La Bible face à l'archéologie

Rappel du premier message :

Les incohérences de Genèse à la lumière de l'archéologie


Il est vrai que la Genèse occupe une place à part des autres livres du Pentateuque ; l'historien n'a pas vu lui-même les événements qu'il y raconte.
Mais la personne même de Moïse, qui nous est connue par les quatre derniers livres, ne nous garantit pas non plus de sa part sa sincérité dans le premier, et permet d'en révoquer par le doute le caractère historique. Moïse aurait mis en tête de sa législation la Genèse comme une introduction nécessaire, sans laquelle le reste serait inintelligible ; or ne serait-il pas absurde de supposer qu'un tel homme eût voulu faire servir à ce but des fables el des mythes ?

Moïse ne pouvait décrire son propre enterrement !

Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour

5 Moïse, serviteur du Seigneur, mourut donc en ce lieu, dans le pays de Moab, par l’ordre du Seigneur,6 qui l’ensevelit dans la vallée du pays de Moab, en face de Phogor ; et personne jusqu’à ce jour n’a connu le lieu de sa sépulture.7 Moïse avait cent vingt ans lorsqu’il mourut ; sa vue n’avait pas baissé, et ses dents ne s’étaient pas ébranlées.8 Les enfants d’Israël le pleurèrent dans la plaine de Moab pendant trente jours, et alors le deuil de ceux qui le pleuraient fut achevé. (Genèse 34:5-8)

Nul doute à cet égard ; il n'a écrit que ce qu'il regardail comme vrai, comme certain
C'est ce que confirme le caractère de ce livre, écrit avec des contradictions contre le bon sens, la même suspicion que les quatre autres livres formant le Pentateuque, racontant des géographies et des faits décrits non du 14e siècle avant J.C. (du vivant de Moïse d'Egypte vers Israël) mais de 7e siècle avant J.C. sous l'autorité du roi Josias (-649, -609) du pays de Juda. Il suffit de lire ce Pentateuque à la lumière du bon sens pour comprendre que Moïse n'en est pas l'auteur, à se demander même s'il a jamais écrit quelque chose.

Mais comment avait-il pu en être instruit ?
Je réponds : d'abord il ne l'a pu par la tradition. La création du monde, le paradis terrestre, le péché d'Adam et d'Eve et sa punition, le fratricide de Cain, la perversion de tout le genre humain et le déluge qui en fut la suite, sont des faits d'une seule famille et d'un intérêt trop local pour être assez général afin qu'il y ait lieu de s'étonner que le souvenir s'en est perpétué parmi les hommes. Pourquoi aussi leur immense longévité dans ces premiers temps ? Sem, qui a vu Lamach qui a vu Adam, a vu au moins Abraham, et Abraham a vu Jacob qui a vu ceux qui ont vu Moïse, est un arbre généalogique impossible.


Cette remarque de Blaise Pascal est tout à fait exacte que la chronologie du texte hébreu et de la Vulgate n'est pas certaine, il n'en reste pas moins incontestable que, dans ces temps primitifs, la mémoire des événements remarquables ne fut pas singulièrement favorisée par la circonstance dont il s'agit. Cela empêche aussi que la Genèse soit la seule source où ait été conservée, avec son caractère mythique non historique, comme le prouve la comparaison de ses récits avec ceux de peuples plus anciens, des Chaldéens, par exemple, qui remontent pourtant à la même tradition plus récente de cette Genèse prétendument selon Moïse. Genèse d'origine mythologique a été défigurée par des fictions dans la chronologie rapportée aux hébreux d'une seule famille adamique juive.

Aussi à la tradition orale il y a eu rupture sans hésiter à la tradition écrite.
Il est reconnu aujourd'hui que l'écriture était connue et propagée au loin longtemps avant Moïse. Comment aurait-il profité, pour son récit mythique contre les sciences actuelles, de documents plus anciens ? Il y a même dans la Genèse des endroits qui ne s'expliquent d'une manière satisfaisante que dans cette hypothèse d'un plagiat tardif recopié par des scribes différents. Tel le discours poétique de Lamech à ses femmes, rapporté sans aucune indication des circonstances qui l'ont amené ou suivi ; telles sont quelques généalogies un peu longues pour avoir été transmises par la seule mémoire humaine ; telles sont aussi certaines narrations, comme celle de l'achat du champ et de la grotte de Makhpelah par Abraham pour la sépulture de Sara, qui semble venir d'un témoin oculaire. Il est surnommé le "tombeau des Patriarches".
La véracité du Pentateuque s'effondre par les anciens récits sur tablettes d'argile, de monuments et stèles en hiéroglyphes, particulièrement de l'Egypte et de l'Assyrie.
Chose remarquable, l'archéologie biblique est morte en découvrant, contre Moise, l'histoire et les antiquités de l'Egypte et de l'Assyrie ; à leur aide, on prouve, entre autres choses, que l'histoire de Joseph n'était qu'une fable, et ce caractère fabuleux était encore plus évident, si c'est possible, dans l'expédition de Chedorlaomer el de ses alliés contre la Pentapolis.

