la plus grande à mon avis

Rappel du premier message :

Le fait que JC soit un mythe , construit   sur 4 siècles   pour répondre à une demande de la population de l'époque .
En effet je suis  intimement  convaincu   (et peux le prouver  vaste sujet), qu'il est totalement  impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire  ...................totalement introuvable .
Voir à ce sujet la fameuse thèse dite mythique   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien amicalement

Tu cherches sur Google, il y en a des tonnes qui se recoupent. Tu es sérieux ? ;)

Instant Karma a écrit:

Tu cherches sur Google, il y en a des tonnes qui se recoupent. Tu es sérieux ? ;)

je ne comprends pas ta phrase , qui se recoupent cela veut dire quoi .
Il y a des dizaines et dizaines de preuves et d'arguments , qui étayent cette thèse

amicalement

Josias a écrit:

Opinion qui se transforme en certitude n'en fait pas une vérité.
Tous le monde ne partage pas ton opinion.

bien dit!!

Preuves historiques de Jésus:
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Robertt a écrit:

Josias a écrit:

Opinion qui se transforme en certitude n'en fait pas une vérité.
Tous le monde ne partage pas ton opinion.

bien dit!!

Preuves historiques de Jésus:
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C'est trop simple de faire des liens , tous ces arguments sont connus ,, archi connus .Mais il faut savoir qu'aucune de ces preuves ne sont contemporains à savoir ecrit entre -4 et plus 33 dates supposées de ce personnage.
Nous n'avons à ce jour (et je pèse mes mots ) aucune preuve ecrite, archéologique, directe, ou indirecte , pro ou anti de ce personnage à cette époque.
Un simple exemple les evangiles ont été composés entre 2 et 4 génération après les évènements relatés par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vu .
Je rappelle juste au passe que l’évangile de Marc ( qui n'était pas apôtre!!!) a servi a composer les deux autres synoptiques , et que Jean a été composé seulement au début du second siècles donc 3 générations après les faits imaginés .

Faire des copier collés est à la portée de tous, étudier d'une façon précise cette énigme, est un peu plus délicat!!!


amicalement

Cher dan26,
Personne ne vous reprochera ici d'avoir perdu ou abandonné tout espoir de foi.
Personnellement, je participe au projet du Scriptorium. Il est passionnant de transmettre.
Contrairement à ce que vous raillez, ce n'est pas facile de chercher. Il est très difficile de trouver la bonne information.
Vous dites étudier une énigme qui est une réalité historique que vous combattez. JC a bien existé historiquement. Comment vous suivre avec un esprit si négatif sans devenir triste ?
J'ai choisi de rester positif toute ma vie
Bon courage dans votre cheminement.......

Citation :

Un simple exemple les evangiles ont été composés entre 2 et 4 génération après les évènements relatés par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vu

.

Les Évangiles ont été compilés et ordrés à partir de matériaux composés oralement en araméen par des membres des 12 et des 72 tout à fait identifiés, puis mis par écrit dès les premières décennies après la Passion, avant 65, date à laquelle l'exemplaire de Jérusalem a été copié pour les chrétiens de Mésopotamie avec la permission de l'évêque de Jérusalem Siméon qui a contresigné la copie après avoir autorisé le changement de graphie (cursive araméenne en remplacement de "l'hébreu" carré) et le remplacement de quelques termes (par ex : le tétragramme y sera rendu par "Marya"), et placé dans la cathédrale de Ninive pour servir de modèle à toutes les copies qui ont été faites en Orient araméophone depuis lors jusqu'à aujourd'hui. TRADITION BIMILLÉNAIRE DE L'ANCIENNE ÉGLISE DE L'ORIENT.

La Peshitta, NT en araméen syriaque, de qualité littéraire très correcte (contrairement à la version grecque), plus ramassée que les versions occidentales, chargées d'allitérations et tournures poétiques absentes des traductions, inchangée, sans erreurs de copie (ou très peu), identique quelles que soient les églises concurrentes, est en elle-même un élément très probant de la confiance que l'on peut accorder à la tradition orale des Assyro-chaldéens.

Citation :

Je rappelle juste au passe que l’évangile de Marc ( qui n'était pas apôtre!!!) a servi a composer les deux autres synoptiques , et que Jean a été composé seulement au début du second siècles donc 3 générations après les faits imaginés .

Inexact. C'est ce qu'on déduit de la méthode historico-critique qui s'appuie sur des postulats erronés : 1) l'histoire des évangiles est avant tout une histoire européenne ; 2) Les évangiles ont été pensés et écrits en grec.

Or, l'histoire des Évangiles en dehors des territoires ex-Empire romain - évangiles qui sont en réalité des lectionnaires destinés à la liturgie par compilation de textes composés oralement en araméen - permet à ceux qui ne regardent pas que notre nombril occidental de peindre un tout autre tableau. Connaître les règles de composition et de transmission des textes dans les cultures de tradition orale permet même d'identifier les auteurs des différentes péricopes, de comprendre les différences entre les 4 évangiles canoniques, d'évaluer les sources et les dates de compilation de chacun d'eux, de reconstituer les parcours du Christ et des Apôtres durant 3 ans et demi, de comprendre comment et pourquoi le Christ a institué le groupe des Douze par 2x6, pourquoi les 72,  les 500 et les 3000, etc.

Si nous ne nous étions pas focalisés sur l'Occident, l'écrit et le grec, sur l'histoire d'une acculturation dont les méandres ne nous ont pas aidé à y voir clair, si seulement nous nous étions plus tôt intéressés à la culture orale et à l'histoire des Chrétiens d'Orient, nous ne serions même pas en train de disserter sur ce problème qui n'en est un que pour les occidentaux imbus d'eux-mêmes.

Citation :

"Habaqouq a dit Cher dan26,
Personne ne vous reprochera ici d'avoir perdu ou abandonné tout espoir de foi.

la foi consiste à croire sans chercher à comprendre . La foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Au regard de mes expériences, de mon age, et de mes recherches je n'ai plus besoin d’être crédule , merci .

Citation :

Personnellement, je participe au projet du Scriptorium. Il est passionnant de transmettre.

je suis d'accord et de plus de transmettre ce que l'on connait et avons vécu , et je pense un de nos rôle à tous .

Citation :

Contrairement à ce que vous raillez, ce n'est pas facile de chercher. Il est très difficile de trouver la bonne information.

Je ne raille personne , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux au travers de tous ses angles d'approches ,, qui sont très nombreux et passionnant .

Citation :

Vous dites étudier une énigme qui est une réalité historique que vous combattez.

Je ne combat rien , je dis seulement (comme nombreux autres spécialistes,) qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable .

Citation :

JC a bien existé historiquement.

il ne s'agit aps de le dire, c'est trop simple, il suffit seulement d'en apporter les preuves contemporaines . Comme tu peux le voir, cela devrait être facile. Cela fait 30 ans que j'en cherche je n'en trouve pas . Contemporaines donc entre -4 la mort d'hérode le grand, et plus 33 (suivant la tradition ), ce qui déjà devrait faire 37 ans et pas 33!!! etrange n'est ce pas ?

Citation :

Comment vous suivre avec un esprit si négatif sans devenir triste ?

dans la recherche historique rien n'est négatif , rien n'est triste .
C'est peut etre de re considérer sa foi, au travers des réalités historiques , qui peut arriver à un moment d'etre triste!! Et oui découvrir 2000 après qeu l'ECR a abusé de la crédulité de braves gens peut rendre triste , je te comprends .

Citation :

J'ai choisi de rester positif toute ma vie

Bravo si cela te convient continue !!!Moi aussi je suis très trés positif , je cherche à comprendre , et j'ai compris

Citation :

Bon courage dans votre cheminement......

.
merci, toi aussi . Si ce n'est que je suis arrivé au bout du chemin qui me convient parfaitement . En effet je suis intimement convaincu que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités , afin d'accepter leurs conditions humaines . Et cela me convient parfaitement

Bien amicalement et bonne continuation , dans le chemin que tu as choisi et qui semble te convenir

Citation :

Marc Hassyn  a dit
.Les Évangiles ont été compilés et ordrés à partir de matériaux composés oralement en araméen par des membres des 12 et des 72 tout à fait identifiés, puis mis par écrit dès les premières décennies après la Passion, avant 65, date à laquelle l'exemplaire de Jérusalem a été copié pour les chrétiens de Mésopotamie avec la permission de l'évêque de Jérusalem Siméon qui a contresigné la copie après avoir autorisé le changement de graphie (cursive araméenne en remplacement de "l'hébreu" carré) et le remplacement de quelques termes (par ex : le tétragramme y sera rendu par "Marya"), et placé dans la cathédrale de Ninive pour servir de modèle à toutes les copies qui ont été faites en Orient araméophone depuis lors jusqu'à aujourd'hui. TRADITION BIMILLÉNAIRE DE L'ANCIENNE ÉGLISE DE L'ORIENT.

merci de me citer les membres des 12, car suivant les evangiles  ce ne sont pas les mêmes personnes,
Merci aussi   de me citer  les fameux apocryphe (dont je dispose de certains ), et qui montrent  bien que les doctrines étaient totalement contradictoires . merci aussi    de m'apporter  une seule preuve  directe ou indirecte contemporaine  que  les evangiles  existaient  bien avant 65  soit déjà 30 ans après els événement imaginés .

