la plus grande à mon avis

Rappel du premier message :

Le fait que JC soit un mythe , construit   sur 4 siècles   pour répondre à une demande de la population de l'époque .
En effet je suis  intimement  convaincu   (et peux le prouver  vaste sujet), qu'il est totalement  impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire  ...................totalement introuvable .
Voir à ce sujet la fameuse thèse dite mythique   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien amicalement

Citation :

Marc Hassyn a dit Dan26, je vais arrêter de dialoguer avec toi sur ce sujet, ça ne sert strictement à rien : ton seul et unique but est de "vendre" ta thèse mythique en rejetant a priori tout argument.

Tu ne te donnes absolument pas la peine d'examiner sérieusement ce qu'on t'indique, bien que tu prétendes le contraire, te contentant de dénégations reposant sur une extrême superficialité, et prétextant du moindre petit détail que tu mésinterprètes pour botter en touche... Trop facile, et vraiment pas fair-play.

Je me suis farci une centaine d'heures d'écoute de conférences et des bouquins de 300  à 700 pages pour me faire une idée de la validité de la thèse de l'oralité araméenne, mais toi tu peux en un clic de souris la rejeter...

Je ne vais plus gaspiller mon temps à te répondre point par point : la vérité c'est que tu n'en as rien à faire.

Je me limiterai à un seul détail, très révélateur : tu prétends qu'il est impossible que des textes oraux puissent traverser les siècles sans altération sans support écrit, alors qu'il existe des exemples très bien documentés que c'est tout à fait possible, exemples que je t'ai fournis : le plus extraordinaire est la transmission des Vedas chez les Brahmanes sur au moins trois millénaires (estimation la plus basse). Alors arrête de dire que c'est impossible !

Un autre exemple que tu connais peut-être, et qui prouve qu'un être humain peut retenir des milliers de vers : Jules César, dans "De la guerre des Gaules", indique noir sur blanc que les druides transmettaient leur savoir à l'oral uniquement, et que leurs élèves passaient sept ans à apprendre par cœur leur enseignement.

Mais les indianistes doivent se tromper, puisque dan26 affirme que c'est impossible, et César devait raconter des salades à sa sauce.[/quote]

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Dan26, je vais arrêter de dialoguer avec toi sur ce sujet, ça ne sert strictement à rien : ton seul et unique but est de "vendre" ta thèse mythique en rejetant a priori tout argument.

Tu sembles oublier que c'est le sujet , si il t'est insupportable tu as raison il fait que tu arrêtes.

Citation :

Tu ne te donnes absolument pas la peine d'examiner sérieusement ce qu'on t'indique, bien que tu prétendes le contraire, te contentant de dénégations reposant sur une extrême superficialité, et prétextant du moindre petit détail que tu mésinterprètes pour botter en touche... Trop facile, et vraiment pas fair-play.

erreur monumentale(excuse moi) , pour preuve ne connaissant pas le fameux cite ECCHO , je me suis permis de le consulter pour te répondre , et de plus tu as été en accord sur certaines de mes craintes

Citation :

Je me suis farci une centaine d'heures d'écoute de conférences et des bouquins de 300  à 700 pages pour me faire une idée de la validité de la thèse de l'oralité araméenne, mais toi tu peux en un clic de souris la rejeter...

je me répette encore et encore , cette fameuse transmission orale , et une petite réponse à un des arguments , sur les dizaines, d'arguments, de preuves, de constatations , qui éttayent la fameuse thèse mythique. Ce n'est pas parce que un détail d'un ensemble te pose problème que tout l'ensemble est faux. Rassures moi au moins

Citation :

Je ne vais plus gaspiller mon temps à te répondre point par point : la vérité c'est que tu n'en as rien à faire.

Si c'était le cas je ne te répondrai pas points par points et je n'irai pas vérifier tes propos

Citation :

Je me limiterai à un seul détail, très révélateur : tu prétends qu'il est impossible que des textes oraux puissent traverser les siècles sans altération sans support écrit, alors qu'il existe des exemples très bien documentés que c'est tout à fait possible, exemples que je t'ai fournis

Je t'ai longuement répondu à ce sujet , seul les poèmes et les chansons (courts) peuvent se transmettre de cette façon, où alors avec une méthode qui consiste à apprendre par cœur un textes long en partant d'un support ecrit !!! Autrement c'est impossible , et tu vas en avoir l'explication plus bas, dans mon lien .

Citation :

le plus extraordinaire est la transmission des Vedas chez les Brahmanes sur au moins trois millénaires (estimation la plus basse). Alors arrête de dire que c'est impossible !

Et oui tu oublies le principal!!!https://www.canalacademie.com/ida6800-La-transmission-des-savoirs-Les-Veda-les-monuments-litteraires-les-plus-importants-au-monde.html



Un autre exemple que tu connais peut-être, et qui prouve qu'un être humain peut retenir des milliers de vers : Jules César, dans "De la guerre des Gaules", indique noir sur blanc que les druides transmettaient leur savoir à l'oral uniquement, et que leurs élèves passaient sept ans à apprendre par cœur leur enseignement.

Mais les indianistes doivent se tromper, puisque dan26 affirme que c'est impossible, et César devait raconter des salades à sa sauce.[/quote]

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Je vais parler en mon nom propre, je laisse à Capland le soin de s'exprimer s'il le désire:

Je n'ai aucun "besoin" pour mes "croyances" de te désigner comme quoi que ce soit. Je n'ai même absolument aucun problème avec ton adhésion à la thèse mythiste.

Il n'y a qu'une seule et unique chose qui me dérange véritablement : c'est que tu ne joues pas le jeu. Discuter implique que lorsque son contradicteur présente des arguments, on prenne la peine de les étudier. Ce que manifestement tu ne fais pas, tu considères que tu as raison et que ça t'en dispense.

Je sais que le changement de paradigme que je t'indique demande beaucoup d'efforts et de temps de lecture pour en vérifier la pertinence, et que peut-être tu ne souhaites pas lire des milliers de pages, et je peux comprendre cela. Mais que tu puisses décréter en l'espace de 30 secondes que ça ne présente aucun intérêt, c'est tout simplement insupportable. Excuse-moi l'expression, mais c'est du foutage de gueule.

Tout comme est du foutage de gueule ton entêtement à dévaluer la tradition orale, alors que je t'ai fourni des exemples absolument irréfutables. D'ailleurs, tu ne les réfutes pas : tu les ignores... C'est du manque de respect.

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Dan26, je vais arrêter de dialoguer avec toi sur ce sujet, ça ne sert strictement à rien : ton seul et unique but est de "vendre" ta thèse mythique en rejetant a priori tout argument.

Tu sembles oublier que c'est le sujet , si il t'est insupportable tu as raison il fait  que tu arrêtes.

Citation :

Tu ne te donnes absolument pas la peine d'examiner sérieusement ce qu'on t'indique, bien que tu prétendes le contraire, te contentant de dénégations reposant sur une extrême superficialité, et prétextant du moindre petit détail que tu mésinterprètes pour botter en touche... Trop facile, et vraiment pas fair-play.

erreur monumentale(excuse moi)  , pour preuve  ne connaissant pas  le fameux cite ECCHO , je me suis  permis de le consulter pour te répondre , et de plus  tu as été  en accord sur certaines de mes craintes

Citation :

Je me suis farci une centaine d'heures d'écoute de conférences et des bouquins de 300  à 700 pages pour me faire une idée de la validité de la thèse de l'oralité araméenne, mais toi tu peux en un clic de souris la rejeter...

je me répette encore et encore  , cette fameuse  transmission orale , et une petite réponse  à un des arguments  , sur les  dizaines, d'arguments, de preuves,  de constatations  , qui étayent la fameuse thèse mythique.  Ce n'est pas parce que  un détail   d'un ensemble  te pose problème que tout l'ensemble  est faux.  Rassures moi  au moins

Citation :

Je ne vais plus gaspiller mon temps à te répondre point par point : la vérité c'est que tu n'en as rien à faire.