simple curieu a écrit:

CLIQUEZ SUR L'IMAGE

Jéricho, d'Aï, de Gabaôn, de Lakish et d'Haçor, ainsi que presque toutes les villes qui figurent dans les récits de la conquête de l'armée de YHWH, ont été localisées et fouillées, mais les vestiges de la conquête historique de Canaan par les Israélites sont, comme il vient d'être dit sans rapport avec ce peuple et en d'autres siècles.


L'hypothèse rêvée que la Bible raconte la venue d'Aliens pour nous créer a mieux été crue au 20e siècle. Raël a profité de ces idées moins folles que celles de Josias

marmhonie a écrit:

YHWH n'était initialement qu'un dieu, avec son épouse, du panthéon cananéen. Elohim les désignait tous. Nous nous trompions en le prenant pour un vouvoiement singulier de majesté. 
Nous apprenons beaucoup, et tout est sous nos yeux ! Le premier, je découvre des erreurs que je faisais.

Je pense que l'impermanence est présente dans tous les domaines de la vie, dans tous les pays, dans toutes les cultures et dans toutes les religions. Nous pouvons tous apprendre les uns des autres et j'aime le yoga et la méditation

Cher abbé morère tu as le courage de regarder la réalité sans avoir peur des dogmes
La Bible ne regarde pas l'archéologie. Les archéologues regardent les pierres et ils comprennent les textes anciens.

Habaqouq a écrit:

Comment le judaïsme va faire face à l'avenir?

Il est beau de savoir que tout ce qui nous est cher finira par nous glisser entre les doigts. Lorsque nous reconnaissons et embrassons cette réalité, nous pouvons apprécier l'interconnexion inhérente à l'impermanence. Rien ne reste identique pendant deux moments consécutifs. L'archéologie est un instrument puissant pour vous aider à pénétrer profondément dans la réalité et à obtenir une vision libératrice. Vous pouvons être tentés de dire que parce que la réalité est différente des mythes, vous avez de la souffrance. Mais sans le courage de se remettre en question, la vie n'est pas possible. Comment pouvons-nous transformer notre souffrance si les choses ne sont pas impermanentes ? Si vous souffrez, ce n'est pas parce que les choses sont impermanentes. C'est parce que vous croyez que les choses sont permanentes. Vous avez cru des histoires impossibles. Vous avez rêvé. En prenant conscience de la faiblesse de notre lucidité, on devient positif, aimant et sage. L'archéologie est une bonne nouvelle. Les sciences sont des instruments pour notre libération. Le dalai lama enseigne d'abandonner tout les récits imaginaires de l'hindouisme. La réalité est le but à atteindre.
(traduction automatique)

Bien cher tous

L'archéologie et la bible hébraïque sont deux sources d'information différentes qui peuvent parfois entraîner des contradictions. L'archéologie est une discipline scientifique qui se base sur des découvertes matérielles pour étudier et comprendre les civilisations anciennes, tandis que la bible hébraïque est un texte religieux qui présente une vision théologique de l'histoire et des événements.



Les contradictions entre l'archéologie et la bible hébraïque peuvent être dues à plusieurs facteurs, notamment des erreurs de traduction, des légendes ou des mythes présents dans la bible, des interprétations divergentes des données archéologiques, ou encore des différences dans les perspectives historiques des chercheurs.


Il est important de noter que ces contradictions ne remettent pas en question la valeur spirituelle ou religieuse de la bible hébraïque, mais soulignent simplement les limites de son historicité. L'archéologie peut donc fournir des éclaircissements et des nuances sur certains récits bibliques, tout en permettant de mieux comprendre les civilisations anciennes et l'histoire de l'humanité.
Pax vobiscum

La mythologie joue un rôle important dans la Bible en tant que source d'inspiration et de contexte culturel pour de nombreux récits bibliques. De nombreux récits de la Bible, en particulier ceux de l'Ancien Testament, font référence à des figures mythologiques ou des concepts issus de la mythologie de diverses cultures anciennes, comme la mythologie grecque, babylonienne ou mésopotamienne.