Citation :

La Peshitta, NT en araméen syriaque, de qualité littéraire très correcte (contrairement à la version grecque), plus ramassée que les versions occidentales, chargées d'allitérations et tournures poétiques absentes des traductions, inchangée, sans erreurs de copie (ou très peu), identique quelles que soient les églises concurrentes, est en elle-même un élément très probant de la confiance que l'on peut accorder à la tradition orale des Assyro-chaldéens.

tu sembles oublier  que la plus ancienne Peshitta  , est écrit par des témoins  indirecte  , et remonte seulement au 5eme  siècle  , donc  plus ancienne  que le Sinaiticus  qui remonte seulement  au 4eme siècle . Soit (tiens toi bien ), 18 générations  après les faits  imaginés .
Si tu pouvais  me donner une source d'un  evangiles  plus  près des évenement  je suis  preneur . Je rappelle  au   passage que les fragments , 7Q5, Rylands 457, ne sont que des fragments   de phrases  qui  ne sont aps des evangiles

Citation :

Inexact. C'est ce qu'on déduit de la méthode historico-critique qui s'appuie sur des postulats erronés : 1) l'histoire des évangiles est avant tout une histoire européenne ; 2) Les évangiles ont été pensés et écrits en grec.

Cela ne change rien au problème de fond  , aucune trace  directe concrète avant le 4eme et 5eme  siècle , désolé  de te l'apprendre .

Citation :

Or, l'histoire des Évangiles en dehors des territoires ex-Empire romain - évangiles qui sont en réalité des lectionnaires destinés à la liturgie par compilation de textes composés oralement en araméen - permet à ceux qui ne regardent pas que notre nombril occidental de peindre un tout autre tableau

on connait l'histoire de la transmission des textes , je te demande seulement de me dire où l'on peut trouver un original  , proche  des faits  imaginés . J'attends  ta réponse  avec impatience  cela fait 30 ans que je cherche, comme nombreux autres . La fameuse source "q" de  Amsler par exemple , afin de réduire  le mitage  énorme  entre  cette gentille  histoire  , et les premiers evangiles , et une hypothèse  pour laquelle  on n'a strictement trouvé aucun loggion !!!(pluriel  de logia  les fameuses paroles  de JC , que l'on aimerait tant trouver ) .
Merci sur ce point de me répondre avec précision, cela fait 30 ans que je cherche tu vas me faire gagner du temps . merci d'avance  

.

Citation :

Connaître les règles de composition et de transmission des textes dans les cultures de tradition orale permet même d'identifier les auteurs des différentes péricopes, de comprendre les différences entre les 4 évangiles canoniques, d'évaluer les sources et les dates de compilation de chacun d'eux, de reconstituer les parcours du Christ et des Apôtres durant 3 ans et demi, de comprendre comment et pourquoi le Christ a institué le groupe des Douze par 2x6, pourquoi les 72,  les 500 et les 3000, etc.

Ce ne sont que des mots  !!la fameuse tradition dite orale, est défendue  par les exégètes  pour essayer de trouver une parade  entre les faits racontés  et les premiers textes .Seul problème   que tu sembles  ignorer  c'est que les sciences  cognitives  , ont  démontré   qu'il était  totalement  impossibles  , à des personnes , à des cerveaux de colporter des textes   aussi longs  sur tant de génération  sans  erreurs, déviations, et problème  de compréhension . Seul   des poèmes  courts  , et des chansons peuvent être colportés  sans   altération . Désolé  de vous l'apprendre .  

Citation :

Si nous ne nous étions pas focalisés sur l'Occident, l'écrit et le grec, sur l'histoire d'une acculturation dont les méandres ne nous ont pas aidé à y voir clair, si seulement nous nous étions plus tôt intéressés à la culture orale et à l'histoire des Chrétiens d'Orient, nous ne serions même pas en train de disserter sur ce problème qui n'en est un que pour les occidentaux imbus d'eux-mêmes.

Et oui "si " seul problème  les sciences cognitives  expliquent les altérations logique de toutes les transmissions orales . la science est passée par   là!!!! désolé .
Exemple  lors de fêtes  il était courant  à mon époque  de jouer au téléphone  "Arabe ", il était simple  de voir  qu'une seule phrase  reprise par plusieurs était  rapidement    totalement dénaturée .
Tu semble de plus ignorer  que pur transmettre oralement,  il faut avoir  , une bonne audition, une bonne  compréhension, la même culture , la même notion des mots,  la même  sensibilité,  et oui désolé  . Dans ce domaine   la science  aussi a évoluer . Donc une transmission orale  sur des générations  pour des textes aussi long est totalement  impossible   désolé de te l'apprendre .

que vont trouver els théologiens  pour  expliquer ce trou énorme  entre les faits relatés  et les premiers  écrits  que l'on n'a pas !!!!?
Je te pose là aussi la question .

Désolé  de n'avoir pas fait  de copier collé, ce n'est qu'une partie de mes petites connaissances  que j'ai accumulées  en 30 ans de recherches .

Bien amicalement

dan26, tu as un premier grand problème : tu sembles penser qu'absence de preuve est preuve d'absence. Or, c'est juste la constatation que des documents auraient pu exister, mais qu'ils n'ont pas été conservés pour des raisons diverses : climat défavorable, perte, destruction lors de guerres, etc.

Ton deuxième problème : tu exiges absolument des traces écrites, même lorsqu'on te dit qu'il s'agit à l'origine d'une tradition orale. C'est aussi inadéquat que de demander de transporter de l'eau à l'aide d'une épuisette... Mais si tu acceptes d'envisager que les originaux sont oraux et que tu étudies comment fonctionnent les traditions orales, quelles sont les règles de composition des textes en oralité, tu peux reconstituer l'histoire des textes et évaluer le degré de pertinence de ton travail ; un peu à la manière de Champollion, qui remettant en cause les a priori de ces prédécesseurs, à fini par trouver le déchiffrement des hiéroglyphes : un premier, puis deux, puis une dizaine, puis tout un texte, puis la grammaire et ses successeurs n'ont plus eu qu'à développer, affiner, compléter, rectifier là où c'était nécessaire. Il fallait l'audace d'un Champollion pour pouvoir reconquérir l'intégralité d'une civilisation restée lettre morte pendant près de 15 siècles.

Troisième problème : certaines de tes affirmations sont d'énormes âneries. Comme celle-ci :

Citation :

Seul problème   que tu sembles  ignorer  c'est que les sciences  cognitives  , ont  démontré   qu'il était  totalement  impossibles  , à des personnes , à des cerveaux de colporter des textes   aussi longs  sur tant de génération  sans  erreurs, déviations, et problème  de compréhension .

Tu l'avais déjà affirmé ailleurs et je n'avais pas eu le temps de répondre, et dans ce nouveau message, tu insistes lourdement :

Citation :

Exemple  lors de fêtes  il était courant  à mon époque  de jouer au téléphone  "Arabe ", il était simple  de voir  qu'une seule phrase  reprise par plusieurs était  rapidement    totalement dénaturée .
Tu semble de plus ignorer  que pur transmettre oralement,  il faut avoir  , une bonne audition, une bonne  compréhension, la même culture , la même notion des mots,  la même  sensibilité,  et oui désolé  . Dans ce domaine   la science  aussi a évoluer . Donc une transmission orale  sur des générations  pour des textes aussi long est totalement  impossible   désolé de te l'apprendre .

Eh bien, à mon tour d'être désolé, mais c'est tout à fait possible et les preuves existent. La plus exceptionnelle est celle-ci : la transmission uniquement orale des Védas sur quatre millénaires et sur l'ensemble du sous-continent indien . Interdits aux basses castes, ils n'ont été couchés par écrit qu'au moment de la colonisation britannique, et les philologues de l'époque avaient déjà remarqué que les variations étaient infimes, quasi-inexistantes. Quant aux procédés mnémotechniques utilisés par les brahmanes pour obtenir un résultat aussi remarquable, ils ont été étudiés.



Plus proche de nous : il existe en monde musulman des concours de récitation du Coran. Je suis sûr que tu connais également les tentatives de record de récitation des décimales du nombre Pi...