Si c'était  le cas je ne te répondrai  pas points par points et je n'irai pas vérifier tes propos  

Citation :

Je me limiterai à un seul détail, très révélateur : tu prétends qu'il est impossible que des textes oraux puissent traverser les siècles sans altération sans support écrit, alors qu'il existe des exemples très bien documentés que c'est tout à fait possible, exemples que je t'ai fournis

Je t'ai longuement  répondu à ce sujet  , seul  les poèmes  et les chansons  (courts) peuvent se transmettre de cette façon,  où alors avec une méthode qui consiste à apprendre par cœur  un textes  long en partant d'un support ecrit !!! Autrement c'est impossible  , et tu vas en avoir  l'explication  plus bas, dans mon lien . Tu pourras constaté  qu'il était  imposible  aux premiers  chrétiens d'utiliser ces méthodes sans la technique  (qui demande 6 ans!!!), et sans un support ecrit !!!

Citation :

le plus extraordinaire est la transmission des Vedas chez les Brahmanes sur au moins trois millénaires (estimation la plus basse). Alors arrête de dire que c'est impossible !

Et oui  tu oublies le principal

!!!https://www.canalacademie.com/ida6800-La-transmission-des-savoirs-Les-Veda-les-monuments-litteraires-les-plus-importants-au-monde.html texte p
ou tu pourras lire cela :L’idée de départ est que le même texte peut être présenté sous plusieurs formes. Chacune de ces formes est apprise indépendamment des autres. Une fois que le récitateur a mémorisé les onze, l’une après l’autre, il peut les comparer et connaissant la règle de présentation de chacune voir s’il y a bien conformité entre toutes, éventuellement déterminer un défaut de mémoire, une altération, quand il apparaît une déviation d’une récitation, et corriger ce défaut. Ainsi sera préservée l’intégrité du texte. On compte trois formes de bases et huit dérivées.

- La première présentation consiste à réciter la strophe de façon continue sans marquer de pause entre les mots, à l’exception d’une césure de mi-strophe.

- La deuxième présentation consiste à réciter le même texte en marquant une pause après chaque mot.

- La troisième présentation consiste à lier chaque mot du texte au mot suivant en marquant une pause après chaque paire ainsi formée.


Huit autres récitations sont dérivées du matériel fourni par les trois premières. Chacune comporte une règle d’agencement des mots et des paires.

L’apprentissage par l’oreille uniquement de la seule récitation continue dure deux ans. On le fait commencer vers 6/8 ans. L’étude complète du Veda, forme et sens, dure environ douze ans.

Parfois le texte est chanté. La mélodie est aussi mémorisée à l’oreille. C’est sans doute le seul cas au monde de transmission d’une musique depuis une très haute antiquité. On soupçonne quelques modifications régionales au cours de l’histoire. Mais on a de bonnes raisons de penser que la part d’innovation est inférieure à celle de la préservation. La profession de « récitateur » est encore exercée car le rite est toujours vivant à notre époque. La réussite de la transmission orale des textes védiques sur plus de 4 millénaires est certaine, même avant l’apparition de l’écriture. (je demande à en avoir une preuve !!!) De nos jours -où le secours de l’écriture est disponible- il existe des récitateurs capables de s’en passer.
A condition d'avoir  un support ecrit  pour apprendre

Paroles védiques et concept de l’absolu

La récitation est une profession : le premier devoir du récitateur est de l’enseigner puisqu’elle vise à assurer la transmission sans oublier la valeur religieuse et psychologique qui lui est attachée. La récitation des textes védiques est un rite accompli dans la maison ou dans le temple, à certaines occasions pour des motivations diverses. Le rôle de l’inconscient est déjà révélé dans la culture védique et les poètes védiques ont été les premiers philosophes de la parole. Ils sont allés droit à la conception d’une parole transcendante. La formule rituelle leur paraissait avoir une efficacité cachée la distinguant de la parole ordinaire. Ils se sont intéressés à l’énigme et ce type de parole au sens caché est un des premiers objets auxquels ils ont appliqué le mot brahman. On connaît le destin de ce terme dans la philosophie indienne.


Excuse moi  mais je confirme  il était impossible  aux premiers  chrétiens analphabètes ,sans support ecrits , sans méthode professionnelles ,  sans savoir  retenir  des long messages, de transmettre oralement  un texte aussi long  sur tant de générations ; sans  erreurs  logiques .
et que leurs élèves passaient sept ans à apprendre par cœur leur enseignement.

Citation :

Un autre exemple que tu connais peut-être, et qui prouve qu'un être humain peut retenir des milliers de vers : Jules César, dans "De la guerre des Gaules", indique noir sur blanc que les druides transmettaient leur savoir à l'oral uniquement,

Mais  ce n'est pas possible  transmettaient  ce qu'ils  avaient  lu !!!à l'ecrit . Un etre humain comme  un acteur peur retenir des  milliers de vers mais en utilisant une méthode , connue et particulière, qui nécessite  un support ecrit .
Les premiers  chrétiens ne savaient  pas lire,  ne connaissaient ni les méthodes , il ne faisaient  peut etre que de se raconter que ...........
. désolé  cette explications  pour essayer de trouver une réponses  au nombreuses autres preuves ne tient  pas pour moi .


Excusez moi je me suis mélangé dans mes messages , il y en a deux le second est le bons

Citation :

Mais les indianistes doivent se tromper, puisque dan26 affirme que c'est impossible,

Excusez moi de douter que les premiers chrétiens, analphabètes illettrés , pouvait  avoir des connaissances   dans le domaine  de la transmission  orale  , que   les indiens pratiquaient avec  certaines techniques 2000 ans avant . Je confirme

Citation :

et César devait raconter des salades à sa sauce

[b]Cesar parle  de transmission  orale, mais oublies  de  dire que pour cela au départ il faut  un texte ecrit .Pour apprendre  à retenir  un texte il faut l'avoir  sous les yeux au départ, pour pouvoir l'apprendre, le retenir, le répéter

Amicalement
[b]Ce qui est en rouge est de moi!!!
Excusez moi je me suis mélangé dans mes messages , il y en a deux le second est le bon

Citation :

"Marc Hassyn"
Je n'ai aucun "besoin" pour mes "croyances" de te désigner comme quoi que ce soit. Je n'ai même absolument aucun problème avec ton adhésion à la thèse mythiste.

merci mais on ne le dirait pas

Citation :

Il n'y a qu'une seule et unique chose qui me dérange véritablement : c'est que tu ne joues pas le jeu. Discuter implique que lorsque son contradicteur présente des arguments, on prenne la peine de les étudier. Ce que manifestement tu ne fais pas, tu considères que tu as raison et que ça t'en dispense.

je t'ai déjà répondu , avant de te répondre je vais controler et lire tes sources, ce que j'ai fait par exemple pour EECHO que je ne connaissais.Donc contrairement à ce que tu penses je les étudies q

Citation :

Je sais que le changement de paradigme que je t'indique demande beaucoup d'efforts et de temps de lecture pour en vérifier la pertinence, et que peut-être tu ne souhaites pas lire des milliers de pages, et je peux comprendre cela. Mais que tu puisses décréter en l'espace de 30 secondes que ça ne présente aucun intérêt, c'est tout simplement insupportable. Excuse-moi l'expression, mais c'est du foutage de gueule.

mais je n'ai jamais dit cela , au contraire !!!C'est toi quand j'ai fait etat des reliques , (preuves incontestablde la réalité de JC) , qui a dit qu'il n'y avait aucun interet . Je te réponds toujours points par points après avoir lu tes liens .