Par exemple, le récit de la Création dans le livre de la Genèse présente des similitudes avec d'autres récits de la création issus de la mythologie mésopotamienne. De même, les récits des juges et des rois d'Israël font parfois référence à des figures mythologiques ou des divinités des cultures voisines.

L'Exode de Moïse est considéré comme un mythe pour plusieurs raisons :

1) Absence de preuves historiques : Il n'existe pas de preuves archéologiques ou historiques indiscutables de l'existence de Moïse ou du récit de l'Exode tel qu'il est décrit dans la Bible.

2) Anachronismes et incohérences : Certaines parties du récit de l'Exode de Moïse présentent des incohérences chronologiques, géographiques et démographiques qui remettent en question sa véracité historique.

3) Parallèles avec d'autres mythes : Certains aspects du récit de l'Exode de Moïse présentent des similitudes avec d'autres mythes et légendes antiques, ce qui conduit à penser qu'il s'agit d'une construction mythologique.

4) Interprétations symboliques : Certains chercheurs considèrent que le récit de l'Exode de Moïse doit être interprété de manière symbolique, plutôt que comme un événement historique réel.

En fin de compte, l'Exode de Moïse est souvent considéré par les chercheurs comme un mythe, une légende ou une construction littéraire plutôt que comme un événement historique authentique.

L'Exode d'un point de vue historique est impossible. Elle rejoint les constats archéologiques. Les plus grands musées au monde ont vidé toutes leurs collections de prétendus artefacts bibliques. Les nouvelles expertises scientifiques en usage en criminalistique ont démontré que tout était des faux fabriqués récemment.


Il s'est avéré difficile pour les spécialistes de la Bible de déterminer à quelle date ces événements ont eu lieu. La datation la plus courante de l'Exode le situe autour de 1250 avant J.-C., et ce pour trois raisons.

Premièrement, le texte indique que les Israélites étaient en Égypte depuis 430 ans, ce qui coïncide à peu près avec le récit de la Genèse, où Joseph serait allé en Égypte au début du XVIIe siècle av. J.-C., selon la chronologie qui semble être en vigueur ici (dans la Genèse). Mais ce qui est encore plus important, c'est une allusion fournie dans Exode 1:11 , selon laquelle les esclaves hébreux furent contraints de construire les villes de Pi-Ramsès et de Pithon ; les deux villes furent en fait reconstruites ou réoccupées au milieu du XIIIe siècle av. J.-C.

La troisième est une découverte archéologique de la Stèle (pilier de pierre) érigée à la fin du XIIIe siècle par le pharaon égyptien Mérenptah (qui régna de 1213 à 1203 av. J.-C.). Sur cette stèle figure une inscription dans laquelle le pharaon se vante d'avoir conquis plusieurs autres nations, dont la terre d'Israël : "Israël est dévasté, sa descendance ne l'est pas." Il s'agit de la plus ancienne référence extérieure à la Bible à quoi que ce soit ayant trait à Israël ou à la Bible elle-même, et elle est donc très précieuse. Ce qu'elle montre au-delà de tout doute raisonnable, c'est qu'Israël existait, en tant que peuple reconnaissable, sur cette terre, à un moment donné vers la fin du XIIIe siècle . Si les événements célébrés dans le livre de l'Exode se sont produits peu de temps avant cette date, alors ils doivent probablement être datés du milieu du XIIIe siècle . Si tel est le cas, alors c'est le grand-père de Menerptah, le pharaon Séthi Ier (1294-1279) qui aurait été le premier à asservir les Israélites, et le fils de son fils Séthi, Ramsès II (1279-1213) qui aurait été le pharaon au moment de l'exode.

Mais vous vous demandez peut-être : si, selon le livre de l’Exode, Pharaon et "toute son armée" (voir 14,6, 9, 23) furent détruits dans la mer des Joncs, comment se fait-il que l’Égypte ait été encore par la suite une puissance militaire aussi importante et que le pharaon Mérenptah ait pu conquérir autant de terres, comme l’atteste la stèle de Mérenptah ?

