Me revoilà les amis

VENT a écrit:

Tout le monde veut faire passer son propre avis, il n'y a rien d'anormal à cela que je sache ?

marmhonie a écrit:

mipoune a écrit:

Dans tes rêves!
Jésus est mort comme Boudha, comme tout le monde, mais personne n'a jamais été ressuscité.

Euh, là il me semble cher ami que vous prenez un chemin de traverse à l'Histoire des religions, et à rebours des découvertes archéologiques.
Lazare est ressuscité,
Ses reliques sont officielles, contrairement au linceul de Turin qui a tout d'un faux. Les recherches archéologiques des tréfonds de Marseille ont redécouvert des vestiges de -480 avant notre ère de la bataille de Phocée. Ces archéologues y découvrirent ce qu'on croyait être un mythe : la tombe de Lazare, premier évêque de Marseille.



La résurrection de Lazare dans le monuments funéraires des nécropoles chrétiennes à Rome est attestée du premier siècle.



On ne risque pas sa vie sous Néron pour attester, non du Christ, mais simplement d'un fait historique étrange : la résurrection d'un homme simple. Or ces premiers chrétiens en ont attesté.
Références archéologiques

Il n'est pas le seul ressuscité, et il est plus dérangeant que le patriarche bouddhiste Bodhidharma बोधिधर्म (440-536),vingt-huitième patriarche du bouddhisme Mahayama महायान et concomitant premier patriarche chinois, fut ressuscité quelques jours après sa mort, lui qui enseignait la réincarnation ou renaissance. Là encore, les documents historiques de son vivant et sur sa mort sont authentiques. Il vint en Chine en 527 durant la dynastie Liang pour constater l'état du développement de sa religion. Il rencontra l'empereur 梁武帝 Liáng Wǔdì 464-549) et se disputa contre lui ! Il encourait la mort, mais impossible envers l'une des plus hautes autorités religieuses indiennes. Chassé de la cité interdite, il se réfugia dans un nouveau monastère construit après un immense incendie qui avait ravagé les arbres de plusieurs montagnes dans la province du Henan. Au cœur de cette jeune forêt plantée aux ordres de l'empereur pour tout reboiser, il s'installe dans une grotte à quelques kilomètres, en hauteur. Ce nouveau temple bouddhiste portait le nom de monastère de la jeune forêt, 少林寺 Shǎolín Sì, devenu si célèbre par ce haut patriarche indien qui y mourut. Et y ressuscita ! 


Le fait historique est attesté quelques jours après sa mort par un paysan l'ayant rencontré à une vingtaine de kilomètres du monastère où il se rendait pour y vendre fruits et légumes. Les moines contestèrent qu'il put le rencontrer, venant de mourir. Or le paysan se rappela un détail intrigant : le patriarche traînait en marchant parce qu'il n'avait qu'une sandale au pied. Les moines firent ouvrir son cercueil et n'y trouvèrent qu'une sandale. Ce fait est contre productif à la réincarnation. Il n'a pu être imaginé et troubla l'empereur. Il reste un détail historique gênant. J'ai visité il y a fort longtemps cette grotte. Les légendes y abondent. Par exemple, méditant durant sept ans sans boire ni manger, il aurait laissé l'empreinte de son ombre sur la roche. Non, il s'agit d'un relief de la pierre d'origine où chacun y verra ce qu'il veut. Etc. Contes et légendes sont doux rêves pour rêveurs associés. Les faits historiques, aussi déroutants soient-ils, seuls sont à considérer pour des recherches archéologiques et scientifiques.

Si Jésus était resté mort, je vous prie de comprendre la joie ineffable des rabbins talmudiques de nier l'existence de cet imposteur Jésus en latin médiéval, IESVS en latin antique, bref Yehoshua יהושע fut bien un "imposteur" faux messie pour les juifs, et vrai messie pour les chrétiens. Qu'importe, il est historique et le Talmud de Babylone con-damne ce "sorcier" dont sa survie incompréhensible est bien attestée. Pourquoi s'empoisonner la vie pour tenter de discréditer un tel insignifiant personnage si sa mort crucifié n'était pas historique ?

Comprenez bien cher mipoune que les croyances n'ont pas de place dans ce forum. Nous actons des faits historiques, sans plus.

D'autres résurrections sont attestées. Ce pourrait être un sujet, pourquoi pas ? Mais ici, Lazare est donc mort deux fois et a bien existé. D'autres aussi, et la résurrection pose surtout le problème actuel de ce qu'est la mort. La neurologie est l'avenir décisif sur ce point. À choisir enfin son droit de mourir dans la dignité, il appartient de déterminer aux sciences ce qu'est la fin de vie. Je n'en sais rien.

