisme consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens, et ce à des fins idéologiques.

je vais te donner  un exemple  précis  , pendant des années  on a cru que guilhaume  Tell  était  un personnage historique , il a été prouvé  que c'était  un mythe imaginé à la gloire d'un pays . Désolé  de te l'apprendre . Là il s'agit  simplement  d'un mythe  imaginé  à la demande  du peuple de  l'époque . C'est un autre point  nous allons y venir , tu peux compter sur moi

Citation :

ON VA LOIN AVEC LA THESE DE DAN26
Le négationnisme structurel est l’étude, dans la structure d’un état, au niveau des lois, et au niveau reconnaissant l’ensemble des Educations et Mémoire, discours et matériaux éducatifs, de ce qui reste des « anciennes criminalités » ou dénégations, dénis et négationnismes, dans l’Etat apparemment « libéré » du stade précédent de criminalité.
....
En France, aujourd’hui, il existe un négationnisme structurel en France, par exemple, certaines messageries font par de mails « indésirables »
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Aucun rapport avec le sujet , c'est simplement  une révision de l'histoire , je rappelle   que cette thèse  remonte au 17 eme siècle  , et qu'elle a été étouffée  par l'ECR, car  elle  risquait  de mettre l'ECR en grande difficulté.

On sort un peu du sujet,  mais nous aurions une preuve incontestable  avec les nouvelles  .technologies   que l'ECR  refuse de pratiquer . C'est très simple  relever les traces ADN   de toutes  les reliques  de ce supposé personnages, si toutes correspondent   !!!Bingo   nous avons cette pruve  et je me met à genux immadiatement  devant  mon ordinateur . pourquoi  l'ECR  refuse de faire une chose si simple  , d'après toi ?
C'est sur que 9 prépuces , 3 couronnes  d'épines  , 60 clous  etc cela fait un peu désordre !!! :D  :D  :D

Citation :

c'est bien cela alors vous regardez tous ci-dessus à propos de Socrate et compagnie.

aller nous allons etre plus sérieux  tous les faits  miraculeux , toutes  les personnes  qui ont vu, JC, tous les miracles ,des magess qui se déplacent,  une étoile aussi,  une eclipse (facile à controler  en astronomie ) , des parents à qui on a tué leur nouveau né ,  les anges ;  le sanhédrin  avec ses c/r ,  les archives romaines  , les auteurs, scribes , historiens  qui  ont vécu  adultes entre ( -4 et 33), personne  n'en parle  , même l'ECR et les pères de l'église  ont emis leurs surprises  à ce sujet . Pourquoi?  

Citation :

dan26, si tu refuses l'existence de Jésus qui a initié un mouvement de pensée qui a marqué l'histoire mondiale, alors tu dois refuser l'existence de Socrate qui a lui aussi initié un mouvement de pensée qui a marqué l'Histoire humaine sans laisser de preuve directe de son existence. Tu dois tout refuser, tout!!!!

Je ne refuses  rien, je ne veux que des preuves , avant de croire béatement  , je veux  des preuves  de son existence . Et de plus  quand on voit toutes  les contradictions,  les erreurs  , les impossibilités,  les rajouts , des énormités, les emprunts     qui sont dans les evangiles  , comment  puis je croire  à de telles  histoires  pour enfants. J'ai passé l'age, excuse  moi .

Citation :

comment appelle-t-on une personne qui refuse tout ce qui n'est pas d'accord avec lui?? On l'appelle la perversion narcissique qui constitue à la fois une pathologie relationnelle et un mécanisme de défense et qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.

Tu dois vouloir  dire plutot  comment on appelle  cela " une personne  qui veut comprendre  avant de croire , qui ne veut  pas croire à ce qui est impossible ? "c'est simple  un incrédule  réaliste .

Tu m'excuseras  mais j'ai passé l'age  de croire à :
la parthénogénèse
aux miracles , que l'on ne retrouve  étrangement  que dans les evangiles .
Qu'un homme ait  pu faire tant de prodige sans laisser de trace
Qu'un  homme  qui voulait  creer une religion n'est laissé aucne consigne écrite
Que l'on puisse  porter une croix , et etre cloué comme  un papillon sur cettre croix , alors que ce supplice n'existait  pas .
Que l'on puisse  mourrir ressuciter   , et monter avec son corps  de plus à la droite de dieu , comme  si dieu était assis sur un nuage  !!
Que cet  homme  qui a déplacé , des foules  , le sanhédrin,  pilate,  Hérode  , les romains  sans laisser une trace dans les archives  

Ne jamais oublier   que nous n'avons  que  les évangiles  comme  sources, qu'ils sont contradictoires  , et de plus que  les plus anciens  dont nous disposons actuellemetn  datent  du 4eme et 5 me siècle !!!et oui désolé   de te l'apprendre
Donc ce n'est pas refuser tout ce qui n'est pas d'accord avec moi, mais refuser de croire   sans comprendre . On appelle cela la libre pensée .

Citation :

C'est un fait exact, mais qui ne prouve pas ce que tu voudrais que ça prouve.

Pourquoi dans ces conditions tu refuses de l'admettre , il faut rester logique , je t'ai apporté des preuves  pourtant

Citation :

L'église peut avoir fait des emprunts au mithraisme, sans que ça remette en cause l'existence de Jésus. Et puis si l'église avait tout inventé en copiant le Mithraïsme, y compris un Jésus qui n'a jamais existé, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire du mithraïsme, tout simplement, au lieu de s'embêter à inventer une nouvelle religion??

relis  STP  l 'histoire   mon cher robertt, si  julien  d'Apostat , n'avait  pas échoué  dans sa tentative d'etablir le culte de mythra , l'ECR  nous ferait  adorér ce dieu  mithra . Même  un pape  l'a avoué  , comme  certains  père de l'église  au sujet  de cette similitude . Je peux te fournir les sources   si tu désires . Mais  quand  je vois qu'en bas tu refuses mes sources" tu t'en tappes   le coquillard!!!  !!!! Je ne comprends  plus rien à ta démarche

Citation :

Et pourquoi les pires ennemis de Jésus, le sanhédrin et aussi Pilate ont pas nié de suite l'existence de cet homme??? C'était si facile puisque selon dan26 il n'a jamais existé!!!!

[img]tout simplement parceque les évangiles  n'ont aucune valeur  historique , Cesle , Juien de Samotase , les gnostiques  , les docétes,   etc avaient bien de sérieux doute  sur la réalité humaine de ce personnage , et sur ces textes .Merci d'étudier  l'histoire de l'église  , pas écrite par  l'ECR , mais par des historiens .

Citation :

On s'en tape grave le coquillard mon pauvre dan26..... Noêl est une fête, l'Eglise catholique affirme que la date de naissance de Jésus est inconnue!!!!!!

mais c'est effrayant  je te donne des sources précises, que  tu peux controler facilement  , le monde des religon de ce mois que tu peux trouver  immédiatement !!Et tu me dis on s'en tape le coquillard , cela veut dire que tu refuses  toutes preuves .
Problème très  sérieux par rapport  au duel,  tu me reproches  de ne pas donner    mes sources mes preuves  et quen j'en donne  , tu me dis on s'en tape le coquillard !!! c'est quoi ce duel ? :affraid:  :affraid:

Citation :

Tout ton baratin ne prouve toujours STRICTEMENT RIEN sur l'inexistence historique de Jésus.

il prouve , et nous n'avons aps encore fini , je te rassure , il prouve simpelemnt que cette gentille  histoire  a été construite sur 4 siècles  afin de répondre à la demande du moment

Citation :

Ces derniers siècles, quand on ne savait pas quand était né un enfant trouvé, on lui donnait une date de naissance arbitraire, souvent la date à laquelle on l'avait trouvé et comme il fallait lui donner un prénom on lui donnait souvent "Dieudonné". Tu vois tu auras appris quelque chose aujourd'hui.

tu dévie !! tu n'as donc plus d'arguments , attend nous ne faisons que commencer

Citation :

Par exemple, pourquoi le roi Louis XIV s'appelle-t-il Dieudonné??
L’enfant est aussi prénommé Dieudonné, car, après presque vingt trois ans de mariage sans enfant, plusieurs fausses couches de la reine et la mésentente du couple royal, la naissance inattendue de l’héritier du trône est considérée comme un don du Ciel.

effectivement  cela prouve que JC a bien existé  entre -4 et plus 33, belle preuve bravo !!

Citation :

e]Ben oui il y en a, et alors?? Il y a aussi beaucoup plus de livre qui traitent de Jésus-Christ HISTORIQUE qui n'est pas un mythe. Que prouvent tes livres dan26, à part qu'il y a encore des gens qui doutent de l'existence de JC ? Y a rien de plus que ça.....