C’est là un problème que pose ce récit. Et ce n’est pas le seul. Les spécialistes de la Bible ont depuis longtemps identifié un certain nombre de difficultés que présente le récit de l’Exode, qui rendent difficile de penser que tout s’est passé comme le décrit le livre. Comme c’était le cas avec les récits ancestraux de la Genèse, nous avons peut-être affaire à des légendes et non à des faits historiques objectifs. Considérez les problèmes suivants :

Invraisemblances

Selon Exode 12:37 , il y avait environ 600 000 "hommes" parmi les Israélites qui s’étaient enfuis d’Égypte.  Nombres 1:46-47 donne un décompte plus précis : 603 550 hommes âgés de 20 ans ou plus et aptes au service militaire, sans compter les 23 000 Lévites. Mais au niveau le plus élémentaire, comment cela est-il possible ? D’une part, une grande armée dans l’Antiquité pouvait disposer de 20 000 soldats. Devons-nous croire qu’Israël en avait plus de 600 000 ?

Deuxièmement : comment expliquer une telle croissance démographique ? Si l’on compte toutes les femmes (sans doute autant que les hommes) et tous les enfants (qui seraient sans doute au moins aussi nombreux que les hommes et les femmes réunis), il devait y avoir deux millions et demi ou trois millions de personnes en Israël à cette époque. Or, selon Exode 1:5, le clan de Jacob qui commença à s’installer en Égypte était composé de 70 personnes ; et selon Exode 6:16-20 , Moïse était à la quatrième génération du clan : son père était Amram, son grand-père était Kehath, et son arrière-grand-père était Lévi, l’un des fils de Jacob. Comment les arrière-petits-enfants des douze fils de Jacob pouvaient-ils compter bien plus de deux millions ? De plus, même si les statistiques démographiques pour n’importe quel endroit de l’Antiquité sont notoirement difficiles à obtenir, les meilleures estimations indiquent que la population totale de l’Égypte à l’époque se situait entre deux et quatre millions de personnes. Il est évident qu’il ne pouvait pas s’agir uniquement d’Israélites partis.

Contradictions avec les faits connus de l'histoire
Si deux ou trois millions d’esclaves s’étaient enfuis d’Égypte et que toute l’armée égyptienne avait été détruite pendant leur poursuite, il s’agirait évidemment d’un événement très important, et nous en trouverions certainement mention, au moins dans un écrit ancien ou un autre. Il est possible qu’aucun Égyptien n’ait voulu consigner l’événement. Mais certaines des autres nations de la région auraient été ravies d’apprendre que l’Égypte ne pouvait plus aligner d’armée ; elles en auraient sûrement pris note pour les archives publiques et auraient ensuite plongé vers le sud pour s’emparer de cette terre fertile. Mais nous n’avons aucun récit de cet événement et aucune autre nation n’est venue profiter de la situation. La raison en est évidente. Pharaon et toute son armée n’ont pas été détruits à la mer des Joncs.

De plus, il s’avère que nous possédons toujours la momie de Ramsès II (vous pouvez facilement la consulter en ligne et la voir par vous-même), et nous savons beaucoup de choses sur son règne grâce à d’autres sources. Il n’a certainement jamais perdu deux millions de ses esclaves et toute son armée. Son treizième fils et successeur, Merneptah, a également eu un règne couronné de succès et, comme nous l’avons vu, il avait une armée puissante qui a submergé les autres nations de la région. L’Égypte a continué à être une force mondiale dominante après le milieu du XIIIe siècle avant notre ère.

Je dois ajouter qu’il n’existe aucune preuve archéologique d’un exode de ce type. On ne trouve pas de centaines de chars au fond d’aucun des plans d’eau qui pourraient être considérés comme la mer des Roseaux ; il n’existe aucun vestige égyptien qui indiquerait un exode massif de deux millions de personnes ou plus ; et il n’existe aucune trace archéologique dans la région sauvage sur aucune des routes possibles d’entrée et de sortie du Sinaï.

Comme dans le cas des récits de la Genèse, il semble que nous ayons affaire ici aussi à une légende. La tradition de l’Exode a été d’une importance capitale, car elle est devenue une sorte de "légende fondatrice" de la nation d’Israël. Il ne s’agit pas d’histoire réelle.

Comment des gens doués de raison ont pu croire à ces bêtises pendant 2500 ans ???

Ces mythes du roi Josias ont fondé trois religions, judaïsme - christianisme - islam. Au nom de ces "betises" ils se font la guerre depuis 2500 ans

L'histoire des religions m'apprend la faiblesse des hommes. Ils croient tout....