Marc Hassyn a écrit:

dan26, tu as un premier grand problème : tu sembles penser qu'absence de preuve est preuve d'absence. Or, c'est juste la constatation que des documents auraient pu exister, mais qu'ils n'ont pas été conservés pour des raisons diverses : climat défavorable, perte, destruction lors de guerres, etc.

Ton deuxième problème : tu exiges absolument des traces écrites, même lorsqu'on te dit qu'il s'agit à l'origine d'une tradition orale. C'est aussi inadéquat que de demander de transporter de l'eau à l'aide d'une épuisette...

Cher Marc Hassyn,
tu as tout dit ! :cheers:


On feuillette le livre ;)
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laurence c a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

dan26, tu as un premier grand problème : tu sembles penser qu'absence de preuve est preuve d'absence. Or, c'est juste la constatation que des documents auraient pu exister, mais qu'ils n'ont pas été conservés pour des raisons diverses : climat défavorable, perte, destruction lors de guerres, etc.

Ton deuxième problème : tu exiges absolument des traces écrites, même lorsqu'on te dit qu'il s'agit à l'origine d'une tradition orale. C'est aussi inadéquat que de demander de transporter de l'eau à l'aide d'une épuisette...

Cher Marc Hassyn,
tu as tout dit ! :cheers:

On feuillette le livre ;)
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on oublie de dire que de ces documents strictement aucun ne sont contemporain, ce sont des documents de documents dont les premiers datent du second siècle . merci de consulter la thèse dite mythique, avant de continuer tout y est .
Je comprends fort bien que cela puisse en déranger certains, mais il faut avoir le courage de regarder l'histoire , la véritable histoire (confirmée avec documents, sources archives , et archéologie )en face .

amicalement

amicalement

amicalement

Mon cher dan26, j'ai cru à la thèse mythiste pendant une quarantaine d'années, j'en connais tous les arguments pour les avoir, comme toi, répandus autour de moi, y compris sur les forums. J'adorais mettre en lumière l'absence de sources écrites contemporaines, les contradictions apparentes entre les évangiles, leur rédaction tardive dans un milieu qui n'était celui où les événements étaient censés s'être déroulés, les parallèles qui pouvaient être établis entre le Christ et les personnages des mythologies les plus diverses, etc.

Evidemment, pour mieux les ridiculiser, je me documentais abondamment sur les travaux des exégètes "officiels", universitaires, les tenants de l'origine grecque et écrite des évangiles : quel régal pour les sceptiques et les incroyants ! Rien que des manuscrits tardifs, partiels, lacunaires, mal écrits, qui se contredisent, traduisant la même phrase avec des termes différents, parfois jusqu'au contresens, bourrés d'erreurs de copies, d'ajouts, de textes manifestement complémentés d'extraits d'autres textes, en grec, en copte, en latin...

Puis, toujours dans le but d'asseoir plus fermement encore mon argumentation, je me suis astreint à étudier les travaux d'autres chercheurs : Carmignac, Tresmontant, Dubourg, puis les membres du goupe EEChO... et plus je lisais leurs thèses basées sur l'origine sémitique et orale des textes, plus ce qui auparavant me servait d'argument de choc s'évanouissait au fur et à mesure (sauf Dubourg, qui devrait te plaire : il part des mêmes présupposés pour conclure à un Christ figure légendaire, pur midrash de l'AT)...

Je ne peux pas ici t'expliquer dans le détail leur méthode et leur argumentation, alors qu'il leur faut parfois des ouvrages de 700 pages pour le faire. Je te conseille de lire "Karozoutha" de Pierre Perrier : il explique une foule de choses. Et avant de dépenser ton argent, tu peux écouter ses conférences sur Youtube et Dailymotion, et aussi sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Seul problème pour les conférences : s'adressant souvent à un public restreint qui connait déjà ses travaux, il ne prend pas toujours la peine de re-démontrer ce qui lui semble déjà acquis par son auditoire. Dans ses livres également, il omet souvent de revenir en détail sur ce qu'il a longuement exposé dans les ouvrages précédents. Ce qui fait les délices de ses détracteurs qui ne ratent pas cette belle occasion de dire qu'il affirme des choses sans les démontrer ; j'espère que tu ne tomberas pas dans cette facilité. Le livre "Karouzoutha" livre quasiment toutes les clés. C'est un pavé, mais ça vaut vraiment le coût/le coup.

PS : Je note que tu appelles la thèse mythiste, "thèse mythique" Serait-ce ton inconscient qui se manifeste à toi ? :lol!:

Marc Hassyn a écrit:

PS : Je note que tu appelles la thèse mythiste, "thèse mythique" Serait-ce ton inconscient qui se manifeste à toi ? :lol!:

pour ce qui est de cette erreur , c'est simplement le correcteur qui m'a trompé . Donc rien de bien grave, n ecehrche pas à interpreter .
Pour le reste je te répondra avec précision plus tardivement, (j'ai du monde chez moi ce soir) ; juste pour information une partie des auteurs que tu sites, j'ai de nombreux ouvrages d'eux !!Sauf de pierre perrier qui a repris les travaux de jésuites , et de cardinaux , la source qu'il utilise m'a semblé être un handicap sur sa neutralité . Tu conviendra j'espère que Jesuites et cardinaux n'allaient pas scier la branche où ils sont confortablement installés .

Par contre quand je disais que les théologiens défendent la fameuse tradition orale , afin de "boucher ", cet espace très important avec le texte et les faits imaginés , tu confirmes involontairement mes propos (ce sont des religieux) . pour la totalité de ton message je te répondrai plus amplement demain, !!

amicalement

Citation :

Sauf de pierre perrier qui a repris les travaux de jésuites , et de cardinaux , la source qu'il utilise m'a semblé être un handicap sur sa neutralité .

Pierre Perrier a notamment travaillé avec Mgr Alichoran, évêque de l'Ancienne Eglise de l'Orient qui a conservé la tradition, la langue et l'histoire des premiers chrétiens avec une foule de détails qui permettent de reconstituer le puzzle incomplet dont l'Occident a hérité par acculturation. Tu te priverais donc d'une source inestimable par préjugé, juste parce que tu estimes que ta neutralité serait remise en question ? Et les fouilles archéologiques sur le sol français doivent-elles également être soupçonnées de manque de neutralité lorsqu'elles sont pratiquées par des archéologues français ?

Citation :

Tu conviendra j'espère que Jesuites et cardinaux n'allaient pas scier la branche où ils sont confortablement installés

Certes. Mais tu conviendras également que de la même façon on peut légitimement supposer que des athées et anticléricaux ayant à cœur de promouvoir leurs idées préfèrent se couler dans la thèse mythiste en s'engouffrant dans le moindre argument, le moindre fait susceptibles de faire naître le soupçon.

Citation :

Par contre quand je disais que les théologiens défendent la fameuse tradition orale , afin de "boucher ", cet espace très important avec le texte et les faits imaginés , tu confirmes involontairement mes propos (ce sont des religieux) .

Sauf que ces religieux n'ont pas fait qu'énoncer cette tradition orale : ils ont étudié les traditions orales existant encore et les traditions orales du passé sur lesquelles on possède des renseignements, pour en tirer des schémas communs, en déterminer des invariants, des règles de composition. Les premiers les ont étudiées et ont publié les résultats de leurs recherches, eux ou leurs successeurs ont également appliqué ces nouveaux enseignements sur les Evangiles, pour voir si cela permettait des avancées dans la compréhension de leur composition... et ont obtenu des résultats qu'ils ont également publiés, de telle manière que chacun est à même de se faire un avis. Ce que j'ai fait. Ce que je t'invite à faire. Tu n'as rien à y perdre... hormis quelques certitudes.

En attendant, je te souhaite une bonne soirée en compagnie de tes proches.

Citation :

Marc Hassyn a dit ]Mon cher dan26, j'ai cru à la thèse mythiste pendant une quarantaine d'années, j'en connais tous les arguments pour les avoir, comme toi, répandus autour de moi, y compris sur les forums

je trouve surprenant quand connaissants tous les arguments et preuves (il y en a des dizaines qui sont incontestables ), que ton changement de direction se fasse sur une seule explication (dont je doute fortement), au regards des autres . personne ne change d'avis quand il y a peut etre , un argument leger par rapport à des dizaines d'autres . Je penses que tu es arrivé à un age ou tu as simplement besoin de croire pour te rassurer .

Citation :

J'adorais mettre en lumière l'absence de sources écrites contemporaines, les contradictions apparentes entre les évangiles, leur rédaction tardive dans un milieu qui n'était celui où les événements étaient censés s'être déroulés, les parallèles qui pouvaient être établis entre le Christ et les personnages des mythologies les plus diverses, etc.

tu sembles en oublier beaucoup d'autres , c'est surprenant qu'a cause de la pseudo tradition orale par exemple , les contradictions flagrantes qui sont dans les evangiles se soient effacées à tes yeux .Cela montre simplement que tu as été à nouveau christianisé par un prosélytisme très efficace, à un moment où tu en avais besoin .

