L'énigme des frères de Jésus.

Rappel du premier message :

Source Historia Janvier 2016.

Josias a écrit:

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

Je respecte l'histoire de l'Eglise catholique romaine. Les délires des Témoins de Jéhovah ne m'intéressent pas. Jésus était fils unique de Marie. Son papa adoptif était Joseph.

Moi je respecte avant tout ce que dit la bible sur les frères de Jésus.
L'argument donné par les catholiques n'est pas valable car certains disent que les frères de Jésus ne sont autres que des cousin, mais que le mot cousin n'existe pas en grec ce qui est faux.
La preuve.
(Colossiens 4:10) 10 Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil),
Nier que Jésus a des frères et soeurs c'est simplement pour justifier la doctrine de Marie toujours vierge.

Bonsoir Josias.

Josias a écrit:

Moi je respecte avant tout ce que dit la bible

Je te conseille de lire une Bible d'étude commentée vu ton faible niveau d'études ;)
Tu ne respectes pas la Bible puisque tu utilises la fausse traduction de ta secte...
On en cité plusieurs fois les meilleures Bibles avec commentaires. Tu ne fais que ta propagande qui a fini par ridiculiser les Témoins de Jéhovah.
Tu lis dans la Bible Fillion Matthieu chapitre 12 verset 46. "Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères, se tenant dehors, cherchaient à lui parler."
Commentaire: "Et ses frères" : les frères de Jésus sont mentionnés ici pour la première fois ; nous verrons bientôt quelle était la vraie nature des liens qui les attachaient à sa personne sacrée. Cf. 13, 55, 56. - S