Bonjour à tous. 

Yansong a écrit:

L'histoire des religions m'apprend la faiblesse des hommes. Ils croient tout....

 

Bienvenue dans le monde réel. ^^

A la base, toutes les philosophies, sans exceptions, viennent du cœur.
Malheureusement lorsque la politique s'en mêle, celles-ci deviennent des religions.

J'ai lu un jour dans un livre de Kabbale Juive le commentaire d'un Rabbin qui questionnait ses élèves.

Je ne me souviens plus de toutes les questions mais impossible d'oublier la conclusion.

Citation :

Le Rabbin prend la parole et pose la question suivante :
- Quelle est le plus grand malheur qui soit arrivé au peuple Juif ?

L'un de ses élèves lui répondit :
- Lorsque notre peuple était esclave en Egypte ?

Le maitre répondit :
- Non.

Un autre élève lui fit cette réponse :
- Lorsque notre peuple a failli être exterminé durant la Shoah ?

Le maitre répondit :
- Non.

Un troisième, à son tour,  tenta une réponse :
- (Je ne sais plus). ^^

Encore une fois, le maitre répondit :
- Non.

Il reprit donc la parole et leur dit :
- Le pire malheur qui soit arrivé au peuple d'Israël, c'est quand la Torah est devenu une religion.

Je n'ai plus ce livre mais il est toujours disponible.

Mystères de la kabbale Broché – 3 novembre 2003 de Marc-Alain Ouaknin (Auteur)
Mystères de la kabbale

Il faut toujours se méfier des vendeurs de rêves qui n'ont pour but que de s'enrichir au détriment des plus faibles, facilement influençables.

Quand bien même, nous enverrions dans l'espace, un "adepte" convaincu que la terre est plate, il reviendrait en argumentant que c'est un trucage.

Pour les fanatiques, la réalité scientifique est un mensonge et les contes de fées de leurs gourous sont réels.

Citation :

Fanny Agostini 08h45, le 17 novembre 2020

Depuis sa ferme pédagogique installée à Boisset en Haute-Loire, Fanny Agostini met à l'honneur l'alimentation, la santé et l'agriculture.

Ce mardi, elle s'intéresse aux personnes qui sont toujours persuadées que la terre est plate.
Aux États-Unis, 16% de la population serait concernée.

Source - europe1.fr

Encore une fois, depuis les années 50 et même, bien avant,
ce sont les médias qui entretiennent toutes ces fausses informations.

A l'époque, on appelait ça de la propagande.

Citation :

propagande
nom féminin

(latin congregatio de propaganda fide, congrégation pour propager la foi, de propagare, propager)

Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social : La propagande électorale.

Source - larousse.fr

De nos jours nous avons les "Deep-Fake qui sont de plus en plus réalistes.

Le deepfake, expliqué.

https://www.youtube.com/watch?v=WE88bkPt7Uo

En ce sens, l'archéologie concernant les religions est intéressante mais je doute qu'elle suffise pour convaincre les fanatiques et les personnes facilement influençables.

Cordialement.

La kabbale et le globish ne sont pas le sujet. Les légendes urbaines de la toile n'ont aucun lien avec les mythes révélés dans la Bible hébraïque depuis 2500 ans. Le sujet est très sérieux sur les découvertes archéologiques récentes qui démontrent les mythes de la Bible hébraïque. Les posteurs nous informent des dernières mises à jour  

Le forum suit les recommandations de défendre la langue française. "Deepfake"


Vie-publique République française


Journal Officiel 23 mai 2023

La commission a également proposé de traduire "deepfake", l'action de remplacer un visage par un autre dans une vidéo à l'aide d'une IA, par "vidéotox", la contraction de vidéo et d'intox. La Charte du forum protège du charabia anglo-américain  

Je recentre sur ce sujet passionnant : La Bible face à l'archéologie.
Il eut été possible de l'intitulé aussi bien "La fin de l'archéologie biblique face aux sciences du XXI siècle".