ET alors  tu croyais au départ que c'était  difficile  à trouver  d'après ta questions , donc tu t'es encore trompé .

Citation :

Ben oui il y en a: les évangiles. Mais bien sûr, dan26 les refusera....

pas du tout  vas y cela fait  deux fois  que tu dis  qu'il est possible de fixer la date de sa mort en partant   des évangiles,   tu le dis  mais tu ne fais que cela . Tu ne fixe pas cette date  en partant  des évangiles , vas y développe .

Citation :

Mais essaye de répondre un peu aux énigmes concernant Socrate, qu'on rigole un peu

 Le suejt et JC, désolé  je connais trops  ces méthodes   qui consistent  à faire diversion,  pour eviter de répondre . C'est connu

Citation :

Ben oui, il y a des similitudes... mais ça prouve quoi à propos de Jésus ? rien de rien..... à part les similitudes. La similitude n'est jamais un acte de conclusion historique, jamais!!!

Cela prouve simplement   que cette histoire   est un syncrétisme  afin de ratisser le plus largement  possible .Afin d'attirer  tous   les fidéles  de l'époques   des autrs religions .
Aller un autre  argument, rien  et je pèse mes mots  dans cette histoire  n'est nouveau , naissance  virginale,  sacrifice,  miracle, cuscifixion,  résurrection  etc etc tout est emprunté  aux autres  religions de l'époque  , sauf son coté  universaliste  voulu par les Romains

C'est long pour le reste  je répondrai plus tard , à plus  
Amicalement , nous ne faisons que commencer mon cher robert, tu vas te régaler  
merci de répondre  points  par points  comme je le fais  et vérifier  mes sources.

Je continue car des messages  longs  sont coupés !!

Citation :

"Robertt a dit "
Ben oui, il y a des similitudes... mais ça prouve quoi à propos de Jésus ? rien de rien..... à part les similitudes. La similitude n'est jamais un acte de conclusion historique, jamais!!!

Ce ne sont pas des similitudes  mais des emprunts  aux religions   de l'époque , cela prouve que  cette religion et croyance   a été construite sur 4 siècle  afin de répondre  le plus possible  aux personnes   des pays occupés  par les romains.
Un peu de Mithra  pour les légions romaine,  
un peu de miracles  pour la hellènes
un peu d'AT  pour les juifs
Un dieu  du salut pour toutes  les religions  du salut de l'époque
Vous agitez le tout  avec les 70 sectes chretiennes  très différentes  des 4 premiers siècle , vous faites  un syncrétisme   en 325 au concile de Nicée,  et plus tard  vous en faite une religion d'état  , une religion est née .
 

Citation :

Bien sûr que nous avons des preuves, c'est toi dan26 qui est de mauvaise foi avec le fragment de papyrus 7Q5, comme si des gens s'étaient amusés à écrire exprès sur un tout petit bout de papyrus un extrait d'un évangile inexistant, juste pour que les savants à venir du 20ème et du 21ième siècles se creusent les méninges!!!! C'est vraiment crétin comme raisonnement !
"« Crétin ! »… J’ai toujours aimé cette invective – à peine une insulte – définitive et affectueuse. Oui, affectueuse. Le crétin, c’était autrefois l’idiot du village, l’innocent."

je constate  encore une fois  , que tu n'as que les insultes (je demande  le respect de la charte ),, j'ai peur que tu ne tiennes  pas la distance , comme je le prévoyais .
Je t'ai déjà répondu  8 timbres  4 mots  en partie superposée  n'ont jamais  fait un évangiles, tu est de mauvaise foi . De plus  je t'ai fait mention  des fameuses  source "q"ces fameuses loggion (les paroles  du seigneur ), astuce pour  limiter le temps (angoissant) à entre cette histoire  et les evangiles . Si tu n'as que les insultes comme réponse  je risque  de partir de ce duel  , tu pourra  fanfaronner !!!

Citation :

te]Oh le menteur éhonté!!!
Les lieux saints avaient été recouverts de lieux de culte romains pour les effacer, mais c'est ce qui a permis de les retrouver sans difficulté.
Il y a de nombreux documentaires archéologiques si tu veux....

Vas y et dit nous  de qeulle  période  ils sont datés  , 4 eme  siècle  au plus tard en partie ,  par héllène,  et Nazareth   seulement   par  les templiers !!!  

Citation :

Pour Denys le petit, on commence à le savoir qu'il s'est trompé, de moins de 5 ans, c'est quand même pas trop mal mais vu que ça ne constitue toujours pas une prouve de l'inexistence de Jésus on s'en tape un maximum!!!

on s'en fout qu'il se soit trompé  , ce que je voulais te dire   et qeu étrangement  tu as evité , c'est qu'il est inadmissible   si JC avait existé  avec ses apotres qu'aucun  à l'époque  après sa mort, ou des personnes   qui l'auraient  vu n'aient  pensé  à fixer un lieu de pélerinage  et son année de naissance  il a fallut entre 4 et 5 siècles  pour y penser . c'est totalement  inconcevable  si certains l'avaient vu

Citation :

Ils sont tous bons: les évangélistes n'ont pas tous composé leur texte selon les mêmes critères, certains insistent plus sur une progression thématique, d'autres insistent davantage sur la chronologie, ils ne s'adressent pas aux même public. Matthieu est devant des rabbins orthodoxes, Marc rappelle l'enseignement de son maitre Pierre à Jérusalem, Luc fait une enquête historique de type moderne déjà en retrouvant les témoins oculaires, il fait un travail de terrain. Jean est si vieux, il mourut centenaire. Les personnes âgées ont une mémoire incroyable de leur jeunesse, Jean témoigne dans des précisions de détails retrouvés par les archéologues 2000 ans plus tard. C'est quoi ton problème dan26 dans ta vie ???

Réfléchis  deux secondes  ils ne peuvent être différents , historiques, réels  , si ils sont différents !!!Ce n'est pas logique

Citation :

C'est très facile de prétendre qu'ils se contredisent, il suffit de dire "non". "Moi je", typique du pervers narcissique qui veut soumettre les autres, prétend

Aller je vais  te donner une  source et un exercice   tu prends les 4 evangiles  , un plan de la Palestine de l'époque , un crayon   tu traces les parcours  en  lisant les evangiles . Comme  tu as l'ai pressé tu as une source  :
de "l'homme  qui devient dieu " de gerard Messadié  edition Robert Laffont  page 151, marc, 152 Matthieu , 153 luc ,et 154 Jean  4 parcours  très trés différents  . Mais là aussi je penses  que tu t'en tappes   le coquillard et p

Citation :

et si tu veux, on laisse voter pour voir qui de nous deux est le plus convainquant. Tu prends le risque ???

si tu m'avais  lu  tu aurais  vu  que je l'ai demandé dé le départ , je te demande seulement d'aller   si tu epux au bout de tous  les arguments  nous avons abordé qu'une dizaine  pour le moment. Par contre  le résultat ne m'importe peu  , j'ai passé l'age de croire que l'on pouvait  en quelques  mois  , faire comprendre  à un crédule,   qu'il se trompait  , ou qu'on le trompait . Il m'a fallut 30 de recherches   personnelles  et poussées  pour arriver à comprendre  la manipulation.

Citation :

Je demande un vote qui n'engage à rien pour savoir de qui, de dan26 ou de Robertt est le plus convainquant, le plus solide en arguments. Ou alors...... on pose la question du moins sérieux des deux voila :)

D'accord avec toi ,mais seulement  à la fin  du sujet,   quand nous aurons  abordé tous els points  , nous en avons pour des mois mon cher Robertt

Citation :

tu laisses penser que ta "source" est le minable bouquin de Mordillat et Prieur dont mon pdf recense et corrige les nombreuses erreurs et manipulations..... Le "verbatim de la haine"....

tu penses mal  , ma source est une source archéologique  que j'utiliserai quand nous allons parler  de  le crucifixion,  c'est la seule   preuve à ce jour   que l'ECR  donne .
DE plus tu faisais simplement allusion a une faute  d'orthographe , raison pour laquelle   je disais que tu t'accrochais  aux détails insignifiants  
Pourquoi traiter de  minable  les livres  qui ne vont pas dans ton sens !!! C'est minable  ton attitude  , et simpliste , excuse moi .  
attention les insultes ne sont pas des arguments ; au contraire, elles montrent tes limites

 Bien amicalement , je te sens  chaud  c'est bon !!