Citation :

Evidemment, pour mieux les ridiculiser, je me documentais abondamment sur les travaux des exégètes "officiels", universitaires, les tenants de l'origine grecque et écrite des évangiles : quel régal pour les sceptiques et les incroyants ! Rien que des manuscrits tardifs, partiels, lacunaires, mal écrits, qui se contredisent, traduisant la même phrase avec des termes différents, parfois jusqu'au contresens, bourrés d'erreurs de copies, d'ajouts, de textes manifestement complémentés d'extraits d'autres textes, en grec, en copte, en latin...

Et par miracle, la fameuse tradition orale , a fait fondre toutes les énormités , et contradicitions qui sont dans les evangiles , c'est un miracle .

Citation :

Puis, toujours dans le but d'asseoir plus fermement encore mon argumentation, je me suis astreint à étudier les travaux d'autres chercheurs : Carmignac, Tresmontant, Dubourg, puis les membres du goupe EEChO... et plus je lisais leurs thèses basées sur l'origine sémitique et orale des textes, plus ce qui auparavant me servait d'argument de choc s'évanouissait au fur et à mesure (sauf Dubourg, qui devrait te plaire : il part des mêmes présupposés pour conclure à un Christ figure légendaire, pur midrash de l'AT)...

je ne connais pas ce groupe EECHO !!!

Citation :

Je ne peux pas ici t'expliquer dans le détail leur méthode et leur argumentation, alors qu'il leur faut parfois des ouvrages de 700 pages pour le faire. Je te conseille de lire "Karozoutha" de Pierre Perrier : il explique une foule de choses. Et avant de dépenser ton argent, tu peux écouter ses conférences sur Youtube et Dailymotion, et aussi sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

une personne influencée par des cardinaux et théologiens il n'y a rien de extraordinaire , il me fait penser a Renée Guenon avec sa fameuse "religion primordiale !!!! ". Il suffit de creuser un peu sa bibliographie , pour s'en rendre compte . Désolé on ne change pas de point de vue quand sur des dizaines d'arguments et de preuves , il n'y en a qu'un qui peut etre revisité . Et encore je vais te répondre au sujet de la fameuses transmission orale , totale impossible .
Tu vas voir c'est passionnant .
C'est étrange il y a quelques messages j'ai dit que les théologiens , exégètes défendaient la tradition orale, pour palier à ce manque de preuve contemporaines), qu'ils avouent en definitive puisqu'ils cherchent à les expliquer !!!
C'est exactement ce que j'ai dit il y a quelques jours devant l'absence de preuve ensuite on va vous expliquer pourquoi il n'y en a pas .
Petit détail important tout de même il n'y a aucune preuve contemporaine ecrit , ni archéologique , ni mémoriale , tous les lieux dits saints ayant été inventé seulement au........4eme siècle . Assez particulier n'est ce pas . 4 siècle pour retenir des endroits où. JC .aurait été vu !!!Il faut oser

amicalement

Citation :

Marc Hassyn"]
Sauf de pierre perrier qui a repris les travaux de jésuites , et de cardinaux , la source qu'il utilise m'a semblé être un handicap sur sa neutralité

donc pour toi  il n'y a aucune influence chrétienne . Il aurait  étudié cette possibilité avec des spécialistes des sciences cognitives, on lui aurait expliqué  que  10 cerveaux  différents, 20 oreilles, 10 compréhensions, 10 sensibilités , 10 interprétations étaient  totalement  incapables de retransmettre  un textes   long  sur des générations. Sans le déformer

Citation :

Pierre Perrier a notamment travaillé avec Mgr Alichoran, évêque de l'Ancienne Eglise de l'Orient qui a conservé la tradition, la langue et l'histoire des premiers chrétiens avec une foule de détails qui permettent de reconstituer le puzzle incomplet dont l'Occident a hérité par acculturation

.nous ne parlons  pas de tradition mais  des evangiles  seule source  à ce jour  pour connaitre JC

Citation :

Tu te priverais donc d'une source inestimable par préjugé, juste parce que tu estimes que ta neutralité serait remise en question ?

Tu ne m'as pas compris  , dans la transmission orale il y a lieu de vérifier  la possibilité  "biologique " , pas l'idéologie . Comme  je le disais et le confirme pour moi , il est impossible de transmettre  un texte  aussi  long oralement  sur des générations .
Sauf  pour  des chansons  , et des poèmes , et dans le cas  d'acteurs  donc capable de lire un texte  et de l'apprendre  par cœur. penses  tu sérieusement que les premiers chrétiens savaient lire, et  pratiquer  les méthode pour apprendre  soyons sérieux STP !!  

Citation :

Et les fouilles archéologiques sur le sol français doivent-elles également être soupçonnées de manque de neutralité lorsqu'elles sont pratiquées par des archéologues français ?

je ne vois par le rapport,  si nous avions  un seul texte  certifié de l'époque , un seul lieu de l'époque, prouvant  le passage de ce personnage il n'y aurait aucun  doute .  

Citation :

Certes. Mais tu conviendras également que de la même façon on peut légitimement supposer que des athées et anticléricaux ayant à cœur de promouvoir leurs idées préfèrent se couler dans la thèse mythiste en s'engouffrant dans le moindre argument, le moindre fait susceptibles de faire naître le soupçon.

non désolé  je rappelle  au passage eu pendant plus de 30 ans j'ai été croyant  , jamais anticlérical après , et de plus  il n'y a pas de moindre faits  , mais des dizaines  incontestables

Citation :

Sauf que ces religieux n'ont pas fait qu'énoncer cette tradition orale : ils ont étudié les traditions orales existant encore et les traditions orales du passé sur lesquelles on possède des renseignements, pour en tirer des schémas communs, en déterminer des invariants, des règles de composition. Les premiers les ont étudiées et ont publié les résultats de leurs recherches, eux ou leurs successeurs ont également appliqué ces nouveaux enseignements sur les Evangiles, pour voir si cela permettait des avancées dans la compréhension de leur composition... et ont obtenu des résultats qu'ils ont également publiés, de telle manière que chacun est à même de se faire un avis. Ce que j'ai fait. Ce que je t'invite à faire. Tu n'as rien à y perdre... hormis quelques certitudes.

Alors je vais être très précis ,
comment expliques  tu que cette tradition orale qui  ne se déforme jamais dans le temps(d'après toi)  , soit à l'origine  de 4 evangiles  totalement  différents!!!?

Comment expliques   tu que  ces  evangiles  ont été bidouillés  au fils des siècles ? .
Quel et l'évangile  qui  rapporte  la "vraie " tradition orale
.
Peux tu  me  dire où l'on peut  trouver le premier  évangile, de quelle époque ,  que l'on pourrait  décrire comme  le creuset  sans faille  de la tradition orale .

Et une qui fait appel à la simple  logique , comment les évangélistes  qui de fait ne connaissaient   pas JC , avant sa vie publique  ont il pu écrire  des enfances  autant différentes . Car même si pour pallier  à cela on ose dire   que c'est Marie , ou Joseph, ou JC lui même   qui  a raconté que .....enfant ......il........
Comment est ce possible qu'il y ait tant de différences  sur cette période  entre  sa naissance et sa vie publique .
Je rappelle  que les évangélistes    ne se connaissaient  pas entre eux!!  .

Je suis prés à reconnaitre  que ce mythe  a pu exister . Pour cela c'est simple , et surtout  définitif, et evitera toutes  discutions .  Et je m'y  plierai   avec grand plaisir .

Je propose  simplement  que l'on réunisse   toutes les reliques , de JC  où il y a des traces de sang , tunique , linceul, lance, clous, prépuces, sang,  couronne,   larmes!!! etc
Que l'on compare  les traces ADN (nouvelles   techniques  imparable  pour toutes enquêtes ), et que l'on comparer ces traces . Si elles  sont toutes rigoureusement  identique , je epnse pouvoir me mettre à genoux immédiatement   avec les mains  jointes  afin de ratraper le temps  perdu .

Je trouve étrange  que l'ECR  n'ai jamais voulu le faire

Bien amicalement  . Je rappelle  qui y a des dizaines  de preuves et  d'arguments (surtout avec les nouvelles  sciences ) pour  établir ce mythe , et ce ne peut être (peut etre)  la faiblesse  d'un seul , qui peut faire  changer  toute  cette recherche  historique .
A moins que ........bien sur . mais dans ces conditions la foi , prends le dessus de l'histoire, de la logique, des sciences , et de la raison .
Attention que l'on se comprenne bien  , je n'ai jamais reproché à un croyant de croire !!