Citation :

Tout comme est du foutage de gueule ton entêtement à dévaluer la tradition orale,

mais ce n'est pas possible , je ne dévalue rien, je dis seulement que
sans support ecrit au départs
sans techniques
sans methodes d’apprentissage de messages
sans poéme , et chant
c'était impossibles

Citation :

alors que je t'ai fourni des exemples absolument irréfutables. D'ailleurs, tu ne les réfutes pas : tu les ignores... C'est du manque de respect.

J'ai répondu à tous tes arguments points par points , dis moi un seul exemple irréfutable auquel je n'ai pas répondu , je t'en defie .


amicalement

Citation :

Tu sembles oublier que c'est le sujet , si il t'est insupportable tu as raison il fait que tu arrêtes.

Tu racontes n'importe quoi. Le sujet ne m'est absolument pas insupportable. Ce qui m'est insupportable, c'est le fait que tu refuses de prendre en considération ce qu'on te dit. Tu t'en fous, tu veux nous emmener à ta suite, c'est l'unique chose qui t'intéresse. On croit discuter avec toi, mais ce n'est qu'un prétexte à ton monologue monomaniaque.

Citation :

erreur monumentale(excuse moi) , pour preuve ne connaissant pas le fameux cite ECCHO , je me suis permis de le consulter pour te répondre , et de plus tu as été en accord sur certaines de mes craintes

Tu te fiches de moi (je commence à être habitué)... Tu n'as absolument pas examiné la méthode exégétique faisant appel à la tradition orale araméenne des premiers chrétiens, tu n'as fait que jeter un œil très superficiel sur le site de l'association, et celle-ci te paraissant douteuse, tu en as déduit que la méthode n'était pas digne d'intérêt, comme si la méthode était obligatoirement étroitement dépendante des gens qui peuvent la promouvoir. C'est un beau sophisme, qui te permet de ne pas étudier ladite méthode.

Citation :

je me répette encore et encore , cette fameuse transmission orale , et une petite réponse à un des arguments , sur les dizaines, d'arguments, de preuves, de constatations , qui éttayent la fameuse thèse mythique. Ce n'est pas parce que un détail d'un ensemble te pose problème que tout l'ensemble est faux. Rassures moi au moins

Je te répondrai lorsque tu auras fait des efforts de syntaxe, car là, je n'ai pas compris ce que tu dis.

Citation :

Si c'était le cas je ne te répondrai pas points par points et je n'irai pas vérifier tes propos

Comme si tu l'avais fait jusqu'à présent !

Citation :

Je t'ai longuement répondu à ce sujet , seul les poèmes et les chansons (courts) peuvent se transmettre de cette façon, où alors avec une méthode qui consiste à apprendre par cœur un textes long en partant d'un support ecrit !!! Autrement c'est impossible , et tu vas en avoir l'explication plus bas, dans mon lien .

C'est n'importe quoi, les exemples du contraire existent. Au demeurant, je n'ai jamais prétendu que les textes oraux étaient dépourvus de caractéristiques poétiques, ni que leur apprentissage ne devait se faire sans psalmodie. Au contraire, j'ai même indiqué qu'il existait des procédés mnémotechniques précis, et sur ma vidéo de récitation des Vedas, on le voit très bien.

Concernant les Védas, justement, tu poursuis par une longue tirade que je ne recopie pas pour ne pas alourdir mon message, mais dans laquelle tu dis des choses que je n'ai jamais exclues, hormis ton insistance à vouloir raccourcir le délai de quatre millénaires  et à exiger le recours préalable à l'écrit.

C'est stupide, car les Indiens védiques ne maîtrisaient pas l'écriture au moment de l'élaboration des Vedas. Un autre exemple du non-recours à l'écrit ? Celui dont je vais te parler est momentané, il précède le passage à l'écrit, mais il va malgré tout à l'encontre de ton déni pathologique de l'oral : Johann Sebastian Bach exigeait de ses élèves qu'ils ne couchent pas une seule note sur le papier à musique tant que leurs œuvres n'étaient pas entièrement composées mentalement. Il leur appliquait ce qu'il s'appliquait à lui-même. Tu as conscience de la mémoire qu'il faut pour composer et retenir les Concertos Brandebourgeois ou la Messe en Si mineur, dans toute leur complexité harmonique et contrapuntique, intégralement, avant même de les écrire ?

Citation :

Excuse moi  mais je confirme  il était impossible  aux premiers  chrétiens analphabètes ,sans support ecrits , sans méthode professionnelles ,  sans savoir  retenir  des long messages, de transmettre oralement  un texte aussi long  sur tant de générations ; sans  erreurs  logiques .

Il n'y a absolument rien qui rende cette transmission impossible, les compositions évangéliques orales araméennes étant chargées d'allitérations, de repères systématisés, de références scripturaires connues, accompagnées de gestes explicatifs (mimes), de récitation balancée bilatéralisée, et soutenue par le recours à des supports physiques aide-mémoire : les fameux colliers. Tout ça, tu en aurais découvert une petite partie si seulement tu avais un peu prêté attention à mes indications d'ouvrages à consulter, mais tu ne t'en es pas donné la peine. Tu aurais même pu découvrir qu'un manuscrit retrouvé dans un monastère syrien conforte les recherches sur l'oralité des premiers chrétiens : c'est le manuscrit Khabouris, consultable en ligne, qui est truffé d'indications d'unités de souffle (appelées "petgames") et de récitation bilatéralisée, ainsi que de rupture génétique du texte (par inclusion de citations de l'Ancien Testament), et qui témoigne de l'état oral antérieur du texte.

Mais comme tu t'en fous, et que surtout ça va à l'encontre de tes croyances, tu n'iras jamais vérifier...

Au demeurant, les premiers chrétiens étaient loin d'être des analphabètes, le peuple juif étant à l'époque le plus alphabétisé au monde: environ 50% de la population maîtrisaient la lecture (mais un peu moins l'écriture). De plus, point n'est besoin de savoir écrire pour composer un texte oral.

Citation :

"Marc Hassyn" a dit

Tu racontes n'importe quoi. Le sujet ne m'est absolument pas insupportable.

Je dis aussi que c'est le thème de ce sujet , donc tu savais de quoi nous allions parler .
pour information tu disais cela: " ton seul et unique but est de "vendre" ta thèse mythique en rejetant a priori tout argument", je te répond simplement que c'est le thème abordé , il est donc logique que je defendre un thème que j'ouvre .Restons logique et sérieux si possible

Citation :

Ce qui m'est insupportable, c'est le fait que tu refuses de prendre en considération ce qu'on te dit.

je ne refuses rien , quand je ne suis pas d'accord je ne fais que contre argumenter , c'est pourtant simple à comprendre

Citation :

Tu t'en fous, tu veux nous emmener à ta suite, c'est l'unique chose qui t'intéresse. On croit discuter avec toi, mais ce n'est qu'un prétexte à ton monologue monomaniaque.

j'ouvre un sujet, qui me passionne depuis 30ans , c'est normal que je défende ce sujet au travers de mes connaissances acquises en 30 ans de recherche .