Sportivement je prie qu'on ne tienne pas compte de cette remarque qui ne s'adresse du reste qu'à dan26. Cela ne nous regarde pas il paraitrait que dan26 arnaque nous n'en parlerons pas!! il paraitrait c'est pas da première fois à dan26.....

Je suis toujours sportif, le duel se poursuit  :cheers: dan26 m'arnaque sans cesse Tant pis si tu es fou de malus  :suspect:

dan26 a écrit:

Contrairement  à robert qui en page 2 7octobre  à 20 37  dit "ma Harley est moins con que toi "

or donc, désolé mon gars, c'est vrai que personne n'a mesuré le QI de ma Harley, donc le doute est permis :lol:

dan26 a écrit:

il te suffit d'aller sur le lien où il est bien dit que  les spécialistes  ne sont pas  inanimés  et d'accord .

tu grossis une affirmation qui est donnée par souci d'honnêteté, pour signaler que certains émettent des réserves, mais l'article dit bien que le fait que le fragment de papyrus est bien un reste de l'évangile de Marc est quasi incontestable et fait pencher la balance en faveur d'une rédaction avant 68, en l'absence de preuve de réutilisation de la grotte.

C'est bizarre que tout à coup, tu n'ais plus besoin de preuves pour imaginer que la grotte a été rouverte après 68, toi dan26 qui réclame toujours des preuves ! (mais je vous rassure vous tous qui nous lisez, vous avez sans doute remarqué que dan26 ne répond jamais à ce genre de remarque!!!)

là dan26 ,je ne résiste pas a te faire remarquer que sa marche parfaitement avec ce que ton meilleur ami Marc Hassyn a plusieurs fois écrit a ce propos des évangiles en araméen déposés vers 62 ou 65 à Ninive :lol:

dan26 a écrit:

je t'ai dit moi même que j'ai fait  une confusion  . donc cela ne change rien car dans les deux cas  Marc  et Luc sont des disciples  de Pierre  et Paul , etant des disciples   dont des éleves de Pierre  et Paul cela prouve bien qu'ils  n'ont rien vu !!!
réfléchit STP 2 seconde , vie publique de JC 1 an ou 3 suivant les evangiles ,
donc les disciples de ces fameux apotres  ne peuvent  arriver que tardivement dans la vie  des deux , dont les disciples  n'ont forcement  rien vu . Ils n'ont pu   que reprendre  les propos  de  leurs maitres   , et comme  ces propos sont contradictoire  (exemple  parmi d'autres les parcours  différents  ils ont forcement rien vu . c'est de la simple  logique

ben justement tu vois moi a ma naissance mes parents m'ont pris l'option cerveau contrairement a toi un peu trop bercé près d'une fenêtre

ta logique est trop simple, c'est de la logique de fainéant qui ne cherche pas là ou qu'il faut chercher voila ..
tu tournes vainement ta peine vers les livres.... :lol:

Du vivant de Jésus, il y avait pas que les 12 apotres.
Jean 6:70: "Jésus leur répondit: "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze?"

y avait (et Jéhovah, y avait=Yahvé :lol: ) aussi le groupe des 72
Luc 10:1: "Après cela, le Seigneur désigna soixante douze autres."

et aussi encore celui des 500
1 Corinthiens 15:6:"Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés en vie jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis dans la mort."

Tu vois dan26 comment il faut donner les références. A vouloir aller plus vite que le son, tu risques de te briser la nuque.

alors même si Marc et Luc ne faisaient pas partie des 72 ou des 500 - mais rien ne dit qu'ils n'en faisaient pas partie on est bien ok - alors ils auraient quand même vu des membres des 500, des 72..... et même des 12 oui voila. et alors donc il n'y a aucune raison valable de douter de ce qu'ils écrivent, comme si on doutait que ce que tu écris soit faux tout a fait parce que tu te fatigues tes roussettes avec tes bouts de pain oui. Certes tu jouis avec ton pseudo d'un nom bien coté :lol:
Tu vas voir on va bien rigoler, je te sens chaud, dur, tendu, ça s'allonge.....

dan26 a écrit:

La rédaction des Actes est consensuellement fixée au cours des années 80-90. Pour Daniel Marguerat, « La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »

on se calme dan26.... vu que Jérusalem avait déjà été mise à sac précédemment, au moins deux fois. Dans la période tourmentée et violente d'occupation romaine, c'était trop facile de prédire une possible nouvelle destruction de la ville vu que cela avait rien d'une prophétie extraordinairement révolutionnaire hélas! ! ! surtout pour ceux qui connaissaient l'histoire de la ville et qui y a fait un run en bécane pas vrai?? Tu connais pas??? Tu vas voir la consistance du mythe....

mon petit dan26 tu me donne un autre exemple de ton incohérence: tu n'as pas arrêté de pleurer ta mère que les évangiles elles ont été trafiqués, et aussi qu'on y a ajouté des tas de choses qui n y étaient pas au début...... alors pourquoi pas imaginer que des scribes aient ajouté après 70 la mention de la destruction de Jérusalem à un texte composé avant 70???

je me demande si peut-être la raison en est que ton but, dan26, n'est pas du tout de trouver la vérité mais d'imposer sa thèse quitte à dire un jour le contraire de ce que tu as dit la veille???

dan26 a écrit:

L'auteur des Actes n'indique pas dans son œuvre les sources qu'il a utilisées.
et oui désolé !!!C'est con hein c'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer

L'oiseleur se débrouille pour montrer l'appeau de ses cailles?? :lol:
tu me fais rire avec tes remarques absurdes.... tu sais a qui tu me fais penser??

Et oui l'absence de preuve n'est jamais une preuve!!!

dan26 a écrit:

merci pour ces noms et oui nous avons pour certains les périodes et des dates, ou des traces, et de plus tous ont laissé des textes ecrits souvent de leur mains ........

Les périodes ? Mais pour Jésus aussi ! De -3 environ à 30 environ, dan26 tu le dis toi-même!!! des dates, des traces, tous n'en ont pas laissé, contrairement à ce que tu prétends. alors même chose pour tes prétendus "textes écrits souvent de leur main": c'est vite dit, surtout quand on sait que les manuscrits qu'on a d'eux datent de plusieurs siècles après leur existence!!! parfois de plus nombreux siècles que pour Jésus... je te demande de préciser, qu'on rigole... parce que là, tu restes dans le vague flou.

dan26 a écrit:

pas JC étrange n'est ce pas pour une personne qui voulait établir une religion

Jésus parle à dan26 qui nous enseigne que Jésus voulait "établir une nouvelle religion" :lol: ta référence SVP??. Tu m'auras pas ni personne, tu te fais prendre a chaque coup d'arnaque la main dans le sac!!!!! vas-y montre-nous tes références que "Jésus voulait établir une nouvelle religion"!!!!
moi je te cite Matthieu 5:17 : "Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir." et là mon tout petit dan26 je suis bon sur ce coup!!! trop fort le biker!!!

dan26 a écrit:

je ne vois vraiment pas le rapport , lucy nous avons son corps , d'autres des textes de l'époque , d'autres des descendants , d'autres des preuves archéologiques , là nous n'avons strictement rien

c'est faux, nous avons plein de preuves plus ou moins indirectes dont le nombre impressionnant laisse peu de place au doute, mais que toi dan26 tu t'acharnes à rejeter, par principe, sans raison valable, gratuitement.

Nous avons les Évangiles, les actes des Apôtres, les Epitres, la maison de Pierre, le Saint-Sépulcre authentifié par le temple romain construit par dessus et qui devait en effacer la mémoire, les vestiges de Pompei et d'ailleurs, les témoignages romains précoces... alors qui va nous faire croire qu'un tel mouvement va se développer sans que son initiateur ait existé quelques années seulement avant sa diffusion ? C'est absurde :lol:

dan26 a écrit:

Mais tu es fou !!!!!!!

Tient donc, mon dan26 qui se plaint de se faire insulter et qui m'écrit ça a moi??? :lol: dan26 proposes-moi moi plutôt un vin bien seyant :D  Elle est bonne aussi je sais :lol:

dan26 a écrit:

Cela n'a strictement aucun rapport , si ce n'est que c'est l'ECR qui est la cause de cela et nous en avons les preuves , voir le concile de latran IV de 1215 ,et le canon 68, et 69qui déjà demandait aux juifs de porter la rouelle .
Mais je ne vois pas là encore le rapport , tu pars dans tous les sens . tu es touché par l'effet Godwin, c'est souvent la cas quand on n'a plus d'argument .