Amicalement








En attendant, je te souhaite une bonne soirée en compagnie de tes proches.[/quote]

EECHO je viens de consulter ta source !!!!!! es tu sérieux au moins ?
C'est un cite de propagande chrétienne . Il faut être sérieux mon cher Marc !!!
amicalement

dan26 a écrit:

EECHO  je viens de consulter ta source !!!!!! es tu sérieux  au moins ?
C'est un cite de propagande  chrétienne . Il faut être sérieux mon cher  Marc !!!
amicalement

tout est ecrit  au conditionnel, rien n'est prouvé ce ne sont que des suppositions  .....chrétiennes !!!
de plus on peut y lire cela :


En septembre 2007 naissait l’Association, avec des chrétiens d’Orient (surtout coptes) et d’Occident. Son premier président fut Pierre Eid, un Libanais melkite catholique († 2011).
_ Le jour même de son assemblée constitutive, le nom de « EEChO » fut trouvé. L’aspect d’étude du christianisme des origines devait être exprimé mais en lien avec celui de l’utilité : apporter des lumières jusque dans notre quotidien. Les Écoles d’oralité qui font vivre la Parole par l’appropriation personnelle et la transmission en sont un exemple. Ces lumières s’avèrent également nécessaires et même déterminantes devant les grands défis actuels, notamment autour des questions islamiques. Tel est le sens du mot « enjeux » dans : Enjeux de l’Étude du Christianisme des Origines. _

_EEChO, c’est • un projet, • un réseau,
____________• une espérance.

• Un projet – se ressourcer auprès des paroles et des actes des douze Apôtre



un exemple parler des douze apôtres aucun évangile n'est d'accord pour les noms des apotres les listes des noms sont différentes.
Exemple aussi " se ressourcer", montre bien se besoin d'y croire
C'est un cite de propagande , qui tend à chercher à montrer que la fameuse tradition orale , peut régler le problème énorme soulevé par le laps de temps entre les faits imaginés et les premiers textes des evangiles qui apparaisent tardivement .
Par contre merci , cela montre bien que nous n'avons strictement aucune source fiable contemporaines , c'est ce que je m’évertue a vous dire .



amicalement

Citation :

je trouve surprenant quand connaissants tous les arguments et preuves (il y en a des dizaines qui sont incontestables ), que ton changement de direction se fasse sur une seule explication (dont je doute fortement), au regards des autres . personne ne change d'avis quand il y a peut etre , un argument leger par rapport à des dizaines d'autres . Je penses que tu es arrivé à un age ou tu as simplement besoin de croire pour te rassurer .

Arrête d'imaginer des choses sur les gens.  Si je faisais comme toi, je dirais que tu es arrivé à un âge où envisager de te remettre en question, de découvrir que tu as pu te tromper t'angoisse.

Je te parle de découverte d'un autre angle d'approche qui peut renouveler complètement la manière d'appréhender le sujet, et tu me parles de psychologie de bazar. Ce n'est pas sérieux.

Citation :

tu sembles en oublier beaucoup d'autres , c'est surprenant qu'a cause de la pseudo tradition orale par exemple , les contradictions flagrantes qui sont dans les evangiles se soient effacées à tes yeux .Cela montre simplement que tu as été à nouveau christianisé par un prosélytisme très efficace, à un moment où tu en avais besoin .

Ou peut-être une approche renouvelée permet-elle de comprendre que les contradictions n'étaient qu'apparentes ?

Citation :

Et par miracle, la fameuse tradition orale , a fait fondre toutes les énormités , et contradicitions qui sont dans les evangiles , c'est un miracle .

Non, ce n'est pas un miracle : c'est une explication rationnelle qui fait intervenir les règles de composition de textes dans les milieux de tradition orale. Elles sont décrites dans les ouvrages que j'ai lus. Lis-les à ton tour pour te faire ta propre idée - comme je l'ai fait moi-même - au lieu de rejeter à priori cette éventualité.

Citation :

je ne connais pas ce groupe EECHO !!!

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Citation :

une personne influencée par des cardinaux et théologiens il n'y a rien de extraordinaire , il me fait penser a Renée Guenon avec sa fameuse "religion primordiale !!!! ". Il suffit de creuser un peu sa bibliographie , pour s'en rendre compte . Désolé on ne change pas de point de vue quand sur des dizaines d'arguments et de preuves , il n'y en a qu'un qui peut etre revisité . Et encore je vais te répondre au sujet de la fameuses transmission orale , totale impossible .

Je pense que tu ne connais que très mal le travail de René Guénon, qui n'a rien à voir avec le groupe EECHO. D'ailleurs, les personnes qui composent ce groupe très catholique n'apprécient ni les gens ni les idées du genre de Guénon, ni la Franc-maçonnerie. Je peux donc difficilement suspecté de manque  de recul sur ce groupe : je pense qu'ils tenteraient de m'exorciser si je me mêlais à eux et leur disais tout ce que je fais !

Quant à la tradition orale, contrairement à ce que tu ne cesses de répéter comme un mantra pour t'auto-persuader, elle est tout à fait possible.

Citation :

Tu vas voir c'est passionnant .
C'est étrange il y a quelques messages j'ai dit que les théologiens , exégètes défendaient la tradition orale, pour palier à ce manque de preuve contemporaines), qu'ils avouent en definitive puisqu'ils cherchent à les expliquer !!!
C'est exactement ce que j'ai dit il y a quelques jours devant l'absence de preuve ensuite on va vous expliquer pourquoi il n'y en a pas .

Ce qui est réellement passionnant, c'est de lire les ouvrages de ceux qui ont investigué sur le sujet, au lieu d'obstinément lui nier toute réalité comme tu le fais. Les résultats auxquels ils sont parvenus parlent d'eux-mêmes, je t'assure ! En refusant d'examiner ces travaux comme tu le fais, tu es sûr de ne jamais les découvrir.

En fait, ton refus est l'exact symétrique des croyants qui refusent d'écouter ce qui est susceptible de remettre leur foi en question. Tu es aussi dogmatique qu'eux.

Citation :

Petit détail important tout de même il n'y a aucune preuve contemporaine ecrit , ni archéologique , ni mémoriale , tous les lieux dits saints ayant été inventé seulement au........4eme siècle . Assez particulier n'est ce pas . 4 siècle pour retenir des endroits où. JC .aurait été vu !!!Il faut oser

Excuse ma franchise, mais ce que tu écris est complètement crétin. Dans chaque village de France, tu trouves des gens capables de dire à quel endroit s'élevait la maison disparue de leurs ancêtres il y a 4 siècles ou plus.

Quant aux preuves contemporaines, lis les ouvrages dont je te parles, et tu verras qu'elles s'existent : ce sont les Évangiles, composés oralement dans la foulée des événements qu'ils relatent.

Citation :

Il aurait étudié cette possibilité avec des sépiolites des sciences cognitives, on lui aurait expliqué que 10 cerveaux différents, 20 oreilles, 20 compréhensions, 20 sensibilités , 20 interprétations etaient totalement incapable de retransmettre un textes long sur des génrations. Sans le déformer

Pour des personnes qui vivent dans une civilisation de l'écrit (ou pire : de l'image), c'est certain ! Mais pour des individus vivant en milieu orale, utilisant des procédés mnémotechniques performants, éprouvés et raffinés par l'usage sur des siècles, c'est tout à fait faisable. D'ailleurs, l'exemple des Vedas prouve qu'un texte peut être transmis oralement sur plusieurs millénaires sans déformation. Je t'ai posté une petite vidéo, qu'apparemment tu n'as pas visionnée, et qui explique les moyens mnémotechniques sophistiqués inventées en Inde.

Si tu ne consultes pas les documents que je te propose, que tu n'en tiens aucun compte, je ne vois pas pourquoi nous continuerions d'échanger, et je cesserais de correspondre avec quelqu'un  qui me condamne à un dialogue de sourds sans intérêt.

Ce qui te fait penser que c'est impossible, c'est qu'en Occident notre civilisation de l'écrit a complètement atrophié notre mémoire. J'en suis le premier exemple : si je ne note pas la liste  detous les articles que je veux acheter au supermarché, je suis sûr d'en oublier.

Mais sais-tu par exemple que dans les monastères de tradition syriaque, un moine n'a le droit de recopier les Psaumes (il y en a 150 !) que s'il les connaît par cœur ?

Citation :

.nous ne arlons pas de tradition mais des evangiles seule source à ce jour pour connaitre JC

Justement non : la tradition orale conserve des renseignements que les Evangiles ne contiennent pas. Par exemple, le fait que Lazare était le fils d'un gouverneur d'Antioche nommé Théophile.

Citation :

Tu ne m'as pas compris , dans la transmission orale il y a lieu de vérifier la possibilité "biologique " , pas l'idéologie . Comme je le disais et le confirme pour moi , il est impossible de transmettre un texte aussi long oralement sur des générations .
Sauf pour des chansons , et des poémes , et dans le cas d'acteurs donc capable de lire un texte et de l'apprendre par cœur. penses tu sérieusement que les premiers chrétiens savaient lire, et pratiquer les méthode pour apprendre soyons sérieux STP !!