Citation :

Tu te fiches de moi (je commence à être habitué)... Tu n'as absolument pas examiné la méthode exégétique faisant appel à la tradition orale araméenne des premiers chrétiens, tu n'as fait que jeter un œil très superficiel sur le site de l'association, et celle-ci te paraissant douteuse, tu en as déduit que la méthode n'était pas digne d'intérêt

Mais ce n'est pas possible de dire cela !!!tu as reconnu comme moi que c'était un cite de propagande , et pour les méthodes je les ai expliquées en partie , relis moi . Ce sont de Penses tu sincérement que des chrétiens incultes et illettrés, pouvaient utiliser des méthodes , que les indoux ont mis des années à comprendre connaitre et pratiquer . Quand il est dit qu'il faut 6 à 7 ans pour apprendre à réciter (avec des méthodes très pointues), tu crois sincérement que ces braves chrétiens ont compris dé le départ sans rien connaitre . Il faut arrêter de prendre les gens pour des bourins .

,

Citation :

comme si la méthode était obligatoirement étroitement dépendante des gens qui peuvent la promouvoir. C'est un beau sophisme, qui te permet de ne pas étudier ladite méthode.

alors je vais etre plus précis pour que tu comprennes, enfin!!!Les méthodes
qui utilisent , les chants, les poémes , la rétroversion des mots , les syntaxes, le rythme, les méthode des acteurs à savoir répéter un texte après l'avoir lu , et en le relisant .
Pour toi les premiers chrétiens quand ils ont entendu (et oui, puisque personne n'a vu en directe ), on mis en place ces méthodes que les hindous on apprises sur des siècles , en 1 année, ou dé le départ . Il faut etre sérieux excuse moi .

Citation :

Je te répondrai lorsque tu auras fait des efforts de syntaxe, car là, je n'ai pas compris ce que tu dis.

je vais donc être précis et un peu long . Tu m'excuseras

La thèse mythique s'appuie sur des dizaines, de preuves, d'arguments , de contradictions , d'impossibilités géographiques , et historiques , sur des absences, des controverses, des délais impensables.
Sur tous ces points il y en a un sur lequel tu penses avoir une explication , c'est le laps de temps entre les faits imaginés , et la mise sur papier (les evangiles), dont on situes la composition entre 70 et 110( soit environ entre 2 et 4 générations après ) . Sans oublier que les pères de l'église nomme les evangiles seulement en 140 (Marc, et Mathieu ) et plus tard en 180 pour les 4 . Strictement rien avant ces dates .
Pour suivre les théologiens qui ont été interpellé sur ce sujet, tu défends leurs points de vue , malgrès les impossibilités que j'ai soulevé . Cela n'est pas un problème

Ce que je voulais dire que tu as osé dire que tu as défendu la thèse mythique pendant plus de 40 ans , et que pour un seul doute sur des dizaines et des dizaines , de preuves et d'arguments tangible , tu as du jour au lendemain épousé le christianisme.

attention je ne te le reproche pas loin de là , c'est ton choix . Mais permet moi de douter ,de ta conviction de départ . Je pense que tu as voulu rentrer par une porte dérobée sur ce sujet, pour mieux me piéger !!!désolé

Citation :

Comme si tu l'avais fait jusqu'à présent !

merci de me dire avec précision, sur quel point je n'ai pas répondu . Je te répondrai si c'est le cas .
Pour information , on me reproche (peut etre à juste titre )de saucissonner mes messages , je fais cela essentiellement justement pour eviter que l'on me reproche de ne pas répondre . Tu apprendras que je répons toujours à tous et toutes sur tout (sauf oubli accidentel bien sur , ou absence ).

Citation :

C'est n'importe quoi, les exemples du contraire existent. Au demeurant, je n'ai jamais prétendu que les textes oraux étaient dépourvus de caractéristiques poétiques, ni que leur apprentissage ne devait se faire sans psalmodie.

attention nous parlons de la transmission des evangiles , tu oses(comme le prétend EECHO ), dire que les evangiles se sont transmis oralement jusqu'à la mise en page sans altération !!!!Je confirme désolé c'est impossible

Citation :

Au contraire, j'ai même indiqué qu'il existait des procédés mnémotechniques précis, et sur ma vidéo de récitation des Vedas, on le voit très bien.

Donc pour toi les premiers chrétiens ont mis en application immédiatement des méthodes que les hindous ont mis des dizaines d'années à apprendre !!!!
Donc une personne perdu en palestine par exemple a qui on a raconté une histoire de 20 pages , a immédiatement gardé cette histoire en mémoire pour la transmettre mot en mot sans erreur , à un autre qui lui aussi etc. Chacun de ces transmetteurs, ayant appris en quelques secondes ce que les hindous on appris par formation en de nombreuses années par des spécialistes et de professeurs .etant des chrétiens je présume que ce sont donc des miracles qui les ont aidés !!!

Citation :

Concernant les Védas, justement, tu poursuis par une longue tirade que je ne recopie pas pour ne pas alourdir mon message, mais dans laquelle tu dis des choses que je n'ai jamais exclues, hormis ton insistance à vouloir raccourcir le délai de quatre millénaires  et à exiger le recours préalable à l'écrit.

peu importe les méthodes (8 il me sembles ), complexe pratiquées, et utilisées par les hindous , qui ont demander des années pour etre comprises, ont été immédiatement appliquées par les "pauvres chrétiens " et oui c'est fameux "ebionites" qui perdu en Palestine connaissaient tout !!!!Je confirme c'est un miracle appris immédiatement alors qu'il faut des années pour apprendre les méthodes

Citation :

C'est stupide, car les Indiens védiques ne maîtrisaient pas l'écriture au moment de l'élaboration des Vedas.

Et tu penses sincérement que les premiers messages des vedas , avant que ces methodes de transmissions, ne soient étudiés et appliquées (donc après de nombreuses années ), n'a pas changé dé le départ !!! :affraid: :affraid: :affraid: tu es sérieux

Citation :

Un autre exemple du non-recours à l'écrit ? Celui dont je vais te parler est momentané, il précède le passage à l'écrit, mais il va malgré tout à l'encontre de ton déni pathologique de l'oral : Johann Sebastian Bach exigeait de ses élèves qu'ils ne couchent pas une seule note sur le papier à musique tant que leurs œuvres n'étaient pas entièrement composées mentalement. Il leur appliquait ce qu'il s'appliquait à lui-même. Tu as conscience de la mémoire qu'il faut pour composer et retenir les Concertos Brandebourgeois ou la Messe en Si mineur, dans toute leur complexité harmonique et contrapuntique, intégralement, avant même de les écrire ?

C'est à croire que tu n'as jamais fait de musique (comme moi) , tu sembles ne pas connaitre la mémoire musicale , quand on connait bien un instrument . N'as tu jamais vu instrumentiste , jouer sans partitions . Moi oui !!!régulièrement

Citation :

Il n'y a absolument rien qui rende cette transmission impossible, les compositions évangéliques orales araméennes étant chargées d'allitérations, de repères systématisés, de références scripturaires connues, accompagnées de gestes explicatifs (mimes), de récitation balancée bilatéralisée, et soutenue par le recours à des supports physiques aide-mémoire : les fameux colliers.

les perles et les colliers ne sont que des mots qui enjolive tes propos , mais qui ne veulent rien dire excuse moi .
Pour etre plus précis exemple :
Marc dans la version second à 27 pages composée de 45 lignes , et de ...................mots .
Supposons que la version originale (que personne n'a eu en main ), ai eu 21 pages de 25 lignes et de ...........mots . Tu es sérieux quand tu dis quel tel texte avant d'etre ecrit vers 70 par exemple n'a eu aucune altération, par la transmission orale entre 33 et 70!!!
Le chrétien de base inculte, et illettré (le Pauvre ebionite ), avait la capacité (d'après toi ) sans aucune formation de réciter un texte de 21 pages, de25 lignes de..........mots , sans en déformer un seul, !!!! Bravo désolé je ne peux y croire !!
de plus comme je te le disais la différences importantes entre les 4 evangiles le prouves , à moins bien sur que tu te rallies à la source "q", ou se serait marc qui aurait eté l'évangile de base , utilisé parr les autres évangélistes . ton image de collier et de perle est belle mais ne règle pas le problème