Ne t'échauffe pas trop vite tu es juste au début du duel, il y a encore de la route , ménage ton Harley

ok je te permets si ma Harley est cahude que tu lui fais sa vidange, toi l'artiste qui peint tes toiles toi-même  :scratch:
tu vois pas que tu part dans tous les sens???: je croyais qu'on se concentrait sur le caractère historique ou pas de Jésus, et toi tu parles de l'histoire de l'église maintenant!! et demain ce sera quoi au programme avec toi, la disparition de la correspondance écrite de Marie Madeleine avec Jésus ou la hausse du prix du cachou.............  :geek:

dan26 a écrit:

Tu dis vraiment n'importe quoi , les soldat inconus et un soldat inconnu qui fait office de symbole pour tous ces pauvres gars qui sont morts pour la France . Tu pars dans tous les sens .
Où est JC dans tout cela ?

je t'en prie ne fais semblant de ne pas comprendre..... tu as assez de mal comme ça naturellement

dan26 a écrit:

je vais te donner un exemple précis , pendant des années on a cru que guilhaume Tell était un personnage historique , il a été prouvé que c'était un mythe imaginé à la gloire d'un pays . Désolé de te l'apprendre . Là il s'agit simplement d'un mythe imaginé à la demande du peuple de l'époque . C'est un autre point nous allons y venir , tu peux compter sur moi

tu  peut pas généraliser à tous les personnages pour lesquels on peut avoir des doutes ce que l'on sait d'un personnage que l'on a cru historique mais qu'on sait maintenant mythique.

dan26 a écrit:

tu peux compter sur moi

soyons sérieux, parie plutot 10 centimes, ce sera plus fiable.

dan26 a écrit:

Aucun rapport avec le sujet , c'est simplement une révision de l'histoire , je rappelle que cette thèse remonte au 17 eme siècle , et qu'elle a été étouffée par l'ECR, car elle risquait de mettre l'ECR en grande difficulté.

ECR, l'Ecole de Conduite Routière en grande difficulté ?

Surtout ne le prend pas mal hein mais j'ai l'impression que tu tiens des propos incohérents, ça va bien dan26??  :suspect:

Étouffée ? C'est toi qui le dit. On pourrait dire a la limite qu'elle l'a écartée, bien écartée voila, bien ce serait plus honnête. Écartée parce que ces vastes fouilles n'ont donné que de vieux coutres.... certainement oui..

dan26 a écrit:

C'est sur que 9 prépuces , 3 couronnes d'épines , 60 clous etc cela fait un peu désordre !!!

Je ne sais pas où tu trouves toutes ces aneries.
Je demande une référence de dan26 sur ces prétendues 9 prépuces, ses 3 couronnes d'épines et ses 60 clous... Jamais entendu parler désolé

Tu proposes des solutions qui selon toi devraient tout résoudre, mais qui en réalité ne prouveraient mais alors strictement rien du tout : ni dans un sens, ni dans l'autre, et réciproquement (poil au dan) :lol:
Même si toutes les reliques que tu sembles posséder donc provenaient de la même personne, ça ne prouverait pas qu'elles proviennent du Christ enfin!!! A moins que tu ais un échantillon de l'ADN du Christ dans tes tiroirs, qu'on puisse comparer???

dan26 a écrit:

aller nous allons etre plus sérieux tous les faits miraculeux , toutes les personnes qui ont vu, JC, tous les miracles ,des magess qui se déplacent, une étoile aussi, une eclipse (facile à controler en astronomie ) , des parents à qui on a tué leur nouveau né , les anges ; le sanhédrin avec ses c/r , les archives romaines , les auteurs, scribes , historiens qui ont vécu adultes entre ( -4 et 33), personne n'en parle , même l'ECR et les pères de l'église ont emis leurs surprises à ce sujet . Pourquoi?

mais enfin on parle du Jésus historique ou des miracles (ce qui valide alors l'existence historique puisque si'il y a miracles, il y a les miraculés et de démiurge n'est-ce pas!!!) :cheers: Je suis fort quand j'y pense...  :cheers:

dan26 a écrit:

Je ne refuses rien, je ne veux que des preuves , avant de croire béatement , je veux des preuves de son existence . Et de plus quand on voit toutes les contradictions, les erreurs , les impossibilités, les rajouts , des énormités, les emprunts qui sont dans les evangiles , comment puis je croire à de telles histoires pour enfants. J'ai passé l'age, excuse moi .

Non, tu ne veux pas des preuves. Tu veux seulement des éléments qui vont dans le sens d'un doute concernant le Jésus historique. Quand moi ou d'autres on te propose des pistes qui vont dans un sens différent, tu t'arranges pour les refuser sans t'y intéresser vraiment. quand on t'en donne, tu sors tes oeillères pour ne pas voir. Alors ne me dis pas que tu veux des preuves, c'est pas vrai.

dan26 a écrit:

Que l'on puisse mourrir ressuciter , et monter avec son corps de plus à la droite de dieu , comme si dieu était assis sur un nuage !!
Que cet homme qui a déplacé , des foules , le sanhédrin, pilate, Hérode , les romains sans laisser une trace dans les archives

Les écritures ne disent pas cela, du tout, je demande comme l'administrateur tes sources.

en plus tu mélanges tout: le fait que Jésus ait existé et ce que l'on a raconté sur lui: ça te permet de tout rejeter en bloc. franchement si tu vais deux sous de morale tu verrais que ce n'est pas honnête. Je respecte ta malhonnêteté, il faut effectivement beaucoup de pratique pour arriver a ton niveau c'est clair.

dan26 a écrit:

Pourquoi dans ces conditions tu refuses de l'admettre , il faut rester logique , je t'ai apporté des preuves pourtant

rien du tout, moi je t'ai proposé de voir en Harley un vrai temple de Mithra pour qu'un spécialiste sur place te réponde sur ta prétendue invention de Jésus avec Mithra.

dan26 a écrit:

Je peux te fournir les sources si tu désires .

ne dis pas cela, tu viens encore de te faire prendre en train de bluffer grave avec rien, strictement rien..... tu es dans l'obligation pour respecter la Charte de donner tes références, désolé pour toi... tu n'as rien, on le voit bien.

tu n'as toujours pas prouvé que l'Eglise ne repose pas sur un personnage historique nommé Jésus.

dan26 a écrit:

tout simplement parceque les évangiles n'ont aucune valeur historique , Cesle , Juien de Samotase , les gnostiques , les docétes, etc avaient bien de sérieux doute sur la réalité humaine de ce personnage , et sur ces textes .

Ca ne tient pas debout... un peu comme toi... Tu ne peux pas dire que les Evangiles n'ont AUCUNE valeur historique parce qu'ils sont utilisés par l'église. Tant que tu y es, il faudrait que ce soit les Chinois qui rédigent l'histoire des USA, et les bouddhistes tibétains qui écrivent l'histoire du Judaïsme, pour être sur de leur sincérité...

je dis: billevesées que tous tes dires, paroles en l'air pour l'instant. Développe, cite tes références et prouve ce que tu dis au moins une fois, rien qu'une fois...

dan26 a écrit:

Aller un autre argument, rien et je pèse mes mots dans cette histoire n'est nouveau , naissance virginale, sacrifice, miracle, cuscifixion, résurrection etc etc tout est emprunté aux autres religions de l'époque , sauf son coté universaliste voulu par les Romains

Et ? Tu affirmes beaucoup de choses sans les prouver.

tu t'es acculé devant même l'administrateur à fournir les références sur tes affirmations. tu n'as pas d'autre choix....

Oui, on va se régaler avec ta gouaille à revendre... Tu me diras, comment définir la gouaille ? Ce n'est certes pas par les joies de la verve que tu possèdes.

et je ne te dis pas qui va se faire manger, ça te ferait de la peine.

[quote="marmhonie"]
[La Charte interdit absolument de se faire passer pour l'Administrateur. Elle interdit de tenter d'influencer son opposant en se disant l'autorité de droit dans ses propos.
Les procès d'intentions sont strictement interdits pas la Charte]
il n'y a aucun procés d'intention , je dis seulement ce qui c'est passé




"

Citation :

Robertt" a dit ]

il te suffit d'aller sur le lien où il est bien dit que  les spécialistes  ne sont pas  inanimés  et d'accord .  [b][Référence manquante]

il suffit d'aller sur le lien que j'ai donné juste avant donc ma référrence pour le voir

Citation :

[Référence manquante], étant des disciples   dont des élevés de Pierre  et Paul cela prouve bien qu'ils  n'ont rien vu !!![Référence manquante]

mais ce n'est pas possible c'est de la simple logique , un disciple de ne peut pas avoir vu ce que son maitre à vu quand il était plus jeune .Tu n'est pas au point de croire trouver un textes de Luc par exemple qui dirait je n'ai rien vu !!!