C'est toi qui n'est pas sérieux : tu n'as absolument pas essayé de te renseigner sur les traditions orales et leurs procédés mnémotechniques permettant de transmettre sans déformation des textes sans le support de l'écrit.

Tu réfutes dans le vide, sans te documenter, sans prouver ce que tu avances... et que pourtant des exemples bien connus contredisent sans appel ! Nouvel exemple : la musique classique indienne s'apprend sans recours à l'écrit. On apprend les Râgas en écoutant le maître et en l'imitant :

Citation :

je ne vois par le rapport, si nous avions un seul texte certifié de l'époque , un seul lieu de l'époque, prouvant le passage de ce personnage il n'y aurait aucun doute .

Voir ma réponse plus haut.

Citation :

non désolé je rappelle au passge qeu pendant plus de 30 ans j'ai été croyant , jamais anticlérical , et de plus il n'y a pas de moindre faits , mais des dizaines incontestables

Mais je ne parle pas de toi ! --> ???
Quant à moi, j'étais incroyant et anticlérical. Et j'adorais les livres qui présentaient les mêmes arguments que toi.

Citation :

Alors je vais être très précis ,
comment expliques tu que cette tradition orale qui ne se déforme jamais dans le temps(d'après toi) , soit à l'origine de 4 evangiles totalement différents!!!?

C'est "simple" : ce sont des compilations de perles provenant de colliers soit identiques, soit différents, soit complémentaires.

Les perles, ce sont des unités littéraires orales (correspondant aux péricopes des évangiles écrits). Elles sont concaténées et ordrées en colliers (colliers-troncs, colliers-pendentifs, voire en filets pour les plus élaborés). On a pu reconstituer les colliers thématiques à l'origine de nos Évangiles : Collier de la Miséricorde, Collier de la Nativité, Collier des Controverses, Collier des sacrements, etc. Il faut noter que certaines perles correspondent à des dépositions devant le sanhédrin, et que dans la tradition orientale, les témoins interviennent par ordre d'âge décroissant : les plus anciens d'abord, puis les plus jeunes. Et il n'est pas d'usage que l'on répète ce qui a été dit par les premiers, leur témoignage engageant leur parole, donc leur respectabilité, les plus jeunes ne peuvent que compléter avec des renseignements nouveaux s'ils en possèdent, ou donner une version différente. Voilà pourquoi certains passages des différents évangiles nous semblent discordants : en réalité, ils sont complémentaires.
Les évangiles que nous connaissons sont de nouvelles compilations ou réarrangements de perles issues de ces colliers, chaque compositeur choisissant dans ce vaste répertoire ce qui constituera son lectionnaire de catéchèse-liturgie.

Citation :

Comment expliques tu que ces evangiles ont été bidouillés au fils des siècles ?

Ils ont été bidouillés en Occident, où il a fallu traduire et où la connaissance du milieu où les événements s'étaient déroulés était très limitée. Mais pas en Orient, où la traduction était inutile.

Citation :

Quel et l'évangile qui rapporte la "vraie " tradition orale

Si tu as compris ce que j'ai écrit plus haut... les quatre !

Citation :

Peux tu me dire où l'on peut trouver le premier évangile, de quelle époque , que l'on pourrait décrire comme le creuset sans faille de la tradition orale .

Question sans objet (Cf. plus haut)

Citation :

Et une qui fait appel à la simple logique , comment les évangélistes qui de fait ne connaissaient pas JC , avant sa vie publique ont il pu écrire des enfances autant différentes . Car même si pour pallier à cela on ose dire que c'est Marie , ou Joseph, ou JC lui même qui a raconté que .....enfant ......il........
Comment est ce possible qu'il y ait tant de différences sur cette période entre sa naissance et sa vie publique .
Je rappelle que les évangélistes ne se connaissaient pas entre eux!! .

Tu racontes n'importe quoi, sans prendre la peine de vérifier : parce que tu n'en as pas envie. En réalité tu n'es là que pour délivrer ton dogme inébranlable de la thèse mythiste, et tu refuses d'examiner les éléments qui ne vont pas dans ton sens.

Citation :

Je propose simplement que l'on réunisse toutes les reliques , de JC où il y a des traces de sang , tunique , linceul, lance, clous, prépuces, sang, couronne, larmes!!! etc
Que l'on compare les traces ADN (nouvelles techniques imparable pour toutes enquêtes ), et que l'on comparer ces traces . Si elles sont toutes rigoureusement identique , je epnse pouvoir me mettre à genoux immédiatement avec les mains jointes afin de ratraper le temps perdu .

Je ne te parle pas des reliques, mais des Évangiles. Tu esquives le sujet.

Citation :

Bien amicalement . Je rappelle qui y a des dizaines de preuves et d'arguments (surtout avec les nouvelles sciences ) pour établir ce mythe , et ce ne peut être (peut etre) la faiblesse d'un seul , qui peut faire changer toute cette recherche historique .
A moins que ........bien sur . mais dans ces conditions la foi , prends le dessus de l'histoire, de la logique, des sciences , et de la raison .
Attention que l'on se comprenne bien , je n'ai jamais reproché à un croyant de croire !!

Mais croire ou ne pas croire n'est pas la question. La question est l'historicité du personnage nommé Jésus de Nazareth. Rien de plus ! Je n'ai jamais prétendu que la reconnaissance de son caractère historique devait obligatoirement entraîner l'adhésion aux dogmes chrétiens.

Citation :

EECHO je viens de consulter ta source !!!!!! es tu sérieux au moins ?
C'est un cite de propagande chrétienne . Il faut être sérieux mon cher Marc !!!

Je n'ai jamais dit que j'appréciais tout ce que fait ou dit ce groupe, il y a clairement des choses auxquelles je n'adhère pas, et même des choses qui me chagrinent voire me répugnent : certains y expriment un rejet du progressisme, de la franc-maçonnerie, de l'Islam...

Mais je sais faire la part des choses. Je ne me suis pas arrêté au caractère "prosélyte" ou "réac" (l'aspect le plus critiquable pour moi) de l'association, j'ai examiné la méthode exégétique que proposent ses membres éminents, et je me suis fait ma propre idée, indépendamment des réserves que l'association peut faire naître : le fait est que cette méthode présente des résultats incontestables.

C'est un peu comme Wagner : Hitler adorait sa musique, mais ce n'est pas parce qu'on aime les opéras de Wagner qu'on est obligé d'être hitlérien !

dan26 a écrit:

EECHO  je viens de consulter ta source !!!!!! es tu sérieux  au moins ?
C'est un cite de propagande  chrétienne . Il faut être sérieux mon cher  Marc !!!

tout est ecrit  au conditionnel, rien n'est prouvé ce ne sont que des suppositions  .....chrétiennes !!!
de plus on peut y lire cela :


En septembre 2007 naissait l’Association, avec des chrétiens d’Orient (surtout coptes) et d’Occident. Son premier président fut Pierre Eid, un Libanais melkite catholique († 2011).
_   Le jour même de son assemblée constitutive, le nom de « EEChO » fut trouvé. L’aspect d’étude du christianisme des origines devait être exprimé mais en lien avec celui de l’utilité : apporter des lumières jusque dans notre quotidien. Les Écoles d’oralité qui font vivre la Parole par l’appropriation personnelle et la transmission en sont un exemple. Ces lumières s’avèrent également nécessaires et même déterminantes devant les grands défis actuels, notamment autour des questions islamiques. Tel est le sens du mot « enjeux » dans : Enjeux de l’Étude du Christianisme des Origines. _

_EEChO, c’est • un projet, • un réseau,
____________• une espérance.

• Un projet – se ressourcer auprès des paroles et des actes des douze Apôtre

Je suis extrêmement déçu par ta mauvaise foi et ton manque de sérieux. Les objectifs de l'association te déplaisent fortement, tu décrètes donc que les recherches de ses membres n'ont aucune valeur. C'est débile... Aussi débile de dire que Rimbaud ayant été trafiquant d'armes, ses poèmes n'ont eux non plus aucune valeur.

dan26 a écrit:

un exemple  parler  des douze  apôtres   aucun évangile n'est d'accord pour  les  noms des  apotres  les listes  des noms   sont différentes.

Parce que tu ne prends pas en considération le principe de complémentation que j'ai indiqué plus haut : dans un évangile, tu as l’événement raconté dans une perle issue d'un collier qui donne le nom de la personne et dans un autre évangile, le même événement provient d'une perle d'un collier où un témoin plus jeune cite le surnom de l'individu.