Situé à un carrefour économique mais aussi stratégique entre l'Égypte, le Levant et la Mésopotamie, le tel de Mégiddo joua un rôle clé dans l'enquête sur l'Ancien Testament. L'Ancien Testament est le nom communément donné à la Bible hébraïque bien qu'il rapporte de nombreux événements historiques pendant de nombreux siècle. On a jugé qu'il était inutile voire dangereux de le considérer autrement que comme un livre religieux. On évitait soigneusement d'en discuter le contenu. Cette attitude a changé à la suite de ce qu’on appelle le XVIII siècle français des Lumières. La Bible fut relue avec les outils de la science et de la raison. Au milieu du XIX siècle en Allemagne on assista à une exégèse critique de la Bible et face à cette exigence critique il y eut des réactions, en particulier en Angleterre qui ont amené finalement des savants à venir en Palestine pour essayer par l'archéologie de prouver l'historicité des textes bibliques. Des hommes appartenant le plus souvent aux cercles religieux européens et américains purent parcourir la région à la recherche d'indice confortant. Le caractère historique de la Bible selon les pères Lagrange, Abel ou Vincent trouva un retentissement mondial. Leurs publication furent parmi les premières lectures d'une géographie de la Terre sainte en rapport avec la Bible.

Qu'il s'agisse de la Bible hébraïque (Ancien Testament), du Coran ou du Livre de Mormon, ce ne sont que des histoires sorties de l'imaginaire en leur temps d'hommes de pouvoir soumettant leurs peuples par leurs lois prétendument "divines" à la virgule près.







A suivre...

L'archéologie appartient aux sciences exactes.

marmhonie a écrit:

Qu'il s'agisse de la Bible hébraïque (Ancien Testament), du Coran ou du Livre de Mormon, ce ne sont que des histoires sorties de l'imaginaire en leur temps d'hommes de pouvoir soumettant leurs peuples par leurs lois prétendument "divines" à la virgule près.

 Et, pas le NT ? Mais si le NT n'est pas une histoire sortie de l'imaginaire d'hommes de pouvoir ou non, de qui ou de quoi vient-il ?

Nous traitons pour le moment de la Bible hébraïque, de l'Ancien Testament, à commencer par la première Bible hébraïque inventée par le roi Josias : la Torah ou Pentateuque.

Or donc Ed Rob, un théologien formé aux langues sémitiques va identifier des dizaines de sites dont les noms n'avaient pratiquement pas changé depuis 2500 ans. Ces aventuriers mais aussi ces pionniers dressèrent les premières cartes bibliques de la Terre Sainte. Grâce à leurs travaux, progressivement des fouilles systématiques furent mises partout en chantier selon une expression alors en cours ces archéologues ont «une pioche dans une main et la Bible dans l'autre». Ils vont être à l'origine d'une méthode et d'un état d'esprit, "l'archéologie biblique". Si vous voulez, il faudra beaucoup de temps pour se sortir de cette "archéologie biblique" même encore dans les années 1930 un archéologue américain comme William Foxwell Albright [1] (1891-1971) fut convaincu que par ses recherches archéologiques il arriverait à prouver l'historicité de la Bible. Un autre farfelu doublé d’un escroc notoire, Charles Taze Russell [2] persuadera ses "étudiants de la Bible" que tous les secrets de la Bible étaient dans les mesures géométriques de la grande pyramide. L’occasion pour lui de s’offrir de luxueux voyages au prétexte de recherches archéologiques… en Egypte ! Et donc tout ce mouvement là continua pratiquement jusqu'en 1960 (voir Yohanan Aharoni "The Land of the Bible, : a historical geography, Philadelphie, 1979[3]). Hélas cette démarche folle n'a toujours pas totalement disparu mais depuis le début du XXI siècle des chercheurs ont ouvert voie nouvelle qui a fait de l'archéologie scientifique en Terre Sainte une discipline scientifique indépendante.

Josias n'a pas tout inventé car il a beaucoup retranscrit à partir de la tradition orale. Celle-ci étant elle-même partiellement basée sur des écrits plus anciens, notamment babyloniens, rédigés plus d'un millénaire avant lui,  qui parlent du chaos primordial, des géants, de l'arbre de vie, de longévité extrême, du déluge, etc.

Cet ensemble d'éléments ajoutés à d'autres plus récents, tels qu'Abraham sacrifiant son fils, Joseph en Égypte,  Moïse sauvé des eaux, l'arrivée en terre promise, etc. contiennent tous une trace de réalité.

Et c'est normal, n'importe quel auteur créant un récit fictif va y mêler des éléments connus et véridiques destinés à rendre son récit plus crédible. Et dans le cas de Josias fédérateur d'un peuple choisi qui remonte à  la création du monde.

L'AT conserve donc une valeur certaine susceptible d'être mise en valeur sans pour autant nier la science, l'archéologie, la paléontologie, et l'histoire vraie des hommes.