Citation :

réfléchit STP 2 secondes , vie publique de JC 1 an ou 3 suivant les evangiles ,
donc les disciples de ces fameux apôtres  ne peuvent  arriver que tardivement dans la vie  des deux , dont les disciples  n'ont forcement  rien vu [Référence manquante].

Cela fait 1000 fois que je dis que c'est dans les évangiles , un seule fète à Jérusalem pour la pâques dans les synoptiques , et 3 dans Jean

Citation :

Ils n'ont pu   que reprendre  les propos  de  leurs maitres   , et comme  ces propos sont contradictoires  (exemple  parmi d'autres les parcours  différents [Référence manquante]) ils ont forcement rien vu . c'est de la simple  logique

je confirme la logique n'a pas besoin de source , un disciple n'a jamais vu ce que son maitre ecrit dans,ses souvenir

Citation :

je ne vois vraiment pas le rapport , lucy nous avons son corps ,  d'autres des textes de l'époque , d'autres  des descendants , d'autres  des preuves  archéologiques   , là nous n'avons strictement rien

et là pour les citations de robertt tu ne demande aucne sources !!ni pour lucy !!!


.

Citation :

On peut parfaitement  dire que ce sont des mythes  imaginés  par les hommes  et de plus c'est très simple  à prouver [Référence manquante] , c'est un autre sujet , on y reviendra si tu le veux bien !!!

Cela fait 10 fois que je les Lenoir .
.

Mais tu es fou !!!!!!!Excuse moi Cela n'a strictement  aucun rapport  , si  ce n'est que  c'est l'ECR  qui est la cause  de  cela et nous en avons  les preuves , voir le concile de latran IV de 1215 ,et le canon 68, et 69qui déjà demandait  aux juifs de porter la rouelle . [Référence manquante] C'est quoi ce qui est en gras !!!


je pense que je vais donc quitter cet écahnge pipé ,
j'attends vos prochains messages et je vous laisserai baigné dans votre soupe .

amicalement

je n'ai pas le temps de répondre à tout je dois partir mais déjà un point précis sur les reliques   et en particulier  sur  les prépuces de JC!!!

Lieux de conservation des fameux prépuces
Moyen Âge

Au Moyen Âge, il y eut jusqu'à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes17 et généralement mêlés à des collections de reliques du même genre : dents de laits de l'Enfant Jésus, saint ombilic.

La première trace d'une relique du saint prépuce est celle qui aurait été donnée au pape Léon III par Charlemagne lors de son couronnement, le 25 décembre 800. On raconte aussi que c'est un ange qui le lui avait apporté pendant qu'il priait devant le Saint-Sépulcre (alors qu'il n'a jamais quitté l'Europe). Une autre tradition en fait un cadeau de mariage offert par l'Impératrice de Byzance, Irène l'Athénienne. Le pape l'aurait placé dans le Sancta santorum de la Basilique de Latran à Rome avec d'autres reliques. Il s'agit dans tous les cas de légendes tardives dont aucune ne s'appuie sur un document d'époque carolingienne.

En plus de Rome, d'autres lieux ont prétendu détenir le saint prépuce : en Espagne, Saint-Jacques-de-Compostelle ; en Allemagne, Hildesheim ; en Belgique, Anvers18 ; en France Metz, Besançon, Langres, Fécamp, Chartres, ainsi que Coulombs qui se trouve aussi dans le diocèse de Chartres ; la cathédrale du Puy-en-Velay, le monastère de Conques, les églises de Charroux (où l'on faisait également remonter la donation de cette relique à Charlemagne) et de Vebret19.

Voltaire, dans son Dictionnaire philosophique, y ajoute Compiègne20, mais il se trompe, car la relique qui était conservée au monastère Saint-Corneille de Compiègne n'était que le couteau qui aurait servi à opérer la circoncision de Jésus21. On avait de même à l'église romaine de San Jacopo in Borgo la pierre sur laquelle on avait circoncis l'Enfant22.

Une autre liste allemande y ajoute l'Abbaye d'Andechs en Bavière (et le Quid Clermont, mais il semble que ce soit par confusion avec un morceau du saint ombilic qui y était conservé).

D'autres lieux de cultes ont revendiqué la possession d'autres éléments de la circoncision de Jésus : le couteau, conservé à l'abbaye Saint-Corneille de Compiègne et la pierre sur laquelle est supposée s'être déroulée l'opération à Saint-Jacques in Borgo de Rome23.
Situation actuelle
Église Santissimo Nome di Gesù (du Très Saint Nom de Jésus) à Calcata.

Le village italien de Calcata mérite une mention spéciale. En 1557, on y aurait découvert le saint prépuce, volé trente ans auparavant par un lansquenet allemand lors du sac de Rome de 152724. Jusqu'en 1983, une procession où l'on vénérait ce saint prépuce parcourait les rues du village le 1er janvier, jour où selon une tradition, qui n'est pas antérieure au VIe siècle, Jésus aurait été circoncis. Mais des voleurs s'emparèrent du reliquaire en décembre 1983, ce qui mit un terme à cette cérémonie. Ce vol a fait naître différentes thèses complotistes : il remonterait aux nazis (les processions à Calcata exposant depuis un reliquaire vide) ; le Saint Prépuce aurait été vendu par le prêtre de l'église de Calcata ; la relique aurait été soustraite par le Vatican pour éviter qu'elle ne fasse l'objet d'une datation par le carbone 1425.

Il ne semble plus y avoir d'autres saints prépuces en Italie26 ; celui d'Anvers a disparu en 1566 ; mais il reste en France ceux de Conques et de Vebre


C'est con n'est ce pas !!! Robertt  demande des preuves des  sources  , il a même lee nom des églises !!! et  de plus je me suis trompé ce n'est pas 9 mais 16 ou17 prépuces  , un sacré homme  ce JC!!!

amicalement

au regard de vos réponses , je vous dirai si je continue .
Car ce n'est pas un débat, ce n'est pas un duel, il est insupportable de m'exiger plus à moi, qu'à robert , robert ne fournit lui aussi que rarement ces sources, il m'insulte ouvertement, déforme mes propos , ce duel se termine comme souvent sur ce type de sujet, le contradicteur ne peut tenir la distance , insulte intimidation, et cela aprt dans tous les sens .

Pour information je l'avais prédit au début.

Dommage il y a encore des dizaines d'arguments et de preuve à apporter, exemple nous n'avons pas abordé toutes les contradictions interpolations incohérences , impossibilité dans les évangiles .
Mais bon le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison , car croire assure la vie eternelle .

amicalement , en fonction de vos réponses je vous dirai si je continue , et robertt aura gagné bravo robert tu seras peut être le plus fort !!!
le principal etant dans ce type d'échange de le croire , et la crédulité est importante sur ce sujet.


amicalement



. Suivant ma décision vous pouvez me critiquer tant que vous le pourrez , j'en ai l'habitude ,

dan26 a écrit:

Lieux de conservation des fameux prépuces
Moyen Âge

Au Moyen Âge, il y eut jusqu'à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes17 et généralement mêlés à des collections de reliques du même genre : dents de laits de l'Enfant Jésus, saint ombilic.
.....

Pourquoi dan26 fait-il un si long copié-collé sans indiquer sa source??
La voici :
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Une fois de plus, Wikipedia, une fausse encyclopédie récusée par la Charte.
dan26 n'ose pas dire qu'il n'a que les fake news pour diffuser sa légende urbaine sur son mythe de Jésus.

dan26 a écrit:

C'est con n'est ce pas !!! Robertt  demande des preuves des  sources  , il a même lee nom des églises !!! et  de plus je me suis trompé ce n'est pas 9 mais 16 ou17 prépuces  , un sacré homme  ce JC!!!

La culture et les études savantes de dan26 qui récuse les plus grands professeurs d'histoire de l'antiquité chrétienne est.... du Wikipédia.

dan26 a écrit:

Dommage il y a encore des dizaines   d'arguments  et de preuve à apporter, exemple  nous n'avons pas abordé toutes  les contradictions  interpolations  incohérences , impossibilité dans les évangiles .

Après ça dan26 va accuser cette institution laïque d'appartenir à l'Eglise Catholique Romaine, son "ECR" ! C'est grotesque......

dan26 refuse de donner sa source principale: WIKIPEDIA, parce qu'elle est récusée par la Charte.
wikipedia est la fausse encyclopédie interdite dans l'Education Nationale en France.
Depuis quelques jours, la presse française parle beaucoup d’une nouvelle étude américaine sur la fiabilité de Wikipédia. Le sujet est grave et le constat sans appel : sur dix articles consacrés à des problèmes de santé majeurs, neuf sont entachés d’erreur.