Si tu le fais, tu t'aperçois que ça colle. Si tu ne le fais pas, alors c'est sûr que tu ne trouveras pas de concordance et que tu concluras que tout ça est sans cohérence...

dan26 a écrit:

Exemple  aussi " se ressourcer", montre bien se besoin d'y croire  
C'est  un cite de propagande , qui tend   à chercher à montrer  que la fameuse tradition  orale , peut  régler le problème énorme soulevé  par le laps de temps  entre les faits  imaginés et les premiers textes  des evangiles  qui apparaisent  tardivement .

La réalité, c'est que la nature du site te fournit un prétexte pour réfuter des thèses que tu ne prends même pas la peine d'étudier.

dan26 a écrit:

Par contre merci , cela montre bien que nous n'avons strictement aucune source fiable  contemporaines , c'est ce que je m’évertue  a vous dire .

Ce que tu prouves surtout, c'est que tu ne veux pas trouver de source fiable : tu ne fais qu'examiner TRÈS superficiellement, voire pas du tout, ce qu'on te propose.

Parler avec toi est inutile : s'il existait une preuve matérielle irréfutable (simple supposition), tu détournerais encore la tête pour ne pas devoir la prendre en considération.

Tu me rappelles moi il y a dix ou quinze ans à peine, et c'est la seule excuse que je trouve à ton attitude bornée et dogmatique.

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Arrête d'imaginer des choses sur les gens.  Si je faisais comme toi, je dirais que tu es arrivé à un âge où envisager de te remettre en question, de découvrir que tu as pu te tromper t'angoisse.

merci de m'expliquer la relation entre age et angoisse . Attention car avec ta réponse tu vas confirmer mes propos .

Citation :

Je te parle de découverte d'un autre angle d'approche qui peut renouveler complètement la manière d'appréhender le sujet, et tu me parles de psychologie de bazar. Ce n'est pas sérieux.

tu n'as pas compris mes arguments!! quand une idée à comme base 50 explications, ce n'est pas la remise en cause (possible ), sur une qui ébranle l’édifice !!!C'st là où je ne comprends pas ta réaction .

Citation :

Ou peut-être une approche renouvelée permet-elle de comprendre que les contradictions n'étaient qu'apparentes ?

A moins que ces contradictions aient été réfutées par des interprétations de croyants . C'est là que le prosélytisme est efficace

Citation :

Non, ce n'est pas un miracle : c'est une explication rationnelle qui fait intervenir les règles de composition de textes dans les milieux de tradition orale. Elles sont décrites dans les ouvrages que j'ai lus. Lis-les à ton tour pour te faire ta propre idée - comme je l'ai fait moi-même - au lieu de rejeter à priori cette éventualité.

tu n'as pas compris !!! La transmission orale est une réponse pour répondre à ce mitage , impossible, il ne réponds pas aux autres énigmes .

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci vu groupe de propagande chrétienne !!!

Citation :

Je pense que tu ne connais que très mal le travail de René Guénon, qui n'a rien à voir avec le groupe EECHO.

tu n'as pas compris (ou je me suis mal expliqué ), la croyance de Guénon l'a poussé à vouloir démontrer que le monothéisme existait au début de l'humanité pour justifier sa foi . Comme le groupe EEcho qui cherche à justifier sa foi , avec ses suppositions archéologique qu'il exprime au conditionnel . C'est flagrant comme méthode ..

Citation :

D'ailleurs, les personnes qui composent ce groupe très catholique n'apprécient ni les gens ni les idées du genre de Guénon, ni la Franc-maçonnerie. Je peux donc difficilement suspecté de manque  de recul sur ce groupe : je pense qu'ils tenteraient de m'exorciser si je me mêlais à eux et leur disais tout ce que je fais !

J'ai été exorcisé moi même mais c'est un autre sujet !!!Si ce n'est que cela n'a pas marché .

Citation :

Quant à la tradition orale, contrairement à ce que tu ne cesses de répéter comme un mantra pour t'auto-persuader, elle est tout à fait possible.

non désolé de te contredire pas our un livre, un textes avec de nombreuses pages , c'est totalement impossible . tu epux y croire mais c'est impossible , sans savoir lire, et sans méthode particulière .

[urs devant l'absence de preuve ensuite on va vous expliquer pourquoi il n'y en a pas .[/quote]

Citation :

Ce qui est réellement passionnant, c'est de lire les ouvrages de ceux qui ont investigué sur le sujet, au lieu d'obstinément lui nier toute réalité comme tu le fais. Les résultats auxquels ils sont parvenus parlent d'eux-mêmes, je t'assure ! En refusant d'examiner ces travaux comme tu le fais, tu es sûr de ne jamais les découvrir.

je connais malheureusement , . pour inforamtion dans mes relations j'ai une personne chercheur dans se domaine , nous en avons longuement parlé , et je t'assure qu'il est d'accord avec moi . En dehors des poème s et des chansons il est impossible de transmettre oralement un texte sans des methodes "particulières "

Citation :

En fait, ton refus est l'exact symétrique des croyants qui refusent d'écouter ce qui est susceptible de remettre leur foi en question. Tu es aussi dogmatique qu'eux

.
tu sembles oublier que j'ai été croyants , et que de fait je suis habitué à me premettre en cause

Citation :

Excuse ma franchise, mais ce que tu écris est complètement crétin. Dans chaque village de France, tu trouves des gens capables de dire à quel endroit s'élevait la maison disparue de leurs ancêtres il y a 4 siècles ou plus.

là aussi tu n'as pas compris , nous parlons d'y il y a 2000 ans !!

Citation :

Quant aux preuves contemporaines, lis les ouvrages dont je te parles, et tu verras qu'elles s'existent : ce sont les Évangiles, composés oralement dans la foulée des événements qu'ils relatent.

des evangiles composés oralement cela ne veut rien dire , m^me si evangile veut dire bonne nouvelle . Ce qu'il faut ce sont des textes ecrits !!!

Citation :

Pour des personnes qui vivent dans une civilisation de l'écrit (ou pire : de l'image), c'est certain ! Mais pour des individus vivant en milieu orale, utilisant des procédés mnémotechniques performants, éprouvés et raffinés par l'usage sur des siècles, c'est tout à fait faisable.

Non désolé d'insister par pour un texte avec de nombreuses pages, c'est impossible 'etre rigoureux désolé .

Citation :

Ce qui te fait penser que c'est impossible, c'est qu'en Occident notre civilisation de l'écrit a complètement atrophié notre mémoire. J'en suis le premier exemple : si je ne note pas la liste  detous les articles que je veux acheter au supermarché, je suis sûr d'en oublier.

Ce n'st pas un problème d'occident ou d'orient, mais de capacité cognitives, de compréhension, d'ouï etc etc

Citation :

Mais sais-tu par exemple que dans les monastères de tradition syriaque, un moine n'a le droit de recopier les Psaumes (il y en a 150 !) que s'il les connaît par cœur ?

Comment fait il pour les apprendre , si ce n'est en les lisant sur un textes , et en les répétant !!!!

Citation :

Justement non : la tradition orale conserve des renseignements que les Evangiles ne contiennent pas. Par exemple, le fait que Lazare était le fils d'un gouverneur d'Antioche nommé Théophile.

ou lala !!!! tu es donc en train de me dire que les evangiles ne sont pas la concrétisation de la tradition orale !!!

Citation :

C'est toi qui n'est pas sérieux : tu n'as absolument pas essayé de te renseigner sur les traditions orales et leurs procédés mnémotechniques permettant de transmettre sans déformation des textes sans le support de l'écrit.

tu veins de démontrer le contraire , ou retrouve t'on dans les evangiles la parenté entre Théophile et lazare

Citation :

Tu réfutes dans le vide, sans te documenter, sans prouver ce que tu avances... et que pourtant des exemples bien connus contredisent sans appel ! Nouvel exemple : la musique classique indienne s'apprend sans recours à l'écrit. On apprend les Râgas en écoutant le maître et en l'imitant :

Quand je te dis que seul les poéme et els chansons peuvent etre trasmis par l'oralité que lis tu exactement ?

Citation :

Quant à moi, j'étais incroyant et anticlérical. Et j'adorais les livres qui présentaient les mêmes arguments que toi.

et en villissant tu as eu besoin de merveilleux, d'espérance , je te comprends

Citation :

C'est "simple" : ce sont des compilations de perles provenant de colliers soit identiques, soit différents, soit complémentaires.

Mais alors cela n'a strictement rien à voir avec la transmission orale , mais avec la fameuse source "q" et ces loggions

Citation :

Les évangiles que nous connaissons sont de nouvelles compilations ou réarrangements de perles issues de ces colliers, chaque compositeur choisissant dans ce vaste répertoire ce qui constituera son lectionnaire de catéchèse-liturgie.

Excuse moi , mais c'est en totale contradiction avec une transmission orale, sans déformation , il n'y a donc plus de message entier !!