Matthieu chapitre 13 verset 55. "N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ? Et Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères ?"
Commentaire: "Et ses frères... Les habitants incrédules de Nazareth nous fournissent du moins de précieux renseignements sur la parenté de Notre-Seigneur Jésus-Christ selon la chair. Mais ils nous obligent en même temps d’étudier un point compliqué, difficile, dont, à deux reprises déjà (Cf. notes de 1, 25 et de 12, 46), nous avons renvoyé l’examen, et qui est depuis des siècles l’objet d’une lutte ardente entre les catholiques et les hérétiques. Il s’agit de déterminer le degré de parenté qui unissait Jésus à ceux que le Nouveau Testament appelle assez fréquemment ses frères. On a écrit de longs et de nombreux ouvrages à ce sujet. Naturellement, nous devons nous borner à un simple aperçu du problème ; nous nous efforcerons cependant, autant que la nature et l’étendue d’une note le permettront, d’être complet en même temps que concis, et de n’omettre aucun argument important. C’est en effet l’honneur virginal de Marie qui est mis en question, et nous voudrions pouvoir le défendre de toutes nos forces. Voici d’abord deux points historiques pour tout vrai chrétien de la tradition apostolique
: 1° Marie est demeurée vierge, non seulement avant et pendant, mais encore après la naissance du Sauveur. Voir la Théologie au traité de l’Incarnation. 2° Ce fait s’appuie sur une tradition constante et universelle : s’il fut parfois attaqué ; il trouva immédiatement de vigoureux défenseurs. « Il y en a qui ont nié que la Sainte Vierge ait persévéré dans sa virginité. Nous ne pouvons pas laisser passer
cela comme un sacrilège non condamné », St Ambroise de Instit. Virg. c. 5, 35. La question est donc toute résolue pour nous du côté de l’autorité. Il nous reste à voir comment la tradition et le dogme catholique peuvent se concilier avec l’Écriture-Sainte, ou plutôt comment ils s’appuient sur le témoignage des saints Livres. - L’expression « frères de Jésus » revient neuf fois dans l’Évangile : Matth. 12, 46 ; Marc. 3, 31 ; Luc. 8, 19 ; Matth. 13, 55 ; Marc. 6, 3 ; Joan. 2, 12 ; Joan. 7, 3, 5, 10. Les principaux endroits où on la rencontre en dehors de la narration évangélique sont : Act. 1, 14 ; 1 Cor. 9, 5 ; Galat. 1, 19. Divers hérétiques, notamment les Ebionites, les Antidicomarianistes, les partisans du fameux Helvidius, la plupart des protestants contemporains, admettent que, partout où elle se trouve, elle doit être prise dans le sens strict pour désigner des frères réels, ou plus exactement des demi-frères de Jésus, issus après sa naissance des relations conjugales de Joseph et de Marie. Au contraire, d’après la doctrine orthodoxe, le titre « frères de Jésus » ne doit jamais s’entendre à la lettre parce qu’il ne désigne nullement des enfants nés de Marie, la mère bénie du Sauveur. Les exégètes catholiques sont unanimes là-dessus, et c’est en effet le point capital. Ils ne diffèrent entre eux que sur le mode et le degré de parenté qui existait entre « les frères de Jésus » et Marie, ou son divin Fils ; en d’autres termes , sur la signification exacte qu’il faut donner ici au mot « Frères ». On peut ramener à trois les opinions qui se sont formées à ce sujet dès la plus haute antiquité. - a. Les frères et les sœurs de Jésus seraient le fruit d’un mariage de lévirat conclu, d’après la loi juive, entre S. Joseph et la femme de Cléophas, frère de S. Joseph, était mort sans enfants : Joseph avait alors épousé sa veuve dont il eut six enfants, (quatre fils, Jacques, Joseph, Simon, Jude, et deux filles) qui, conformément aux prescriptions légales, Cf. Deut. 25, 6, portaient le nom de Cléophas, comme s’ils fussent nés véritablement de lui. Tout cela aurait eu lieu, bien entendu, avant le mariage de S. Joseph avec la Sainte Vierge. Théophylacte dans les temps anciens, Tholuck de nos jours, se sont déclarés favorables à ce sentiment. Mais ce n’est là qu’une série de conjectures sans fondement sérieux, qui semblent avoir été inventées tout exprès pour résoudre un problème difficile. - b. « Quelques auteurs, dit Origène, s’appuyant sur le soi-disant Évangile de Pierre et sur le livre de Jacques, prétendent que les frères de Jésus sont des fils que Joseph aurait eus d’une première femme avec laquelle il aurait été marié avant d’épouser Marie ».
Plusieurs écrits apocryphes mentionnent en effet cette tradition, en particulier l’Évangile de la Nativité de Marie, l’Évangile de l’Enfance du Sauveur, l’histoire de Joseph le charpentier, Cf. Tischendorf, Evang.
apocr. p.10 et ss. ; divers Pères de l’Église, par exemple S. Épiphane, S. Grégoire de Nysse et S.Hilaire, l’ont aussi formellement admise. Mais S. Jérôme la juge très sévèrement :« Il y en a qui imaginent que les frères de Jésus sont les fils d’une autre femme de Joseph, se laissant entraîner par les délires des apocryphes », Comm. in Matth. 12, 49. Une telle origine est en effet une base bien fragile. - c. D’après le sentiment commun des catholiques et de plusieurs exégètes protestants, les frères de Jésus étaient simplement les fils de Cléophas et de Marie, sœur de la très-sainte Vierge. « Pour nous, comme nous l’avons dit dans le livre écrit contre Helvidium, les frères de Jésus ne sont pas les fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur.