Des données contradictoires
Soulignons d’emblée qu’une source de vulgarisation comme Wikipédia ne peut en aucun cas permettre d’établir un diagnostic. L’étude ne se contente pas de rappeler cette vérité première : elle va jusqu’à décourager les étudiants et les médecins d’utiliser l’encyclopédie participative pour leurs besoins d’information au quotidien.
Source
Wikipedia n'est pas une source fiable pour enseigner en France (PDF)

Pourqoi Wikipédia n'est pas de référence universitaire en France
Encyclopaedia Universalis : les articles sont signés par les meilleurs spécialistes mais l’actualisation n’est pas régulière. L’encyclopédie n’est, par ailleurs, accessible que par abonnement, cher, et l’accès à l’annuaire internet n’est pas évident : il faut se plonger dans les pages d’aide pour l’utiliser efficacement : c'est le travail de recherche exigé par l'Education Nationale!

Il faut considérer Wikipédia comme un point de départ pour une recherche universitaire et toujours vérifier les informations dans des ouvrages de spécialistes et dans les bases de données auxquelles la BU est abonnée ou dans celles qui sont validées par des universités comme DADI !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Education Nationale française refuse Wikipédia en Histoire et pour les historiens
Wikipédia est souvent considérée comme une source bien peu fiable par les enseignants du secondaire et du supérieur. Des générations d’élèves et d’étudiants ont entendu des mises en garde à propos de l’intérêt de l’encyclopédie en ligne, voire des interdictions de l’utiliser. L’idée répandue, en particulier dans le milieu scolaire, que « n’importe qui peut écrire n’importe quoi sur Wikipédia », et ce sans aucune forme de contrôle, a contribué à délégitimer l’encyclopédie collaborative. Cette dernière est parfois présentée comme une sorte de « grand bazar » sans règle qui ferait de l’ombre aux professeurs. En 2015, Carole Helpiquet, responsable de la formation et du réseau Clemi (Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information) expliquait ainsi à Rue89 que : « La défiance envers Wikipédia a été très importante dans l’Education nationale. Le site est considéré comme une source concurrente dénigrée par certains professeurs. »
Historiens de l'Education Nationale

Fondée en 1968 par le Club français du livre et l'Encyclopædia Britannica (éditeur de la célèbre encyclopédie éponyme créée en 1768), l'Encyclopædia Universalis est devenue une référence encyclopédique francophone. La maison d'édition s'appuie sur des auteurs experts reconnus dans leur domaine, dont beaucoup d'universitaires de renommée internationale, pour écrire des articles sur des sujets qu'ils maîtrisent à la perfection.
L'Encyclopedia Universalis et Le Grand Robert sont les deux sources fiables de référence universitaire

La Bible est le texte le plus fiable de tous les textes de l’Antiquité.
Par ailleurs, il faudrait souligner que par le fait que la Bible a plus de manuscrits, le risque de corruption devrait être le plus élevé. Or, les résultats de recherche ont prouvé tout à fait le contraire. Si pour les 640 manuscrits du texte d’écrit par Homère, l’analyse textuelle révèle un taux de corruption de 5%, ce qui fait que ce texte est pure à 95 %, pour les 25 000 manuscrits du Nouveau Testament, on a constaté que ce dernier a un taux de corruption de moins de 1 %, soit 0,01%, ce qui veut dire que le texte est fiable à 99,9 %.
LES ÉVANGILES COMME DES TEXTES HISTORIQUES

Selon le Cercle athée rationaliste Zététique
Des sources précisent qu’en -4 avant notre ère, 2000 juifs furent crucifiés13, et en 1968, un archéologue découvrit, lors d’une excavation à Jérusalem, le talon crucifié d’un certain Yohan, fils de Hakagol, exécuté au premier siècle. Cette dernière découverte prouve, de façon décisive, que la crucifixion était pratiquée en Israël à l’époque de Jésus.

Les traditions déniant la mort de Jésus par la croix ne nous paraissent pas fiables historiquement pour deux raisons principales. D’une part, bien que remontant à une époque très éloignée, ces traditions sont plus récentes d’au moins un siècle que les récits de la Passion relatés dans les Evangiles canoniques, lesquels furent mis par écrit dans les années qui suivirent directement les évènements. D’autre part, elles n’appartiennent pas au domaine de l’histoire mais à celui du dogme, dans la mesure où elles visent à soutenir un point de doctrine docétiste selon lequel Jésus ne s’était pas fait chair.
Il apparait que la crucifixion de Jésus est considérée par l’immense majorité des historiens, pour les raisons que nous venons d’invoquer et d’autres encore, comme un fait établi.
Il nous faut enfin aborder une dernière question, relative à la date de la mort de Jésus. Il est possible de déterminer cette date avec une relative précision en recoupant les faisceaux d’indices distillés dans les sources bibliques et extra-bibliques. Les évangiles précisent tout d’abord que l’exécution eut lieu une veille de sabbat, qui tombait cette année- là un samedi. Par ailleurs, nous savons que le sabbat est fêté le 14 ou le 15 du mois de Nisan (mars-avril). Les sources romaines indiquent quant à elles que Ponce Pilate fut gouverneur de Judée entre 26 et 36. Deux dates probables sont finalement retenues par les historiens : le 7 avril 30 et le 3 avril 33.

CONCLUSION
« La question [de l’existence de Jésus] a pu certes se poser pour l’historien au début du XXe siècle ; elle est cependant dépassée aujourd’hui, sauf peut-être dans une certaine presse trop marquée par l’idéologie et pas assez par la connaissance historique. »
Cercle Zététique PDF

Quand donc dan26 parle de "complot" pour le faire taire, de sources uniquement de son ECR, il faut constater qu'il est incompétent. Mes sources athées et rationalistes sont irrécusables, Jésus fut bien un personnage historique.

Citation :

Robertt"
dan26 n'ose pas dire qu'il n'a que les fake news pour diffuser sa légende urbaine sur son mythe de Jésus.

ras le bol de ces méthode   qui consiste simplement  à critiquer   les sources, il y en a d'autre  , et de plus des catholiques

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merci d'aller voir  la rubrique lieu de conservation , et situation actuelle et de plus c'est in cite catho qui le dit . Donc je confirme ce que dit Wiki sir ce point 'pas une fausse nouvelle !!honte à toi pour ces méthodes

Ras le bol de ces méthodes  , c'est comme  pour les livres sur le mythe  , tu prétends  qu'il n'y en a pas, quand on te donne la preuve du contraire , tu te limites  à critiquer les sources, sans revenir  sur le fait qu'au départ  tu t'es trompé  .
Ras le bol de ces méthodes

Amicalement   je me demande si je vais continuer dans ces conditions

Aller encore un lien
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et pour pouvoir le lire :

Lieux de conservation
Moyen Âge
Au Moyen Âge, il y eut jusqu’à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes[10] et généralement mêlés à des collections de reliques du même genre : dents de laits de l’Enfant Jésus, saint ombilic, testicule de Saint-Cucufa, hémorroïde de Marie-Madeleine, fémur de Saint-Paul, goître de Sainte Monique Kirikanton Lanique, fœtus de la Vierge Marie, dégueulis de Saint-Pierre (survenu un jour qu’il avait trop bu de l’eau changée en vin par son patron)… etc.

La première trace d’une relique du saint prépuce est celle qui aurait été donnée au pape Léon III par Charlemagne lors de son couronnement, le 25 décembre 800. On raconte aussi que c’est un ange qui le lui avait apporté pendant qu’il se masturbait devant le Saint-Sépulcre (alors qu’il n’a jamais quitté l’Europe). Mais son organe était tellement démesuré, qu’il pouvait se branler en Palestine tout en festoyant à Aix-la-Chapelle. Une autre tradition en fait un cadeau de mariage offert par l’Impératrice de Byzance, la fameuse pute Irène l’Athénienne. Le pape l’aurait placé, après en avoir dégusté une partie, dans le Sancta sanctorum, une annexe du Babaorum de la Basilique de Latran-Kilité à Rome, avec d’autres reliques. Il s’agit dans tous les cas de légendes tardives dont aucune ne s’appuie sur un document d’époque carolingienne, mais qui sont attestées de façon irréfutable par Hara-Kiri et par l’Almanach Vermot..