Citation :

Ils ont été bidouillés en Occident, où il a fallu traduire et où la connaissance du milieu où les événements s'étaient déroulés était très limitée. Mais pas en Orient, où la traduction était inutile.

tu dis n'importe quoi excuse moi, en orient il y a les langages différents , qui exigent des traductions

Citation :

Si tu as compris ce que j'ai écrit plus haut... les quatre !

Excuse moi c'est n'importe quoi . tu dis que la transmission orale ne peut altérée , et ensuite oses dire qeu les quatres evangils sont identiques , c'est n'importe quoi excuse moi .re

Citation :

Question sans objet (Cf. plus haut)

trop facile tu te defiles

Citation :

Tu racontes n'importe quoi, sans prendre la peine de vérifier : parce que tu n'en as pas envie. En réalité tu n'es là que pour délivrer ton dogme inébranlable de la thèse mythiste, et tu refuses d'examiner les éléments qui ne vont pas dans ton sens.

tu ne réponds pas à la quetion fondamentale , excuse moi !!

Citation :

Je propose simplement que l'on réunisse toutes les reliques , de JC où il y a des traces de sang , tunique , linceul, lance, clous, prépuces, sang, couronne, larmes!!! etc
Que l'on compare les traces ADN (nouvelles techniques imparable pour toutes enquêtes ), et que l'on comparer ces traces . Si elles sont toutes rigoureusement identique , je epnse pouvoir me mettre à genoux immédiatement avec les mains jointes afin de ratraper le temps perdu .

Citation :

Je ne te parle pas des reliques, mais des Évangiles. Tu esquives le sujet.

nous parlons de la thèse mythique , le evangiles n'en sont qu'une petite partie

Citation :

Mais croire ou ne pas croire n'est pas la question. La question est l'historicité du personnage nommé Jésus de Nazareth. Rien de plus ! Je n'ai jamais prétendu que la reconnaissance de son caractère historique devait obligatoirement entraîner l'adhésion aux dogmes chrétiens.

juste un détail important ," Nazareth" par exemple est inconnu à cette époque !!! Cela fait partie aussi de la thèse mythqiue , mais chut!!! Il ne fait pas en parler

Citation :

Je n'ai jamais dit que j'appréciais tout ce que fait ou dit ce groupe, il y a clairement des choses auxquelles je n'adhère pas, et même des choses qui me chagrinent voire me répugnent : certains y expriment un rejet du progressisme, de la franc-maçonnerie, de l'Islam...

donc il est préférable de ne pas le prendre en référence, cela se retourne contre toi !!!

Citation :

Mais je sais faire la part des choses. Je ne me suis pas arrêté au caractère "prosélyte" ou "réac" (l'aspect le plus critiquable pour moi) de l'association, j'ai examiné la méthode exégétique que proposent ses membres éminents, et je me suis fait ma propre idée, indépendamment des réserves que l'association peut faire naître : le fait est que cette méthode présente des résultats incontestables.

tout à fait ..........incontestables...... pour toi , pas pour moi désolé . puis je ? si oui merci .

Citation :

C'est un peu comme Wagner : Hitler adorait sa musique, mais ce n'est pas parce qu'on aime les opéras de Wagner qu'on est obligé d'être hitlérien

on appelle cela des amalgames ,
par contre si une seule faille (hypothétique ) de la thèse mythique te détourne de cette étude , c'est la démonstration que tu ne la connais pas . Ce n'est pas grave je comprends que tu ai besoin de croire .

Bien amicalement

[quote]

Marc Hassyn a écrit:

Parce que tu ne prends pas en considération le principe de complémentation que j'ai indiqué plus haut : dans un évangile, tu as l’événement raconté dans une perle issue d'un collier qui donne le nom de la personne et dans un autre évangile, le même événement provient d'une perle d'un collier où un témoin plus jeune cite le surnom de l'individu.

mais ce n'est pas possible " perle et colliers " ce ne sont que des mots  pour utiliser els evangiles  comme des puzzle  et surtout en totale contradiction avec  la fameuse  transmission orale  sans  altération d'après toi !!

Citation :

Si tu le fais, tu t'aperçois que ça colle. Si tu ne le fais pas, alors c'est sûr que tu ne trouveras pas de concordance et que tu concluras que tout ça est sans cohérence...

si tu interperte  , et utilise les évangiles  comme  un puzzle  OK . Cela confirme mes propos  , de fabuelux révélateurs  psy !!!

Citation :

La réalité, c'est que la nature du site te fournit un prétexte pour réfuter des thèses que tu ne prends même pas la peine d'étudier.

Je connais  il me semble avoir  répondu points par points

Citation :

Ce que tu prouves surtout, c'est que tu ne veux pas trouver de source fiable : tu ne fais qu'examiner TRÈS superficiellement, voire pas du tout, ce qu'on te propose.

sourcs contemporaines  fiables  entre -4 et plus 50 n désolé  je confirme  il n'y en a pas !!!Sauf  avec ta "rustine"la fameuse  transmission  orale .

Citation :

Parler avec toi est inutile : s'il existait une preuve matérielle irréfutable (simple supposition), tu détournerais encore la tête pour ne pas devoir la prendre en considération.

un grand, grand  merci ; tu reconnais  enfin (involontairement ) qu'il n'y en a pas !!le si prouve bien que tu en es conscient  , bravo   !!!merci

Citation :

Tu me rappelles moi il y a dix ou quinze ans à peine, et c'est la seule excuse que je trouve à ton attitude bornée et dogmatique.

je peux si tu le désires  t'en donner  une autre , et si par simple hasard  j'avais plus étudié  cette thèse   que toi .

Bien amicalement

Mac Hassyn a écrit:

Je suis extrêmement déçu par ta mauvaise foi et ton manque de sérieux.

On est de plus en plus qui l'ignorons. La rancoeur, la haine, la diffamation, le mépris, les mensonges, il montre son vrai visage.
Merci cher Marc pour tout ce que tu apportes, on a besoin de personnes de grande culture, sincères, qui nous expliquent.

Dan26, je vais arrêter de dialoguer avec toi sur ce sujet, ça ne sert strictement à rien : ton seul et unique but est de "vendre" ta thèse mythique en rejetant a priori tout argument. Tu ne te donnes absolument pas la peine d'examiner sérieusement ce qu'on t'indique, bien que tu prétendes le contraire, te contentant de dénégations reposant sur une extrême superficialité, et prétextant du moindre petit détail que tu mésinterprètes pour botter en touche... Trop facile, et vraiment pas fair-play.

Je me suis farci une centaine d'heures d'écoute de conférences et des bouquins de 300 à 700 pages pour me faire une idée de la validité de la thèse de l'oralité araméenne, mais toi tu peux en un clic de souris la rejeter...

Je ne vais plus gaspiller mon temps à te répondre point par point : la vérité c'est que tu n'en as rien à faire.

Je me limiterai à un seul détail, très révélateur : tu prétends qu'il est impossible que des textes oraux puissent traverser les siècles sans altération sans support écrit, alors qu'il existe des exemples très bien documentés que c'est tout à fait possible, exemples que je t'ai fournis : le plus extraordinaire est la transmission des Vedas chez les Brahmanes sur au moins trois millénaires (estimation la plus basse). Alors arrête de dire que c'est impossible !

Un autre exemple que tu connais peut-être, et qui prouve qu'un être humain peut retenir des milliers de vers : Jules César, dans "De la guerre des Gaules", indique noir sur blanc que les druides transmettaient leur savoir à l'oral uniquement, et que leurs élèves passaient sept ans à apprendre par cœur leur enseignement.

Mais les indianistes doivent se tromper, puisque dan26 affirme que c'est impossible, et César devait raconter des salades à sa sauce.

capland a écrit:

Mac Hassyn a écrit:

Je suis extrêmement déçu par ta mauvaise foi et ton manque de sérieux.

On est de plus en plus qui l'ignorons. La rancoeur, la haine, la diffamation, le mépris, les mensonges, il montre son vrai visage.
Merci cher Marc pour tout ce que tu apportes, on a besoin de personnes de grande culture, sincères, qui nous expliquent.

pour la 1000000000000000000 fois je n'ai aucune rancœur , haine, mépris , je ne diffame ni ne dis des mensonges . Je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches , les religions au travers de la véritable histoire des religions , des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité .
Par contre je comprends parfaitement que mes propos puissent déranger certains , surtout si vous avez la sagesse de controler mes propos.

Si cela vous est insupportable , tu as raison il est préférable de m'ignorer .

Quand aux personnes qui ont besoin, dans l’intérêt de leurs croyances, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas l'intention de vouloir modifier leurs avis .Si cette opinion est nécessaire au repos de quelques personnes pieuses , je me ferais un véritable scrupule des les désabuser Disait Ernest Renan .

Vous avez entièrement raison mes chers Caplan,et Marc , je ne veux surtout pas vous désabuser .

Bien amicalement