Nous pensons que les fils de Marie sont les fils d’une tante de Jésus qui se trouve être la mère de Jacques le mineur, de Joseph et de Jude » St Jérôme, l. c. Ainsi pensent Hégésippe, Papias, Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe, Théodoret, S. Isidore, S. Augustin, parmi les Pères, la plupart des commentateurs du Moyen-Age et des temps modernes, et telle est en effet l’opinion la plus sérieuse et la plus conforme à la narration évangélique, comme nous allons essayer de le démontrer. - 1°. Le substantif « frère » dans les langues orientales et spécialement dans l’hébreu, a une signification très étendue : les plus doctes hébraïsants l’affirment sans hésiter. « Le nom de frère avait, chez les Juifs, un sens large. On l’entend de plusieurs façons, tantôt comme un parent, tantôt comme un cousin », Gesenius, Thesaurus ling. hebr. et chald. Il est à ce sujet des passages de la Bible qui sont devenus classiques ; Cf. Gen. 13, 8 ; 14, 16 ; 24, 48 ; 29, 12 ; 2 Reg. 10, 13. Les Septante, en les traduisant, ont reproduit littéralement l’hébreu. Il n’était donc pas contraire à l’usage grec de désigner par « frère » d’autres parents que les frères proprement dits. Par conséquent, saint Matthieu a pu employer ce substantif pour indiquer les cousins de Notre-Seigneur Jésus-Christ. - 2° Au pied de la croix du Sauveur, entre Marie Madeleine et Salomé, nous voyons d’une part, d’après S. Matthieu, 17, 56 et suiv. et S. Marc. 15, 40 ; Cf. 16, 1, Marie, mère de Jacques et de Joseph ; de l’autre, d’après S. Jean, 19, 25, la Mère de Jésus et sa sœur, Marie « de Cléophas ». En combinant les deux récits, il devient évident que Marie, mère de Jacques et de Jean, mentionnée par les synoptiques, doit être confondue ou avec la très-sainte Vierge, ou avec sa sœur Marie, épouse de Cléophas. La première hypothèse tombe d’elle-même, car on ne saurait jamais expliquer pourquoi S. Matthieu et S. Marc auraient désigné la mère de Notre-Seigneur, dans un pareille circonstance, par le nom de deux de ses autres fils. Conséquemment, la seconde hypothèse reste vraie, et Marie, sœur de la Sainte Vierge, épouse de Cléophas, ne diffère pas de la mère de S. Jacques et de Joseph. Ainsi donc, d’après les Évangiles, la Mère de Notre-Seigneur Jésus-Christ a une sœur (ou peut-être une belle-sœur, comme nous le dirons plus bas) qui porte également le nom de Marie, et qui a deux fils, Jacques, ou Jacques le Mineur, Cf. Marc. 15, 40 ; Luc. 24, 10, et Joseph. D’un autre côté, l’un des Apôtres se nomme Jacques, fils d’Alphée ou de Cléophas. Ce même Apôtre est appelé par S. Paul « frère du Seigneur », Gal. 1, 19 ; il a un frère nommé Jude, Luc. 6, 16 ; Act. 1, 13, qui se dit, lui aussi, frère de Jésus, Jud. 1, 1. Évidemment, ce Jacques, ce Joseph, et ce Jude sont fils de Cléophas et de Marie, sœur de la sainte Vierge, par conséquent, « cousins » de Notre-Seigneur. Quant à Simon, il n’apparaît pas en-dehors de ce passage.
Heureusement, la tradition nous fournit à son sujet des données très importantes pour le point qui nous occupe. Hégésippe qui, vers l’an 140 de l’ère chrétienne, consigna fidèlement en cinq livres l’histoire des choses mémorables qui avaient eu lieu dans l’église de Jérusalem depuis son origine, raconte, à propos de l’élection de Simon, successeur de S. Jacques sur le siège épiscopal de la ville sainte, qu’on choisît de préférence cet autre fils de Cléophas, parce qu’il était pareillement cousin du Sauveur. Puis il ajoute : « Cléophas était le frère de Joseph ». Cf. Valroger, Introd. au Nouv. Testam. 2, p. 347. Nous avons ici la confirmation parfaite des résultats obtenus à l’aide des écrits inspirés. Simon est frère de saint Jacques-le-Mineur ; il l’est donc aussi de Joseph et de Jude, et les quatre fils de Cléophas sont simplement cousins de Jésus-Christ. Hégésippe nous fait connaître de plus à quel titre ils le sont : c’est parce que leur père est frère de S. Joseph. Il suit de là qu’ils n’étaient pas même des cousins proprement dits, mais de simples cousins germains légaux et putatifs du Sauveur, puisque S. Joseph, leur oncle, n’était lui-même que le père légal et putatif de Jésus. Il suit encore de là que Marie, leur mère, n’était probablement pas la vraie sœur, mais seulement la belle-sœur de la Sainte Vierge. - 3° Sans doute, les « frères de Jésus » sont mentionnés d’une manière assez régulière à côté de sa Mère soit dans les Évangiles, soit dans les Actes de Apôtres ; Cf. Matth. 12, 46 ; Marc. 3, 31 ; Luc. 8, 19 : Joan. 2, 12 ; Act. 1, et cette circonstance ne laisse pas que d’être assez remarquable ; mais il est plus étonnant encore qu’ils n’aient jamais été appelés les fils de Marie, mère du Christ. Ce rapprochement s’explique du reste par les relations étroites qui existaient entre les deux familles. La plupart des commentateurs admettent en effet qu’après la mort de saint Joseph, arrivée selon toute vraisemblance avant la Vie publique du Sauveur, Marie se retira avec son divin Fils chez son beau-frère Cléophas, de telle sorte que les familles furent fondues en une seule ; Jésus fut alors regardé comme le frère des enfants de Cléophas. Selon d’autres, c’est Cléophas qui serait mort le premier, et S. Joseph aurait reçu chez lui la veuve et les enfants de son frère. Nous avons connu plusieurs familles dans lesquelles, par suite d’adoptions semblables, des cousins se traitaient entre eux, et étaient traités par tout le monde, de frères et de sœurs. - 4° Enfin, si, comme le prétendent nos adversaires, Marie a eu d’autres enfants que Jésus, comment s’expliquer la conduite de Notre-Seigneur sur la croix, au moment de son dernier soupir ? N’est-ce pas à S. Jean qu’il la confia ? Et pourtant deux membres du collège apostolique étaient « ses frères » : c’est donc qu’ils ne l’étaient pas dans le sens strict, autrement leur aurait-il enlevé le privilège et le droit de prendre soin de leur mère ? - Concluons de toutes ces preuves que Jésus n’eut aucun frère proprement dit, selon la chair, mais seulement des parents plus ou moins rapprochés qui appartenaient à la famille de S. Joseph ou de la très sainte Vierge, ou de l’un et de l’autre en même temps.
Bible Fillion St Matthieu