En plus de Rome, d’autres lieux ont prétendu détenir le saint prépuce : en Espagne, Saint-Jacques-de-Compostelle et Picamoixons; en Allemagne, Hildesheim et Tagen-Sèchtell ; en Belgique, Anvers[11] (et Contretous) ; en France Metz-y, Montastruc, Bèzancon, Langres-Noire, Fécal, Chatres, Nœud-Vert, Moncuq, ainsi que Culombs qui se trouve aussi dans le diocèse de Chatres ; la cathédrale du Puy-en-Velu, le monastère de Con(ques), les églises de Chat-Roux (où l’on faisait également remonter la donation de cette relique à ce vieux cochon de Charlemagne) et de Vibret[12].

Voltaire, dans son Dictionnaire philosophique, y ajoute Compiègne[13], mais il se trompe, car la relique qui était conservée au monastère Saint-Corneille de Compiègne n’était que le couteau qui aurait servi à opérer la circoncision de Jésus[14].

Sur ce couteau, on voyait encore des traces de la relique, malgré la dévotion des nonnes de Compiègne qui se précipitaient pour lécher la lame à l’occasion de la fête annuelle des Rase-Mottes, célébrée en présence de l’Archevêque du coin, qui donnait le premier coup de rasoir. On avait de même à l’église romaine de San Jacopo in Borgo la pierre sur laquelle on avait circoncis l’Enfant[15]et qui sert maintenant à rouler les canneloni.

Une autre liste allemande, encore plus bouffonne, y ajoute l’Abbaye d’Anlèchs-Moila en Bavière (et le Quid Clermont, mais il semble que ce soit par confusion avec un morceau du saint ombilic qui y était conservé dans la moutarde).
Situation actuelle

Plusieurs saints prépuces, comme tant d’autres reliques, ont été détruits à coups de marteau et de pics à glace pendant la Révolution française.

Eglise Santissimo Nome di Gesù (du Très Saint Nom de Jésus) à Calcutta

Le village indien de Calcutta mérite une mention spéciale. En 1557 avant JC, on y aurait découvert le saint prépuce, volé trente ans auparavant par un soldat allemand lors du sac de pommes de terre de Rome de 7311 [16] . Jusqu’en 1983, une procession où l’on vénérait ce saint prépuce parcourait les rues du village le 1er janvier, jour de la circoncision. Mais des voleurs s’emparèrent du reliquaire et de son contenu, ce qui mit un terme à cette cérémonie.

Il ne semble plus y avoir d’autres saints prépuces en Italie[17], mais il reste en France au moins ceux de Con(ques) et de Vibret(masseur), et en Belgique celui d’Anvers-et-Contretous (dont la confrérie de vieux couillons serait toujours en activité dans les bordels de la ville(?)).
Échos suscités par le Saint Prépuce

Périodiquement le thème de cette relique a été agité pour tourner en dérision certains aspects du catholicisme.

   Déjà Jean Calvin dans son Traité des reliques (1543) se demande comment le prépuce de Jésus a pu être conservé dans la moutarde, et surtout comment il peut se trouver à la fois à Char-roue (à plat) et à Rome[18].

   Dans son Traité sur la Maison de Tolérance (1763), Voltaire s’est moqué de la vénération au saint prépuce, la considérant toutefois comme une superstition moins dangereuse que de brûler vif et de torturer son prochain, actions pratiquées alors couramment par les religieux. Dans son Dictionnaire philosophique (1764), à l’article « Prépuce », il remarque plus simplement « qu’il y a peut-être un peu de connerie dans cette piété mal entendue ».

   Le libre penseur Collin de Plancy note en 1821 que les évêques catholiques eux-mêmes étaient parfois critiques ; il rapporte une anecdote où Gaston de Mescouilles, évêque de Châlons-sur-Marne de 1695 à 1720, sous la Régence, fit expertiser puis détruire un saint prépuce conservé à la collégiale de Notre-Dame-en-Ris-de-Vaux. Mais il se trompe, car il s’agissait d’un saint nombril[19], comme il le note lui-même l’année suivante[20]. Depuis la décision de l’évêque, la Collégiale est en deuil, et les moines tentent de remplacer leur belle relique par toutes sortes de cochonneries : la rate du pape Paul VI, conservée miraculeusement dans une blague à tabac ayant appartenu à Gengis Khan, l’utérus de Sainte-Anne, préparé à l’escabèche, les roustons de Saint-François d’Assise et la prostate de Vercingétorix.

   En 1887, les libres-penseurs G. W. Foote-Ball et J. M. Kouinneur, dans leur ouvrage Crimes of Christianity (Les crimes du christianisme) rapportent une fable extravagante, selon laquelle un auteur catholique, Leone Allachi-dans-la-Colle (1586-1669), aurait même écrit un traité Sur le Prépuce de Notre-Seigneur Jésus-Christ, destiné à démontrer que lors de son Ascension, Jésus aurait vu son prépuce, monté au ciel avec lui, dans la même montgolfière, donner naissance aux anneaux de la planète Saturne, découverts en 1610[21]. Excusez-moi, mais je suis incapable d’inventer une connerie plus grosse que celle-là, et je me vois contraint de ne pas modifier le texte de Wikipedia.

   Baudolino (Léhom), dans le roman éponyme d’Umberto Eco paru en 2000, prétend avoir vu à Rome le saint prépuce et le saint ombilic en compagnie de Frédéric Barberousse, un jour qu’ils avaient un peu forcé sur le Lacryma Christi.

j'en cherche d'autres    vous avez de la chance je ne sais pas faire les liens
C

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un de plus

Citation :

"Robertt" a dit
dan26 n'ose pas dire qu'il n'a que les fake news pour diffuser sa légende urbaine sur son mythe de Jésus.

je viens de te prouver le contraire avec un lien catholique  , que vas tu trouver maintenant !!!

Citation :

La culture et les études savantes de dan26 qui récuse les plus grands professeurs d'histoire de l'antiquité chrétienne est.... du Wikipédia.

preuve que non je viens de te faire  trois  liens autres !!! :affraid:  :affraid:  :affraid:

Citation :

Après ça dan26 va accuser cette institution laïque d'appartenir à l'Eglise Catholique Romaine, son "ECR" ! C'est grotesque......

strictement aucun rapport

Citation :

dan26 refuse de donner sa source principale: WIKIPEDIA, parce qu'elle est récusée par la Charte.

Quand je te donne des sources de livre ; que je fais des liens   autre que Wiki , pourquoi n'en parles tu pas ?
 

Citation :

Depuis quelques jours, la presse française parle beaucoup d’une nouvelle étude américaine sur la fiabilité de Wikipédia. Le sujet est grave et le constat sans appel : sur dix articles consacrés à des problèmes de santé majeurs, neuf sont entachés d’erreur.  l ,  liens  liens  

et les autres sources que je viens de te donner sur   les reliques   de prépuces c'est quoi comme  origine  !!!?

Citation :

Selon le Cercle athée rationaliste Zététique
Des sources précisent qu’en -4 avant notre ère, 2000 juifs furent crucifiés13, et en 1968, un archéologue découvrit, lors d’une excavation à Jérusalem, le talon crucifié d’un certain Yohan, fils de Hakagol, exécuté au premier siècle. Cette dernière découverte prouve, de façon décisive, que la crucifixion était pratiquée en Israël à l’époque de Jésus.

Archi faux mais là aussi tu pars dans tous les sens tu noies   le poisson,  ce n'est pas en
mots  que l'on parle de la crucifixion .

Citation :

Les traditions déniant la mort de Jésus par la croix ne nous paraissent pas fiables historiquement pour deux raisons principales. D’une part, bien que remontant à une époque très éloignée, ces traditions sont plus récentes d’au moins un siècle que les récits de la Passion relatés dans les Evangiles canoniques, lesquels furent mis par écrit dans les années qui suivirent directement les évènements. D’autre part, elles n’appartiennent pas au domaine de l’histoire mais à celui du dogme, dans la mesure où elles visent à soutenir un point de doctrine docétiste selon lequel Jésus ne s’était pas fait chair.
Il apparait que la crucifixion de Jésus est considérée par l’immense majorité des historiens, pour les raisons que nous venons d’invoquer et d’autres encore, comme un fait établi.

erreur  monumentale  seulement pour  les chrétiens  , tu dis n'importe quoi , attend d'aborder sérieusement le sujet  , tu pars dans tous es sens

Citation :

Il nous faut enfin aborder une dernière question, relative à la date de la mort de Jésus. Il est possible de déterminer cette date avec une relative précision en recoupant les faisceaux d’indices distillés dans les sources bibliques et extra-bibliques. Les évangiles précisent tout d’abord que l’exécution eut lieu une veille de sabbat, qui tombait cette année- là un samedi. Par ailleurs, nous savons que le sabbat est fêté le 14 ou le 15 du mois de Nisan (mars-avril). Les sources romaines indiquent quant à elles que Ponce Pilate fut gouverneur de Judée entre 26 et 36. Deux dates probables sont finalement retenues par les historiens : le 7 avril 30 et le 3 avril 33.