Citation :

Tout ça, tu en aurais découvert une petite partie si seulement tu avais un peu prêté attention à mes indications d'ouvrages à consulter, mais tu ne t'en es pas donné la peine. Tu aurais même pu découvrir qu'un manuscrit retrouvé dans un monastère syrien conforte les recherches sur l'oralité des premiers chrétiens : c'est le manuscrit Khabouris, consultable en ligne, qui est truffé d'indications d'unités de souffle (appelées "petgames") et de récitation bilatéralisée, ainsi que de rupture génétique du texte (par inclusion de citations de l'Ancien Testament), et qui témoigne de l'état oral antérieur du texte.

merci de m'indiquer la datation précise de ce manuscrit Kharoudis . Donc pour toi dé le départ le premier chrétien qui a eu vent de cette histoire avait déjà lés methodes pour retenir bravo !!!ere

Citation :

Mais comme tu t'en fous, et que surtout ça va à l'encontre de tes croyances, tu n'iras jamais vérifier...

Détrompe toi je veriie tout , seul problème j'essaye d'etre logique

Citation :

Au demeurant, les premiers chrétiens étaient loin d'être des analphabètes, le peuple juif étant à l'époque le plus alphabétisé au monde: environ 50% de la population maîtrisaient la lecture (mais un peu moins l'écriture). De plus, point n'est besoin de savoir écrire pour composer un texte oral.

Ha bon peut tu me parler des premiers chrétiens supposés les ebionites (qui veut dire les pauvres) .Tient ils lisaient , mais quoi , des paroles orales !!!

amicalement

C'est fatiguant... il ne t'est jamais venu à l'esprit que les procédés mnémotechniques supports de la tradition orale étaient déjà connus et utilisés depuis des siècles par les Juifs, et que Jésus et ses disciples n'ont rien inventé à ce sujet, qu'ils n'ont fait de reprendre des méthodes existants déjà dans leur propre culture ? (Cf. les travaux de Gherardson)

Pour le reste, je te laisse à tes croyances forcenées. Tout est expliqué dans les livres des auteurs que je t'ai indiqués (les perles, les colliers, les procédés mnémotechniques utilisés, etc.), je ne vais pas m'user à répéter mille fois ce que TU NE VEUX PAS entendre.

Quant à la mémoire musicale, je ne comprends pas pourquoi tu la dissocies de la mémoire de textes travaillés justement pour être retenus sans trop de difficultés... à croire que tu n'as jamais "senti" la musicalité d'un texte, la façon dont son auteur à manié la prosodie de la langue pour parfaire son oeuvre.

Au fait : sans être un professionnel de la musique, je suis capable de te chanter intégralement une quinzaine d'opéras, voire plus (je n'ai jamais compté). En italien, en allemand, en français.

Pour revenir au sujet : je répète que tout ce que tu contestes est décrit dans les ouvrages que j'ai lus, et que lis encore. Tu le saurais si tu les lisais à ton tour. Mais TU NE VEUX PAS. Tu préfères nier sans preuves.

Citation :

Marc Hassyn" a dit j'ai oublié certains points je te répond donc !!
Tu aurais même pu découvrir qu'un manuscrit retrouvé dans un monastère syrien conforte les recherches sur l'oralité des premiers chrétiens : c'est le manuscrit Khabouris, consultable en ligne, qui est truffé d'indications d'unités de souffle (appelées "petgames") et de récitation bilatéralisée, ainsi que de rupture génétique du texte (par inclusion de citations de l'Ancien Testament), et qui témoigne de l'état oral antérieur du texte.

et oui bien sur et tu n'as même pas vu que ce fameux manuscrit date du ............
4eme siècle, entre 300 et 310!!!!
Donc pour toi des personnes qui indiquent les méthodes qu'utilisaient les chrétiens 200 ans avant sans aucun moyen sérieux d'investigation , c'est logique et digne d’intérêt .Tu ne vois même pas que comme pour la fameuse Histoire ecclésiastique ecrite à la même époque, est un livre de propagande ecrit par des chrétiens pour des chrétiens . Cela prouve en tous cas que les auteurs étaient déjà conscient du laps de temps que cela posait . Et qu'ils n'avaient aucun evangiles proche des événements qu'ils racontent

Citation :

Mais comme tu t'en fous, et que surtout ça va à l'encontre de tes croyances, tu n'iras jamais vérifier...

Encore une fois tu te trompes à mon sujet, je viens de le faire , !!!!Tu te trompes à mon sujet mon cher marc , je vais toujours aux sources !!!

Pour en revenir au sujet !!Pourrais tu le lister rapidement les arguments de la thèse mythique, dont tu te disais avoir été un ardent défenseur (pendant 40 ans ) , avant de tomber sur l’association chrétienne EECHO?
je te cacherai pas que j'ai certains doutes à ce sujet

Bien amicalement


pour finir si tu es d'accord sur ce point précis , je doute fortement de la fiabilité de la fameuse transmission orale imaginée par les théologiens afin de palier à ce" méchant" laps de temps entre les premiers evangiles et les faits imaginés bien avant .
Pas toi c'est ton droit

Merci aussi de me dire pour conclure quel est l'evangile qui a ,été ecrit sans erreurs , sans variation , sans falsification , par la fameuse transmission orale totalement fiable d'après toi .

la tradition orale se retrouve donc parfaitement dans l'évangile de ...........A toi de conclure !!

Bien amicalement

Citation :

Marc Hassyn" a dit C'est fatiguant..

je suis d'accord avec toi, réfléchir etre logique , chercher à comprendre seul  c'est plus fatiguant , que de croire ce qui est écrits  par des cites chrétiens sans chercher à comprendre  par soi même


.

Citation :

il ne t'est jamais venu à l'esprit que les procédés mnémotechniques supports de la tradition orale étaient déjà connus et utilisés depuis des siècles par les Juifs, et que Jésus et ses disciples n'ont rien inventé à ce sujet, qu'ils n'ont fait de reprendre des méthodes existants déjà dans leur propre culture ?

et oui  ce que  les hindous  on appris en 20 ans  les disciples de  JC,  avaient cela  comme étant inné!!! Désolé  cela mes difficile d'admettre  pour tous les premiers  chrétiens . Surtout   quand on voit  leurs  origines a    

Citation :

Pour le reste, je te laisse à tes croyances forcenées.

tu ne m'as donc pas lu, il n'y a strictement   aucune croyance  , je fais juste appel à la logique et la raison,  excuse moi .

Citation :

Tout est expliqué dans les livres des auteurs que je t'ai indiqués (les perles, les colliers, les procédés mnémotechniques utilisés, etc.), je ne vais pas m'user à répéter mille fois ce que TU NE VEUX PAS entendre.

J'ai répondu avec précision à tes perles et colliers  , ce sont des termes  imagés  , qui cachent  la vérité . Quand on transmet orale   des milliers  de mots  des centaines   de phrases  , sans varier  (d'après tes propos ), on n'a pas besoin de choisir des perles pour faire un collier . C'est du pipo   excuse moi .
La tradition, et transmission  orale doit pouvoir  transmettre  du mot à mot sur  des centaines  de lignes sans  altérations , désolé  c'est impossible je confirme .