La Bible Fillion est la meilleure des bibles catholiques en raison de ses très bons commentaires développés sur 6100 pages, la
Bible de Jérusalem n'en a que 2200 pages et la Bible Osty 2 600 pages. Ces Bibles sont populaires évidemment. Les séminaristes étudient la Bible dans les langues d'origine.

Josias a écrit:

L’histoire des frères de Jésus est porteuse d’espoir pour ceux que nous aimons.

Désolé, mais vous n'appliquez pas le véritable amour enseigné par Jésus.
Jésus n'excluait personne, il parlait à tout le monde quelles que soient leurs croyances ou non croyance.
L'ostracisme qu'on vous demande de pratiquer n'est pas de l'amour.

1- c'est du CHANTAGE
2- C'est pour éviter le dialogue qui mettrait en évidence les nombreuses failles et provoquerait une hémorragie de départs
3- C'est pour cette raison que depuis longtemps il n'est plus indiqué si c'est un départ volontaire ou une excommunication, car il y a beaucoup plus de départs que d'excommunications, et ça ferait tâche, les adeptes se poseraient des questions.

Le dialogue et la patience, voilà ce qui pourrait faire revenir quelqu'un (si c'était la vérité) mais pas ce chantage ignominieux

On vous manipule

Désolé c'est faute de contre argument que tu détournes le sujet?
Je rappel que le sujet et sur les frères de Jésus.

Josias a écrit:

L’histoire des frères de Jésus est porteuse d’espoir pour ceux que nous aimons.

Voici le pitoyable délire d'un pauvre homme qui a gâché sa vie dans une secte à se faire laver le cerveau.

Josias a écrit:

[size=14]L’histoire des frères de Jésus est porteuse d’espoir pour ceux que nous aimons.

Josias montre après VENT et Patrice1633 qu'il y a des Témoins de Jéhovah qui ne respectent rien.
Exode 20:16, Deutéronome 5:20 "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain." Ils portent un faux témoignage avec l'invention de frères et soeurs de Jésus.