Comment peux tu caler  une date du calendrier  Romain,   sur un calendrier grégorien , c'est archi faux là encore .ne part pas dans tous les sens , en brouillon,  reprends point par points   et  approfondit   le sujet . C'est ce qeu je te demande  depuis le début  , que tu rafuses  de faire car tu as bien compris le risque

Citation :

CONCLUSION
« La question [de l’existence de Jésus] a pu certes se poser pour l’historien au début du XXe siècle ; elle est cependant dépassée aujourd’hui, sauf peut-être dans une certaine presse trop marquée par l’idéologie et pas assez par la connaissance historique. »

C'est une conclusion parmi d'autres , et une conclusion  d'autorité que l'on ma reproché   de pratiquer  , et que  l'on va te laisser faire  , ces méthodes  sont honteuses.  

Citation :

Quand donc dan26 parle de "complot" pour le faire taire, de sources uniquement de son ECR, il faut constater qu'il est incompétent. Mes sources athées et rationalistes sont irrécusables, Jésus fut bien un personnage historique.

tes sources choisies, ce qui est différent .
Pour ce qui est du complot  il suffit de voir  , comment l'ECR  a écrasé  le modernisme   dans l'ECR!!
je te fais un lien  puisque  tu cherches des sources [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A plus  :et ensuite  pour mettre  un peu de méthode dans notre échange  je fais un récapitulatif  de ce que nous avons abordé, car pour noyer le débat tu pars dans tous les sens

Donc pour faire le point en début de parcours  je me permet de faire le point  sur  les arguments  et preuves  de la thèse  mythique, je met  nos conclusions  en fin de thème abordé , si robert veut   les modifier il est libre de  mettre  la sienne  si il fait  un thème précis  pour approfondir , car dans quelques  cas on a été trop superficiel .

 Je vais donc recommencer te donner des pistes de réflexion, et u me dira lesquelles veux tu aborder et approfondir .
Aucune trace contemporaine entre -4 et plus 33  aucune  preuve  confirmé  par Robertt  qui  essaye  d'expliquer pourquoi

Impossible à fixer date de naissance et de sa mort Ok avec Robert  pour la naissance pour la mort  nous n'avons  pas approfondit  le sujet  , à voir

et Apparition de evangiles (seules sources pour cette histoire ) très tardive, j'ai donné  mes preuves entre 80 et 110, robertt essaye de  faire  croire  qu'un fragment de   quelques  centimetre est un evangile , ce qui n'est pas prouvé 4  mots  sur  4 lignes  n'ont jamais été un evangile !!!
Evangiles composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés  Ok pour  moi  pour Robert 36 ans ne font  pas 2 générations !!!  donc un détail  
Doutes très très important sur les auteurs sujet pas abordé  si ce n'est  Marc et Luc  qui seraient  des disciples  de Pierre et Luc.

Contradictions, impossibilité , dans les evangiles 2  points  seulement sont abordés , les  parcours  différents  où j'ai donné  mes sources  , et  2 durées  différentes de vie publique  , où j'ai expliqué  sans rentrer dans les détails, ce que je fera quand nous aborderons  le long passage  de  toutes ces anomalies   dans els evangiles .    

Controverses très importante dé le début de l'erre chrétienne au sujet de ce mythe
Construction de JC sur 4 siècles
Jesus christ non totalement impossible à l'époque dans un pays juif 3 thèmes pas abordés
Syncrétisme flagrant juste abordé  l’influence du culte de mythra  avec  source et preuves  à approfondir

Art chrétien qui poses de sérieux problèmes, comme toutes les reliques de ce personnage. Avons juste abordé  le fameux  sujet des 14 prépuces , avec sources  différentes , sujet à approfondir

 Evangiles les plus anciens à ce jour connus 4eme et 5e siècle
Nazareth inconnu à l'époque, crucifixion impossible
Emprunt pour le NT fait à l'AT   3 sujets pas abordés

Lieux dit saints inventé seulement à la fin du 4eme siècle  ai indiqué  quelques  précisions , et intérrogation  pas  assez approfondit  
Le fameux faux suaire de turin
Les auteurs des premiers siècles ayant ecrit contre cette histoire .
Les deux vies de JC très différentes ecrites par les juifs
Les découverts de Qumran, sans trace de Chrétien et de JC 4 sujets pas abordé  
Les apotres , et le parcours très différents suivant les évangiles j'ai  donné mes sources, et la méthode   pas de réponse de Roberttt  

L'histoire passionnante des conciles qui permettent de voir l'évolution de JC, des dogmes et de la doctrine
Le problème des traduction et de la transmission des évangiles .
Les différents personnagess dans le NT, JC, jesus, christ, messie, ouin, fils du père, fils de dieu, dieu incarné , etc etc
sujet pas abordé

Les 70 premières sectes dites chretiennes très différentes des 4 premiers siècles . sujet  pas  abordé
Les Jésus très différents de paul, des synoptiques, de Jean , et des apocryphes idem pas abordé
La fameuse découverte de Nag Hammadi  sujet pas abordé

La tombe de JC au Cachemire que l'on peut visiter
Les auteurs et vieux textes de l'époque . 2 sujets  pas abordé

il y a encore de nombreux points à aborder , ecrivains de l'époque qui ignorent JC, archives romains et du sanhédrin , impossibilité de  la crucifixion,  problème de transmission, et de traduction des textes  ,
problèmes  des religeiux   qui nient  cette existence, les crédo des premiers conciles  ; les faits  décrits   dans les evangiles  totalement  impossibles ,  etc etc   il y a du pain sur la planche .

Amicalement  mon cher robertt

Si tu n'es pas d'accord sur certaines  conclusion  a toi de modifier  ta conclusion  et de dire les points    que tu désires  approfondir .
Je suis  à ton service   mais si possible d'une façon organisée . J'ai bien pris  note de t'eviter  WIKI , que tu sembles ne pas connaitre  

un détail  important pour les dates  de Noel  , et de naissance  de JC qui posent  un sérieux problème  , j'ai  donné  à robertt  une source incontestable  le monde des religions  de ce moi ci .
réponse très  construite de  Robertt  "je m'en bas le coquillard "; et oui . Là  où il ne peut faire de copier collé  , on voit que  ces  réponses  sont moins  "fines "
et dernier point  robert m'a insulté  4 fois," con bourin, pervers narcissique , etc !!!

.

dan26 a écrit:

Je me permet de faire le point  sur  les arguments  et preuves  de la thèse  mythique, je met  nos conclusions  en fin de thème abordé.

Je récuse que dan26 se fasse passer pour juge et partie à la fois.

Je demande donc l'avis neutre des inscrits par un sondage pour savoir qui de moi ou de dan26 a produit des sources concordantes pour ou contre l'existence de Jésus historique.

Robertt a écrit:

Je récuse que dan26 se fasse passer pour juge et partie à la fois.

Récusation acceptée.
Robertt a fait cette demande plusieurs fois pour savoir l'état objectif du duel en cours de second mi-temps, sans réponse de dan26.

Robertt a écrit:

Je demande donc l'avis neutre des inscrits par un sondage pour savoir qui de moi ou de dan26 a produit des sources concordantes pour ou contre l'existence de Jésus historique.

Le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], durant ce temps le duel est en attente.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les inscrits doivent voter pour y voir clair.
Le duel entre dan26 et Robertt reprendra le jeudi 31 octobre 2019.

Fin du duel Robertt versus dan26

La première manche : Robertt 1, dan26 0
Elle vit deux adversaires radicalement opposés. Un sondage fut lancé auprès des inscrits, Robertt avait un avantage non décisif.

La seconde manche : Robertt 2, dan26 0
dan26 se trouvait en difficulté. Un nouveau sondage fut proposé, cette fois imparable.

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dan26 vient d'abandonner ce jeudi matin à 2h00 en me le signifiant par Message Personnel :

dan26 a écrit:

je parts
Je vous laisse donc entre vous  

Amicalement  et  bonne continuation

Victoire de Robertt sur dan26
2-0 :cheers:

Bravo au vainqueur qui a montré des connaissances approfondies surprenantes et merci à lui pour son humour, et toujours de bonne humeur.