VENT a écrit:

Tout le monde veut faire passer son propre avis, il n'y a rien d'anormal à cela que je sache ?

mipoune a écrit:

djep a écrit:

Il ne faut cependant pas confondre son propre avis avec celui de la Bible.

Les TJ adhèrent à chaque mot de la bible sans exception

djep a écrit:

mipoune a écrit:

Les TJ adhèrent à chaque mot de la bible sans exception

Ce qui ne veux toujours pas dire que les TJ restituent correctement ce que tu appelles "l'avis de la Bible".

Les nombreuses informations qu'elle contient sont interpretables et façonnent des avis différents selon la manière dont on les analyse.
Les exemples sont innombrables.

Citation :

Josué 10
12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course

mipoune a écrit:

djep a écrit:

Ce qui ne veux toujours pas dire que les TJ restituent correctement ce que tu appelles "l'avis de la Bible".

Les nombreuses informations qu'elle contient sont interpretables et façonnent des avis différents selon la manière dont on les analyse.
Les exemples sont innombrables.

Parler d'interprétation, c'est souvent une bonne excuse pour dire ce qu'on veut, pour adapter ce qu'on croit au texte, c'est du concordisme.

La plupart du temps le texte ne laisse pas libre court à une interprétation, il est clair.
Par exemple quand la bible dit que la femme est soumise à l'homme, que l'homme est le chef de la femme, il faut m'expliquer quelle interprétation on peut lui donner, c'est très clair.
Les TJ le prennent au sens littéral, les catholiques ont évolués et prennent de la distance avec ce texte.
Quand il est question d'Adam et Eve ou du déluge, les TJ le prennent au sens littéral comme un événement ayant réellement existé, pas les cathos.
Quand Josué à demandé à Dieu d'arrêter le soleil et la lune, les TJ croient vraiment que ça s'est passé et que la lune et le soleil se sont arrêtés. Il n'y a pas d'interprétation possible.

Citation :

Josué 10
12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course

Après tu peux toujours jouer sur un mot ou un autre et faire des batailles de traduction, sur des détails, ça n'est pas mon propos. Les TJ sont littéralistes c'est un fait.

djep a écrit:

mipoune a écrit:

Parler d'interprétation, c'est souvent une bonne excuse pour dire ce qu'on veut, pour adapter ce qu'on croit au texte, c'est du concordisme.

La plupart du temps le texte ne laisse pas libre court à une interprétation, il est clair.
Par exemple quand la bible dit que la femme est soumise à l'homme, que l'homme est le chef de la femme, il faut m'expliquer quelle interprétation on peut lui donner, c'est très clair.
Les TJ le prennent au sens littéral, les catholiques ont évolués et prennent de la distance avec ce texte.
Quand il est question d'Adam et Eve ou du déluge, les TJ le prennent au sens littéral comme un événement ayant réellement existé, pas les cathos.
Quand Josué à demandé à Dieu d'arrêter le soleil et la lune, les TJ croient vraiment que ça s'est passé et que la lune et le soleil se sont arrêtés. Il n'y a pas d'interprétation possible.


Après tu peux toujours jouer sur un mot ou un autre et faire des batailles de traduction, sur des détails, ça n'est pas mon propos. Les TJ sont littéralistes c'est un fait.

Il y a une différence entre réaliser une traduction littérale de la Bible, comme par ex celle de la TMN verte de 1974, et lire la Bible de façon littérale, ce que les TJ arrivent parfaitement à faire au moyen de leur traduction orientée de la TMN 2018.

Ceci dit, ils ne prennent pas toute la Bible au pied de la lettre. Par ex les jours de création.
Alors qu'ils interprètent l'expression "toute la terre" employée dans le récit du déluge comme voulant dire la planète entière.

djep a écrit:

VENT a écrit:

Tout le monde veut faire passer son propre avis, il n'y a rien d'anormal à cela que je sache ?     

Il ne faut cependant pas confondre son propre avis avec celui de la Bible.

VENT a écrit:

djep a écrit:

Il ne faut cependant pas confondre son propre avis avec celui de la Bible.