En tout cas, il faudrait que ce soit le cas, sinon le NT et la saga de Jésus n'auraient plus vraiment sens.

djep a écrit:

Josias n'a pas tout inventé car il a beaucoup retranscrit à partir de la tradition orale. Celle-ci étant elle-même partiellement basée sur des écrits plus anciens, notamment babyloniens, rédigés plus d'un millénaire avant lui,  qui parlent du chaos primordial, des géants, de l'arbre de vie, de longévité extrême, du déluge, etc.

Cet ensemble d'éléments ajoutés à d'autres plus récents, tels qu'Abraham sacrifiant son fils, Joseph en Égypte,  Moïse sauvé des eaux, l'arrivée en terre promise, etc. contiennent tous une trace de réalité.

Et c'est normal, n'importe quel auteur créant un récit fictif va y mêler des éléments connus et véridiques destinés à rendre son récit plus crédible. Et dans le cas de Josias fédérateur d'un peuple choisi qui remonte à  la création du monde.

L'AT conserve donc une valeur certaine susceptible d'être mise en valeur sans pour autant nier la science, l'archéologie, la paléontologie, et l'histoire vraie des hommes.

En tout cas, il faudrait que ce soit le cas, sinon le NT et la saga de Jésus n'auraient plus vraiment sens.

Et comme ce n'est pas le cas.... 

djep a écrit:

Josias n'a pas tout inventé car il a beaucoup retranscrit à partir de la tradition orale.

Pour éviter la diffusion d'infox et de légendes urbaines, tes références précises sont nécessaires.

djep a écrit:

En tout cas, il faudrait que ce soit le cas, sinon le NT et la saga de Jésus n'auraient plus vraiment sens.

Le sujet ne traite que de la Bible hébraïque. L'infox du sur le Nouveau Testament est de lécafar.
On attends avec impatience tes références sur ta prétendue "tradition orale".

La réalité au cœur du cycle de Jacob selon la Torah est un non-sens archéologique.


Le cœur du cycle de Jacob dans la Genèse est probablement le matériau le plus ancien des récits patriarcaux, représentant une époque antérieure à l'effondrement du royaume du nord. Il en est ainsi parce que les grandes lignes de l'histoire sont évoquées dans une prophétie nordique du huitième siècle en Os 12.
Les couches ultérieures du récit comprennent l'histoire de Laban, l'histoire d'Ésaü et les matériaux sacerdotaux. Abraham en premier dans l'ordre patriarcal et Jacob en dernier sont également une caractéristique de l'ordre patriarcal qui vise à subordonner les récits de Jacob à ceux d'Abraham, essentiellement en subordonnant Israël à Juda et, par essence, à subordonner Israël à Juda.

Le mythe original de Jacob, datant de l'âge du fer, comprend son thème principal bien intégré : le thème de l'amour.
Pourquoi est-il bien intégré ? Parce qu'il délimite la frontière nord-est de l'implantation israélite dans la région de Galaad. Cette région de Galaad est ce thème typique du style de structuration inventée par Josias. Il inclut le séjour de Jacob dans la maison de Laban, dans le "pays de Gala", autrement dit dans "le pays des gens de l'est". Le seul lien entre Laban et Haran est une insertion tardive ; le texte original traite de l'histoire de Laban et de Haran, et des pâturages occupés par les Araméens à l'est des territoires israélites dans la région de la mer du Nord, à l'est des territoires israélites du Galaad. Voici pourquoi ces "gens de l'est" est son inclusion rêvée. Il s'agit de la fondation des sanctuaires du royaume du Nord à Beta, du royaume du Nord à Béthel et Penuel, situés dans la vallée profonde du Jabbok en Transjordanie, et probablement à Sichem. Aborder ici la question serait pour le moment de trop, constatant le choc émotionnel compréhensible de certains inscrits.

Il est aussi un autre mythe fondamental mis en place par Josias au sein de son minuscule royaume de Juda, rêvant d'un immense empire personnel propre à balayer celui d'Egypte et d'Assyrie : le royaume du Nord, vers Babylone. Comme il a été déjà mentionné, il n'est pas logique d'associer le développement du noyau du cycle de Jacob à une époque postérieure à la chute du royaume du Nord, d'autant plus que ses grandes lignes sont déjà évoquées dans une prophétie du VIII siècle avant notre ère, en Osée XII.