Ces faux témoignages des Témoins de Jéhovah peuvent détruire la vie de quelqu’un, lui imposer des combats débiles qu’il n’avait pas auparavant. Ce sont de pitoyables fanatiques dont la France n'a pas le courage de nous en protéger.

Josias a écrit:

Désolé c'est faute de contre argument que tu détournes le sujet?
Je rappel que le sujet et sur les frères de Jésus.

Je répond à TA phrase qui disait:

Citation :

L’histoire des frères de Jésus est porteuse d’espoir pour ceux que nous aimons.

Et je t'ai démontré que vous ne connaissez pas le véritable amour

C'est donc  toi qui a détourné le sujet

D'autant plus que tu n'a pas répondu aux arguments de Cradoux

Je confirme mipoune. Josias ne me répond pas. Je suppose que détourner un sujet en accusant l'autre est une technique des tj :D

Bonjour   
Il y a des personnes qui ne comprennent pas que ce forum étudie l'histoire des religions. Il n'y a pas de place pour faire la publicité sur sa secte.  

李从从 a écrit:

Josias a écrit:

[size=14]L’histoire des frères de Jésus est porteuse d’espoir pour ceux que nous aimons.

Josias montre après VENT et Patrice1633 qu'il y a des Témoins de Jéhovah qui ne respectent rien.
Exode 20:16, Deutéronome 5:20 "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain." Ils portent un faux témoignage avec l'invention de frères et soeurs de Jésus.

Ces faux témoignages des Témoins de Jéhovah peuvent détruire la vie de quelqu’un, lui imposer des combats débiles qu’il n’avait pas auparavant. Ce sont de pitoyables fanatiques dont la France n'a pas le courage de nous en protéger.

Ou il question de faux témoignage concernant les frères de Jésus dans mes propos?
En fait comme vous ne trouvez pas de contre argument biblique  sur cette question vous vous en prenez a ma personne. Il faut avouer que cela vole bien bas.

Je ne te lefais pas dire Josias. On t'a donné les textes historiques que Jésus était fils unique. Après ce que la Watchotower cherche avec ses conneries, c'est de vouloir faire croire que Jésus n'est pas Dieu. Il n'aurait été que le plus grand des hommes MAIS UN HOMME.
Quelle secte de la honte Le Jéhovisme est une entrise d'escroquerie.

delaroche a écrit:

Il n'aurait été que le plus grand des hommes MAIS UN HOMME.

Ils en ont même fait un livre

https://www.jw.oгg/fг/biblioth%C3%A8que/livгes/Le-plus-gгand-homme-de-tous-les-temps/

les frères de Jésus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus#:~:text=Jésus%20est%20décrit%20dans%20les,)%2C%20ainsi%20que%20des%20sœurs.

Tu as tout faux. Wikipedia n'est pas accepté dans le forum :lol:

mipoune a écrit:

delaroche a écrit:

Il n'aurait été que le plus grand des hommes MAIS UN HOMME.

Ils en ont même fait un livre

https://www.jw.oгg/fг/biblioth%C3%A8que/livгes/Le-plus-gгand-homme-de-tous-les-temps/

Trouve moi le chapitre qui parle des frères de Jésus dans ce livre stp.

Moi je ne joue participe pas à tes "leçons" sur les revues falsifiées des Témoins de Jéhovah.
Les Témoins de Jéhovah sont invités à mentir dans leurs propos pour soutenir leur secte.
Info

mipoune a écrit:

delaroche a écrit:

Il n'aurait été que le plus grand des hommes MAIS UN HOMME.