Mon propre avis est de chercher à connaître l'avis de la bible pour faire la volonté de Dieu :


 Matthieu 22: 37  Jésus lui dit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, et de tout ton esprit.38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Mais le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.40 Dans ces deux commandements sont renfermés la loi et les prophètes.  (bible Fillon)


Matthieu 7:21 Ce ne sont pas tous ceux qui Me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des Cieux ; mais celui qui fait la volonté de Mon Père qui est dans les Cieux, celui-là entrera dans le royaume des Cieux. (Bible Fillon)












   

VENT a écrit:

Mon propre avis est de chercher à connaître l'avis de la bible pour faire la volonté de Dieu :

mipoune a écrit:

Tu veux dire du dieux de la bible :lol!:

VENT a écrit:

Tout à fait, ce n'est pas nouveau de parler de la bible comme d'un point de vue biblique. J'utilise souvent cette expression quand je prêche de porte en porte et personne ne m'a fait remarquer que la bible ne pouvait pas donner son avis bien au contraire vous venez de démontrer que la bible n'est pas un livre comme les autres, c'est la parole de Dieu, nuance !

Par exemple un lien sur le point de vue de la bible sur l'homosexualité :

 L’homosexualité — le point de vue de la Bible est-il raisonnable ? — BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower (jw.org)

mipoune a écrit:

C'est selon leur doctrine, quand ça les arrange. Mais comme dans le cas que tu cites, ils se absent sur un autre verset qui dit:  "un jour pour une année" qu'ils prennent au pied de la lettre et l'appliquent à d'autres versets. Ils sont complètement dans le concordisme ce qui fait qu'ils font dire à la bible ce qu'ils veulent.

PORTE-À-PORTE : LES TÉMOINS DE JÉHOVAH RATTRAPÉS PAR LE RGPD.

Citation :

Si la Cour européenne des droits de l’Homme a effectivement reconnu que l’obligation finlandaise d’obtenir le consentement des personnes dont les données étaient recueillies par les Témoins de Jéhovah avait interféré avec la liberté de conscience et de religion au sens de l’article 9, cette dernière a estimé qu’il s’agissait d’une ingérence nécessaire, dans une société démocratique, à la protection des droits et libertés d’autrui.

djep a écrit:

VENT a écrit:

Tout à fait, ce n'est pas nouveau de parler de la bible comme d'un point de vue biblique. J'utilise souvent cette expression quand je prêche de porte en porte et personne ne m'a fait remarquer que la bible ne pouvait pas donner son avis bien au contraire vous venez de démontrer que la bible n'est pas un livre comme les autres, c'est la parole de Dieu, nuance !

Par exemple un lien sur le point de vue de la bible sur l'homosexualité :

 L’homosexualité — le point de vue de la Bible est-il raisonnable ? — BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower (jw.org)

Prenons un autre ex.
Selon la Bible la création du monde a été réalisée par Dieu en 6 jours.
Est-ce vraiment un avis ou une information que l'on interprète selon des avis différents ? A ton avis ? :D

Bah désolé BenFis mais j'avais posté une réponse suite à ton questionnement des 6 jours de création du monde rapportés dans la bible mais il a été supprimé     

marmhonie a écrit:

On ne risque pas sa vie sous Néron pour attester, non du Christ, mais simplement d'un fait historique étrange : la résurrection d'un homme simple. Or ces premiers chrétiens en ont attesté.
Références archéologiques

Si Jésus était resté mort, je vous prie de comprendre la joie ineffable des rabbins talmudiques de nier l'existence de cet imposteur Jésus en latin médiéval, IESVS en latin antique, bref Yehoshua יהושע fut bien un "imposteur" faux messie pour les juifs, et vrai messie pour les chrétiens. Qu'importe, il est historique et le Talmud de Babylone con-damne ce "sorcier" dont sa survie incompréhensible est bien attestée. Pourquoi s'empoisonner la vie pour tenter de discréditer un tel insignifiant personnage si sa mort crucifié n'était pas historique ?

marmhonie a écrit:

marmhonie a écrit:

On ne risque pas sa vie sous Néron pour attester, non du Christ, mais simplement d'un fait historique étrange : la résurrection d'un homme simple. Or ces premiers chrétiens en ont attesté.
Références archéologiques

Si Jésus était resté mort, je vous prie de comprendre la joie ineffable des rabbins talmudiques de nier l'existence de cet imposteur Jésus en latin médiéval, IESVS en latin antique, bref Yehoshua יהושע fut bien un "imposteur" faux messie pour les juifs, et vrai messie pour les chrétiens. Qu'importe, il est historique et le Talmud de Babylone con-damne ce "sorcier" dont sa survie incompréhensible est bien attestée. Pourquoi s'empoisonner la vie pour tenter de discréditer un tel insignifiant personnage si sa mort crucifié n'était pas historique ?

Très exact. Les rabbins appellent Jésus ימח שמו וזכרו(נו), sous l'acronyme יֵשׁוּ Yeshu, savoir "que son nom et sa mémoire soient effacés". S'il s'agissait d'une résurrection mythique, les rabbins ne se seraient pas donnés tant de mal pour lui nuire. Avodah Zarah dans le Talmud babylonien traite Marie "une putain" dixit. Il est cité selon le Talmud par Michée I verset 7.