Quelles sont les preuves d'une activité à Béthel au début de l'âge du Fer II selon la Torah ? Eh bien il n'y en a aucune. Pendant les périodes néo-babylonienne et perse il n'y eut aucune activité, et l'activité à la fin du Fer II était au mieux faible.

Un autre point taquin porte sur la limite du peuplement dans la région de Galaad.
L'histoire de l'érection d'un cairn de frontière entre les Israélites et les Araméens en Transjordanie est très intéressante dans le Pentateuque parce que l'archéologie moderne a révélé que les Araméens en Transjordanie ne correspond pas à ces deux périodes ; à partir de l'époque des Omrides, Israël revendiqua le territoire du plateau sans rien obtenir.
Référence

Ar Megiddo est la clef de la compréhension de l'invention du judaïsme. Voici pourquoi Jésus ne s'appuya pas sur la Torah dans la péricope de la femme adultère et son disciple qu'il aimait, Jean, en fit le symbole de l'effondrement de Roma à Armageddon : le tal de Megiddo.


https://dai.ly/xqjony

https://youtu.be/URjbhnLOk8I

PhilippeT a écrit:

djep a écrit:

Josias n'a pas tout inventé car il a beaucoup retranscrit à partir de la tradition orale.

Pour éviter la diffusion d'infox et de légendes urbaines, tes références précises sont nécessaires.

djep a écrit:

En tout cas, il faudrait que ce soit le cas, sinon le NT et la saga de Jésus n'auraient plus vraiment sens.

Le sujet ne traite que de la Bible hébraïque. L'infox du sur le Nouveau Testament est de lécafar.
On attends avec impatience  tes références sur ta prétendue "tradition orale".

Des simitudes ont été etablies entre les récits de la Genèse et des textes babyloniens tel par ex l'épopée de Gilgamesh. On parle de ce texte au collège en cours d'histoire.

Et pour faire le pont entre ces 2 textes il a fallu que les hébreux passent par la transmission orale.

Thomas Römer aborde cette question dans son ouvrage L'invention de Dieu (éd. du Seuil 2014).

marmhonie a écrit:

Autre constat, la tradition orale sur les vrais patriarches historiques, Abraham, Isaac, Jacob fut définitivement effacée au VIII siècle avant notre ère.

Il ne faut pas oublier que les scribes qui ont écrit ces textes croyaient réellement à l’existence de pouvoirs surnaturels et que dés lors ils ne voyaient pas le problème de subir l'autorité de Josias promulguant qu’un dieu YHWH pouvait épater un "pharaon" inconnu en ouvrant la mer ou en lançant des plaies épatantes.

@ djep




Ton entêtement à ressasser les mêmes incohérences condamnées par les constats archéologiques devient du prosélytisme contre l'histoire de la Bible. Je regrette que tu manques de conditionnel dans tes propos, ce qui te donne parfois l’air de savoir la vérité mieux que tout le monde. Je me doute bien que vous n’as pas cette prétention, mais je crains qu’en conservant cette habitude, tu soulèves une certain tollé contre ton site qui inclut deux Traduction du Monde Nouveau 1995 et 2018. Les logiciels gratuits de comparaison des Bibles sont devenus exceptionnels. Tout va désormais contre ta thèse indéfendable.

Cher djep, tu as répondu sans prendre le temps de lire les deux heures de conférences en 2023 de Thomas Römer au Collège de France ni lire les eux livres pdf joints. Tu es dans l'émotionnel irrationnel. Ce n'est pas sérieux.
Ne crois-tu pas devant l'avalanche des constats reconnus officiellement en Israël qu’il serait temps d’essayer d’oublier cette sinistre histoire (vraie ou fausse) d’événements microscopiques mais qui ont eu le malheur d’imposer à coup de sornettes débiles le monothéisme radicalisé juif, chrétien et islamique ! Et ça continue ! N’y a-t-il vraiment rien de mieux à faire que de se radicaliser contre toute intelligence scientifique en se soumettant à des mythes archaïques pour libérer de la saine spiritualité sans plus ces dogmes religieux crétins ? Moïse qui ouvre la mer, des tables de lois antérieures au judaïsme et écrites de la main de YHWH, l'anéantissement de toute l'armée égyptienne la plus puissante au monde par YHWH, l'homme créé il y a 6000 ans alors que l'homme de Neandertal peignait dans la grotte de Bruniquel [1] il y a moins 200 000 ans avant J-C. !!