Citation :

Quant à la mémoire musicale, je ne comprends pas pourquoi tu la dissocies de la mémoire de textes travaillés justement pour être retenus sans trop de difficultés... à croire que tu n'as jamais "senti" la musicalité d'un texte, la façon dont son auteur à manié la prosodie de la langue pour parfaire son oeuvre.

j'ai répondu  quand on a la mémoire musicale  , les mouvement  doigts (pour un guitare par exemple ) sont mémoriser et machinal grâce au cerveau

Citation :

Au fait : sans être un professionnel de la musique, je suis capable de te chanter intégralement une quinzaine d'opéras, voire plus (je n'ai jamais compté). En italien, en allemand, en français.

Quand j'ai dit  que seuls  des chansons , ou des poémes  peuvent être mémoriser , et retransmis  par la parole . peux tu me dire ce que tu as compris   exactement ?

Citation :

Pour revenir au sujet : je répète que tout ce que tu contestes est décrit dans les ouvrages que j'ai lus, et que lis encore. Tu le saurais si tu les lisais à ton tour. Mais TU NE VEUX PAS. Tu préfères nier sans preuves

Ok si tu parts du principe que tout ce que tu lis  , est vrai  !!!Je dois reconnaitre que c'est un argument  , où je n'ai rien à rajouter  tout est dit .
Pour ma part quand je lis  un livre, je le compare,  l'étudie,  essaye  d'utiliser ma logique et ma raison avant de conclure mais bon !!

Merci de m'indiquer  les  arguments  de la thèse mythique, dont tu semblais  être un ardant  défenseur  pendant plus de 40 ans .

amicalement Calmos  , nous somme là pour échanger , sur un thème bien précis

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de mes questions où tu n'as pas répondu .
si tu réponds "et toi ": merci de me dire lesquelles que je puisse y pallier

Bien amicalement encore

Citation :

et oui bien sur et tu n'as même pas vu que ce fameux manuscrit date du ............
4eme siècle, entre 300 et 310!!!!
Donc pour toi des personnes qui indiquent les méthodes qu'utilisaient les chrétiens 200 ans avant sans aucun moyen sérieux d'investigation , c'est logique et digne d’intérêt .Tu ne vois même pas que comme pour la fameuse Histoire ecclésiastique ecrite à la même époque, est un livre de propagande ecrit par des chrétiens pour des chrétiens . Cela prouve en tous cas que les auteurs étaient déjà conscient du laps de temps que cela posait . Et qu'ils n'avaient aucun evangiles proche des événements qu'ils racontent

Le problème, c'est que tu réclames des documents écrits qui n'existent sans doute pas, ou qui ont été détruits. Et qu'en l'absence de ces documents, rien n'est acceptable pour toi.

Bravo, tu viens de réduire à néant l'égyptologie : en effet, aucun égyptien de l'antiquité n'a laissé de "méthode" de déchiffrement des hiéroglyphes, et Champollion n'est qu'un risible gugusse qui a inventé des fadaises puisqu'aucune méthode de déchiffrement écrite à l'époque pharaonique n'a été retrouvée. On ne peut donc pas faire confiance aux travaux de Champollion, et la civilisation pharaonique nous est à tout jamais inaccessible...

Non ?

Bien sûr que non ! Champollion a reconstitué la lecture de l'écriture hiéroglyphique, petit à petit, en partant d'un présupposé que personne avant lui n'avait émis. Puis il a éprouvé le besoin d'aller en Egypte, pour vérifier par lui-même sur les murs des temples si "ça marchait" ! Et ce fut le cas.

Eh bien pour la transmission orale en araméens des textes évangiles, c'est un peu pareil : d'un présupposé, on tire certaines conséquences, qui en entraînent d'autres, et ainsi de suite. Et à la fin, on cherche à vérifier si ça marche. Et là aussi, ça marche !

Citation :

Merci aussi de me dire pour conclure quel est l'evangile qui a ,été ecrit sans erreurs , sans variation , sans falsification , par la fameuse transmission orale totalement fiable d'après toi .

la tradition orale se retrouve donc parfaitement dans l'évangile de ...........A toi de conclure !!

C'est terrible : tu viens de magnifiquement prouver que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut. Franchement, j'en ai marre de parler à un mur.

Citation :

j'ai répondu quand on a la mémoire musicale , les mouvement doigts (pour un guitare par exemple ) sont mémoriser et machinal grâce au cerveau

Apparemment, tu n'as pas lu non plus ce que j'ai écrit à propos de l'intervention du corps dans le processus de mémorisation : geste évocateurs, balancement du buste, etc.

Citation :

Quand j'ai dit que seuls des chansons , ou des poémes peuvent être mémoriser , et retransmis par la parole . peux tu me dire ce que tu as compris exactement ?

J'ai compris que tu n'as pas non plus lu ce que j'écrivais à propos de la récitation psalmodiée, de la musicalité du texte liée à la prosodie de la langue. En fait, tu ne lis pas ce que j'écris. Ou pire : tu lis, mais tu fais comme si mes arguments n'existaient pas. Ou bien encore, tu ne sais pas lire le français...

Citation :

Ok si tu parts du principe que tout ce que tu lis , est vrai !!!Je dois reconnaitre que c'est un argument , où je n'ai rien à rajouter tout est dit .
Pour ma part quand je lis un livre, je le compare, l'étudie, essaye d'utiliser ma logique et ma raison avant de conclure mais bon !!

Vas-y, prends-moi pour un c...n, j'adore.

Citation :

amicalement Calmos , nous somme là pour échanger , sur un thème bien précis

C'est faux, tu n'es pas là pour échanger. Tu es là pour monologuer,  pour donner tes arguments et ignorer ceux des autres membres, tout en faisant croire que tu en tiens compte. L'exemple le plus flagrant est que tu n'arrêtes pas de minimiser les facultés de mémoire, alors que des exemples MULTIPLES et INCONTESTABLES prouvent que tu as tort.

Citation :

"Marc Hassyn a dit
Le problème, c'est que tu réclames des documents écrits qui n'existent sans doute pas, ou qui ont été détruits. Et qu'en l'absence de ces documents, rien n'est acceptable pour toi.

Donc quand je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , plutot que de dire que ce n'est pas vrai , reconnais le dessuite , on gagnera du temps .Maintenant tu vas essayer d'expliqueer pourquoi il n'y en a pas , absence de document de l'époque (faux Voir Qumran, et Nag Hammadi ), personnage inconnu à l'époque (qui fait déplacer des mages , et tuer des innocents ) . personne n'en parle !!

Citation :

Bravo, tu viens de réduire à néant l'égyptologie : en effet, aucun égyptien de l'antiquité n'a laissé de "méthode" de déchiffrement des hiéroglyphes, et Champollion n'est qu'un risible gugusse qui a inventé des fadaises puisqu'aucune méthode de déchiffrement écrite à l'époque pharaonique n'a été retrouvée. On ne peut donc pas faire confiance aux travaux de Champollion, et la civilisation pharaonique nous est à tout jamais inaccessible...

tu m'excuseras je ne vois pas le rapport !!Peux tu développer STP

Citation :

Eh bien pour la transmission orale en araméens des textes évangiles, c'est un peu pareil : d'un présupposé, on tire certaines conséquences, qui en entraînent d'autres, et ainsi de suite. Et à la fin, on cherche à vérifier si ça marche. Et là aussi, ça marche !

donc pour toi les premiers chrétiens ont appris immédiatement sans les connaitre des méthodes que les indiens ont mis des années pour les connaitre et les pratiquer !!!Bravo cela doit venir que des chrétiens font des miracles je suppose . La foi fait des miracles !!