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

Toutes ses statues seront brisées, tous ses salaires seront brûlés par le feu, et Je détruirai toutes ses idoles ; amassées avec le salaire de la prostitution, elles s’en retourneront en salaire de prostituées. (Michée 1:7)

La tradition amoraïte dit que Jésus "a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël." La tselibta vers laquelle Jésus se prosternait en dit long sur l'impossibilité de nier sa crucifixion et sa sorcellerie de ressuscité. J'avoue que cela est un peu technique en hébreu. La tselibta est une brique parce qu'en enlevant de ikhtus (poisson) le i, cela donne le mot hébreux "brique". Les premiers corans, dont certains de Sanaa, condamne leurs frères devenus rabbiniques en ayant rajouté Al Qitab, le Talmud bien sûr et nullement la Bible. Pourquoi faire de Josué ben Parahyah le maître de Jésus, que le Talmud décrit en magicien, exorciste et guérisseur...

mipoune a écrit:

Voilà nuire à une idée n'est pas la preuve que cette idée est exacte. Voilà un beau sophisme.
Si je dit que Adam et Ève n'ont jamais existé ce n'est pas la preuve qu'il a existé, c'est absurde.

djep a écrit:

mipoune a écrit:

Voilà nuire à une idée n'est pas la preuve que cette idée est exacte. Voilà un beau sophisme.
Si je dit que Adam et Ève n'ont jamais existé ce n'est pas la preuve qu'il a existé, c'est absurde.

Nuire à  l'idée  que Jésus est ressuscité d'entre les morts ne prouve effectivement ni que c'est vrai ni que c'est faux.

Mais du fait que l'existence de Jésus et sa mort ne sont pas contredite, cela augmente certainement la probabilité que ce personnage a réellement existé.

mipoune a écrit:

djep a écrit:

Nuire à  l'idée  que Jésus est ressuscité d'entre les morts ne prouve effectivement ni que c'est vrai ni que c'est faux.

Mais du fait que l'existence de Jésus et sa mort ne sont pas contredite, cela augmente certainement la probabilité que ce personnage a réellement existé.

Mais ça ne prouve pas sa résurrection. Qu'il soit mort pour ses croyances n'est pas un fait exceptionnel, des millions de gens meurent pour leurs croyances.
Par contre beaucoup d’éléments laissent à penser qu"il y a eu manipulation et qu'il n'a évidement pas été ressuscité comme par exemple le fait qu'il n'a pas été reconnu (usurpation d'identité ou pure invention).

Tu penses bien que si ça vraiment été lui tout le monde l'aurait reconnue sans hésitation, Marie-Madeleine ne l'aurait pas pris pour le jardinier  :lol!:

mipoune a écrit:

Tu penses bien que si ça vraiment été lui tout le monde l'aurait reconnue sans hésitation, Marie-Madeleine ne l'aurait pas pris pour le jardinier  

djep a écrit:

mipoune a écrit:

Mais ça ne prouve pas sa résurrection. Qu'il soit mort pour ses croyances n'est pas un fait exceptionnel, des millions de gens meurent pour leurs croyances.
Par contre beaucoup d’éléments laissent à penser qu"il y a eu manipulation et qu'il n'a évidement pas été ressuscité comme par exemple le fait qu'il n'a pas été reconnu (usurpation d'identité ou pure invention).

Tu penses bien que si ça vraiment été lui tout le monde l'aurait reconnue sans hésitation, Marie-Madeleine ne l'aurait pas pris pour le jardinier  :lol!:

Nous sommes d'accord sur un point, c'est que cela ne prouve pas sa résurrection.

Sinon pour l'apparence physique, si la résurrection consiste à  reproduire de mémoire son propre corps, on peut comprendre qu'il n'était pas forcément identique à  l'original. Essaye d'imaginer devoir faire un autoportrait en 3D !?

mipoune a écrit:

djep a écrit:

Nous sommes d'accord sur un point, c'est que cela ne prouve pas sa résurrection.

Sinon pour l'apparence physique, si la résurrection consiste à  reproduire de mémoire son propre corps, on peut comprendre qu'il n'était pas forcément identique à  l'original. Essaye d'imaginer devoir faire un autoportrait en 3D !?

On peux imaginer ce que l'on veut mais si Dieu ou son Fils n'est pas capable de se refaire un corps à l'identique pour se faire reconnaître à coup sur, c'est qu'il n'est pas très divin  :lol!:

Pas crédible cette histoire.
C'est uniquement une question de foi.