Ils en ont même fait un livre

https://www.jw.oгg/fг/biblioth%C3%A8que/livгes/Le-plus-grand-homme-de-tous-les-temps/

Je te remercie cher mipoune
Jésus était homme et Dieu. C'est bien ce que je disais, ces pitoyables fanatiques Témoins de Jéhovah croient que Jésus n'était qu'un homme, un peu style Coran où Jésus n'aurait été qu'un prophète musulman venu annoncer la venue de leur Mahomet :lol:

Josias a écrit:

toutes les bibles tant protestantes que catholiques traduisent les versets cités par frères.

un autre mensonge de notre ami Josias :roll:

Josias a écrit:

mipoune a écrit:

Ils en ont même fait un livre

https://www.jw.oгg/fг/biblioth%C3%A8que/livгes/Le-plus-gгand-homme-de-tous-les-temps/

Trouve moi le chapitre qui parle des frères de Jésus dans ce livre stp.

tu ne connaît pas tes publications? :lol:
chapitre 9
Quand Jésus, peut-être âgé d’environ deux ans, y arrive d’Égypte avec Joseph et Marie, il est de toute évidence le seul enfant de Marie, mais pas pour longtemps. Bientôt naîtront Jacques, Joseph, Simon et Judas, ainsi que des filles. Jésus aura finalement au moins six frères et sœurs plus jeunes que lui.


https://wol.jw.oгg/fг/wol/d/г30/lp-f/1101991011#h=4

mipoune a écrit:

chapitre 9
Quand Jésus, peut-être âgé d’environ deux ans, y arrive d’Égypte avec Joseph et Marie, il est de toute évidence le seul enfant de Marie, mais pas pour longtemps. Bientôt naîtront Jacques, Joseph, Simon et Judas, ainsi que des filles. Jésus aura finalement au moins six frères et sœurs plus jeunes que lui.

Ahahahah les cons !!!

Josias, écoute ce podcast attentivement et si tu cherche vraiment la vérité, avec un peu d'honnêteté intellectuelle, tu comprendra que le collège central vous ment et ils savent très bien ce qu'ils font.
Ils ont même trafiqué les citations des pères de l'église catholique dans la brochure trinité, faut oser quand même..
C'est même pas un apostat, juste un prêtre catholique donc tu as le droit de l'écouter.

delaroche a écrit:

Josias a écrit:

toutes les bibles tant protestantes que catholiques traduisent les versets cités par frères.

un autre mensonge de notre ami Josias :roll:

Mais tu devrais bien vérifié car maintenant tu n'est plus crédible.
Pas de chance car je possède une dizaine de bibles catholiques et protestantes. 
Et toutes parlent des frères de Jésus.
Bible de Mardsous: Luc 8;20 Ta mère et tes frères sont là dehors et désirent te voir.
Si tu veux d'autres versions  catholiques qui parlent sur les frères de Jésus tu me fait signe.
Bible Segond
8:20 On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir.

delaroche a écrit:

Josias a écrit:

toutes les bibles tant protestantes que catholiques traduisent les versets cités par frères.

un autre mensonge de notre ami Josias :roll:

:D

Josias a écrit:

Mais tu devrais bien vérifié car maintenant tu n'est plus crédible.

Toi non plus avec ton orthographe en dessous de dix ans. Cela prouve que tu ne sais pas écrire correctement en français. Je n'imagine même pas dans d'autres langues mon brave ami.

Josias a écrit:

Pas de chance car je possède une dizaine de bibles catholiques et protestantes. 
Et toutes parlent des frères de Jésus.

Dix Bibles :shock: Tu en as tant que ça !!! :lol:
Je pensais que tu allais me citer une centaine de Bibles.
Je suis maintenant convaincu que ta secte vous valorise au point de vous persuader d'être des élus au-dessus des autres. Tu devrais modérer ton orgueil ;)

mipoune a écrit:

chapitre 9
Quand Jésus, peut-être âgé d’environ deux ans, y arrive d’Égypte avec Joseph et Marie, il est de toute évidence le seul enfant de Marie, mais pas pour longtemps. Bientôt naîtront Jacques, Joseph, Simon et Judas, ainsi que des filles. Jésus aura finalement au moins six frères et sœurs plus jeunes que lui.

Où se trouve dans la Bible ce passage disant que Jésus a eu "au moins six frères et sœurs plus jeunes que lui."
Pauvre couillon, tu ne vois pas que cette secte se paye votre tête..... Si c'est possible de lire de pareilles âneries :roll:

Pauvre, pauvre, pauvre couillon.....