Citation :

C'est terrible : tu viens de magnifiquement prouver que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut. Franchement, j'en ai marre de parler à un mur.

tu parles de perles et de colliers , c'est un sophisme de la poudre aux yeux , si la tradition orale etait juste, parfaite , nous aurions au moins un évangile qui serait e véritable original de cette tradition , et on pourrait (ce qui est le cas ), penser qu'un evangile serait parfait et aurait servi aux deux autres synoptiques .

Citation :

Apparemment, tu n'as pas lu non plus ce que j'ai écrit à propos de l'intervention du corps dans le processus de mémorisation : geste évocateurs, balancement du buste, etc.

quand je parle de relation mécanique et naturel avec les doigts et le cerveau , qu'as tu compris !!! ?

Citation :

J'ai compris que tu n'as pas non plus lu ce que j'écrivais à propos de la récitation psalmodiée, de la musicalité du texte liée à la prosodie de la langue

.Mais ce n'est pas possible c'est la même chose , mais dite d'une façon plus simple

Citation :

En fait, tu ne lis pas ce que j'écris. Ou pire : tu lis, mais tu fais comme si mes arguments n'existaient pas. Ou bien encore, tu ne sais pas lire le français...

relis moi attentivement STP . par contre toi tu evites certaines questions , et d'y répondre

Citation :

Vas-y, prends-moi pour un c...n, j'adore.

Non non surtout pas, je pense seulement que ta foi, et ton besoin de croire est plus fort que ta raison et ta logique . Je te rassure je connais.
Le seul reproche que je pourrai te faire c'est exagérer ou de mentir , car oser dire que tu as propagé défendu la thèse mythique , et en etre sortie pour un simple détail propagé par EECHO (un cite de propagande chrétien ) , pour moi c'est un peu" juste ". Je pense que tu as voulu utiliser la méthode du cheval de Trois , sans trop savoir où tu rentrais . Et oui mon cher Marc l'Athéisme de raison, est particulier .

Citation :

C'est faux, tu n'es pas là pour échanger. Tu es là pour monologuer,  pour donner tes arguments et ignorer ceux des autres membres, tout en faisant croire que tu en tiens compte. L'exemple le plus flagrant est que tu n'arrêtes pas de minimiser les facultés de mémoire, alors que des exemples MULTIPLES et INCONTESTABLES prouvent que tu as tort

un monologue veut dire un seul intervenant , il me semble que nous sommes plusieurs !!! :affraid: :affraid: :affraid:
Faculté de la mémoire et de la transmission orale sur des génération es totalement impossible .

Je vais te donner un exemple précis !!! et vécu
Je me suis rendu compte que des membres de ma famille (des anciens ), racontaient des histoires de ma famille totalement différentes , tout en les ayant vécu en même temps .

Raison pour laquelle j'ai commencé à écrire cette histoire familiale depuis le 19 eme siècle !!
Donc cela prouve et démontre que sans ecrits chacun interprète ; et transmet à sa façon, et que déjà sur 1 générations il y a des divergences!!!CQFD

Je confirme donc pour moi la transmission orale d'un tel texte comme les evangiles est impossible sur des générations sans altérations naturelles .
Désolé de confirmer

Bien amicalement

amicalement

J'attends toujours de Robert, cette fameuse preuve contemporaine !!

merci robert de me répondre avec précision

Bien amicalement

Citation :

Donc quand je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , plutot que de dire que ce n'est pas vrai , reconnais le dessuite , on gagnera du temps .Maintenant tu vas essayer d'expliqueer pourquoi il n'y en a pas , absence de document de l'époque (faux Voir Qumran, et Nag Hammadi ), personnage inconnu à l'époque (qui fait déplacer des mages , et tuer des innocents ) . personne n'en parle !!

Bien sûr que si, il existe des preuves contemporaines : ce sont les textes oraux qui se sont retrouvés compilés et ordrés dans nos Evangiles canoniques, et dont l'analyse structurelle arrive à déterminer la date de composition et même les auteurs par la connaissance des procédés compositionnels dans les sociétés de tradition orale, et par recoupement avec d'autres sources, soit internes, soit externes.

Mais comme tu ne fais pas l'effort de te renseigner sur ces connaissances au sujet de l'oralité, tu décrètes qu'elles n'existent pas et que tout ce que je raconte sort du chapeau d'un magicien. Tu es  dogmatique et méprisant.

Citation :

tu m'excuseras je ne vois pas le rapport !!

Ca ne m'étonne pas.

Citation :

Peux tu développer STP

Non. Quand je développe, tu ignores systématiquement ce que j'écris, je ne développerai plus tant que tu y mettra autant de mauvaise volonté.

Citation :

donc pour toi les premiers chrétiens ont appris immédiatement sans les connaitre des méthodes que les indiens ont mis des années pour les connaitre et les pratiquer !!!Bravo cela doit venir que des chrétiens font des miracles je suppose . La foi fait des miracles !!

Aucun rapport entre les Indiens et les premiers chrétiens (sinon que les premières églises indiennes ont été fondées par l'apôtre Thomas dès les années 60, mais c'est un autre sujet).
J'ai expliqué plus haut, dans un de mes messages précédents, que la société hébraïque connaissait ses propres procédés mnémotechniques, et que Jésus et ses disciples ayant baigné dans cette culture n'ont eu qu'à les utiliser à leur profit.
C'est au moins la quatrième fois (au moins !) que je te prends en flagrant délit de n'avoir pas lu mes messages, ou de les avoir lus mais faire comme s'ils n'existaient pas. Tu es donc soit je-m'en-foutiste, soit manipulateur.

Citation :

tu parles de perles et de colliers , c'est un sophisme de la poudre aux yeux , si la tradition orale etait juste, parfaite , nous aurions au moins un évangile qui serait e véritable original de cette tradition , et on pourrait (ce qui est le cas ), penser qu'un evangile serait parfait et aurait servi aux deux autres synoptiques .

Tu n'as pas lu les travaux que j'ai consultés, mais tu te permets de décréter qu'ils sont sans valeur. Nouvelle preuve du foutage de gueule dont tu nous gratifie depuis trop longtemps.
Et nouvelle preuve que tu ne lis pas mes messages, il n'y a pas un évangile unique parce que chaque évangéliste a sélectionné dans un corpus de textes oraux, ceux qu'il a méthodiquement ordonnés et suturés selon des règles précises, en fonction des besoins de sa catéchèse-liturgie propre.

Citation :

quand je parle de relation mécanique et naturel avec les doigts et le cerveau , qu'as tu compris !!! ?

J'ai parfaitement compris ce que toi, tu refuses de comprendre lorsque je parle du caractère somatique des procédés de mémorisation des textes oraux.

Citation :

.Mais ce n'est pas possible c'est la même chose , mais dite d'une façon plus simple

Impossible de comprendre une telle phrase. Qu'est-ce qui n'est pas possible ? Qu'est-ce qui est la même chose que quoi ? Ce n'est pas clair du tout...

Citation :

relis moi attentivement STP . par contre toi tu evites certaines questions , et d'y répondre

Le fait de te relire attentivement permet d'acquérir l'assurance que tu lis mes messages en diagonale, de manière très désinvolte, ou que tu fais exprès d'en ignorer le contenu qui te dérange.

Quant aux questions que j'évite selon toi, il n'y en a qu'une en réalité : celle de ma connaissance de la thèse mythiste. Je n'y réponds pas parce que tu as déjà expliqué ce que c'était, et que n'importe qui peut aller sur Wikipedia trouver l'article y correspondant : si je n'avais pas su en quoi elle consistait, j'aurais pu copier ce qui s'y trouve. Ça n'aurait été une preuve de rien.

Citation :

Non non surtout pas, je pense seulement que ta foi, et ton besoin de croire est plus fort que ta raison et ta logique . Je te rassure je connais.

Ça aurait pu être le cas, mais ça ne l'est pas. Raté. Au contraire : la méthode exégétique que tu refuses obstinément de prendre en compte ne repose que sur des observations et déductions rationnelles. Mais comme tes préjugés te poussent à refuser d'en prendre connaissance, tu décrètes que cette méthode ne repose sur rien de concret. Tu n'es pas sérieux. Si tu l'étais, tu étudierais ces recherches avant de les critiquer. Critiquer sans prendre la peine de prendre connaissance, c'est l'apanage des pires dogmatiques, qu'ils soient croyants ou incroyants.

Citation :

Le seul reproche que je pourrai te faire c'est exagérer ou de mentir , car oser dire que tu as propagé défendu la thèse mythique , et en etre sortie pour un simple détail propagé par EECHO (un cite de propagande chrétien ) , pour moi c'est un peu" juste ". Je pense que tu as voulu utiliser la méthode du cheval de Trois , sans trop savoir où tu rentrais . Et oui mon cher Marc l'Athéisme de raison, est particulier .

Tu m'as déjà pris pour un débile incapable d'avoir du recul par rapport à ses lectures, maintenant tu m'accuses de mentir, ce qui a mes yeux est encore plus inexcusable. Sans excuses de ta part, je ne te parlerais plus.

Citation :

un monologue veut dire un seul intervenant , il me semble que nous sommes plusieurs !!!

Arrête de faire semblant de ne pas comprendre, c'est insultant.

Citation :

Faculté de la mémoire et de la transmission orale sur des génération es totalement impossible.
Je vais te donner un exemple précis !!! et vécu Je me suis rendu compte que des membres de ma famille (des anciens ), racontaient des histoires de ma famille totalement différentes , tout en les ayant vécu en même temps . Raison pour laquelle j'ai commencé à écrire cette histoire familiale depuis le 19 eme siècle !! Donc cela prouve et démontre que sans ecrits chacun interprète ; et transmet à sa façon, et que déjà sur 1 générations il y a des divergences!!!CQFD Je confirme donc pour moi la transmission orale d'un tel texte comme les evangiles est impossible sur des générations sans altérations naturelles . Désolé de confirmer

Une fois de plus, tu te fiches de nous :

1) Tu prends un exemple personnel, à partir duquel tu généralises, et ensuite c'est toi qui ose nous parler de manque de rationalité ? Tu ne respectes même pas le B.A BA de la méthode scientifique, qui veut qu'un exemple unique ne permet pas de conclure.

2) Tu compares ce qui n'est pas comparable : d'un côté, des souvenirs plus ou moins bien mémorisés dans un cadre familial d'un milieu essentiellement de tradition écrite, de l'autre côté des textes oraux conçus dans le but d'être mémorisés, élaborés selon des procédés mnémotechniques précis, cristallisés par l'usage dans un milieu de tradition orale.

Robertt t'ignore, tu n'as pas compris ???
Tu ne m'apprends rien, contre tout, tu n'as aucune connaissance à part un orgueil démesuré.
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Amicalement votre.

Citation :

"Marc Hassyn a dit "  
Bien sûr que si, il existe des preuves contemporaines : ce sont les textes oraux qui se sont retrouvés compilés et ordrés dans nos Evangiles canoniques, et dont l'analyse structurelle arrive à déterminer la date de composition et même les auteurs par la connaissance des procédés compositionnels dans les sociétés de tradition orale, et par recoupement avec d'autres sources, soit internes, soit externes.

mais ce n'est pas possible  des paroles  ne sont pas des textes , tu dis n'importe quoi

Citation :

Mais comme tu ne fais pas l'effort de te renseigner sur ces connaissances au sujet de l'oralité, tu décrètes qu'elles n'existent pas et que tout ce que je raconte sort du chapeau d'un magicien. Tu es  dogmatique et méprisant.

J'ai répondu point par point sur cette théorie  organsiée par des croyants  pour venir  au secours de ces textes tardifs . Je ne vais pas recommencer, merci de me relire attentivement

Citation :

Non. Quand je développe, tu ignores systématiquement ce que j'écris, je ne développerai plus tant que tu y mettra autant de mauvaise volonté.

quand on ne supporte pas la controverse  il faut l'eviter mon cher Marc

Citation :

Aucun rapport entre les Indiens et les premiers chrétiens (sinon que les premières églises indiennes ont été fondées par l'apôtre Thomas dès les années 60, mais c'est un autre sujet).
J'ai expliqué plus haut, dans un de mes messages précédents, que la société hébraïque connaissait ses propres procédés mnémotechniques, et que Jésus et ses disciples ayant baigné dans cette culture n'ont eu qu'à les utiliser à leur profit.

mais c'est pas possible  il est dit  dans les evangiles  que les apotres étaient illettré, la preuve ils n'ont laissé  aucun texte de leur  main .

Citation :

C'est au moins la quatrième fois (au moins !) que je te prends en flagrant délit de n'avoir pas lu mes messages, ou de les avoir lus mais faire comme s'ils n'existaient pas. Tu es donc soit je-m'en-foutiste, soit manipulateur.

je réponds toujours point parr points   désolé  , relis moi attentivement

Citation :

Tu n'as pas lu les travaux que j'ai consultés, mais tu te permets de décréter qu'ils sont sans valeur.

qui a dit  cela  ?, je dis seulement qui sont sujet à caution  venant de chrétiens qui cherchent à prouver que ......afin de solutionner  un problème  insoluble

Citation :

Nouvelle preuve du foutage de gueule dont tu nous gratifie depuis trop longtemps.
Et nouvelle preuve que tu ne lis pas mes messages, il n'y a pas un évangile unique parce que chaque évangéliste a sélectionné dans un corpus de textes oraux, ceux qu'il a méthodiquement ordonnés et suturés selon des règles précises, en fonction des besoins de sa catéchèse-liturgie propre.

Parfait  donc  !!!Dans la mesure  où il y a des contradictions  énormes  entre les evangiles , comment peux tu dire  qu'il y a un evangile  oral  véritable  qui existait . Ce message oral  était  n'importe quoi  si il a existé .

Citation :

J'ai parfaitement compris ce que toi, tu refuses de comprendre lorsque je parle du caractère somatique des procédés de mémorisation des textes oraux.

tu mélanges tout  nous parlions de musiciens !!

Citation :

Impossible de comprendre une telle phrase. Qu'est-ce qui n'est pas possible ? Qu'est-ce qui est la même chose que quoi ? Ce n'est pas clair du tout...

c'est pourtant simple à comprendre quand je te dis que seules les chansons, les poémes, les paroles rythmées , etc etc peuvent se retenir , c'est la même chose

Citation :

Le fait de te relire attentivement permet d'acquérir l'assurance que tu lis mes messages en diagonale, de manière très désinvolte, ou que tu fais exprès d'en ignorer le contenu qui te dérange

.il n'y a strictement  rien qui me dérange sur ce sujet passionnant

Citation :

Quant aux questions que j'évite selon toi, il n'y en a qu'une en réalité : celle de ma connaissance de la thèse mythiste. Je n'y réponds pas parce que tu as déjà expliqué ce que c'était, et que n'importe qui peut aller sur Wikipedia trouver l'article y correspondant : si je n'avais pas su en quoi elle consistait, j'aurais pu copier ce qui s'y trouve. Ça n'aurait été une preuve de rien.

donc explique nous , toi qui a  defendu  cette thèse pendant  plus de 40 ans (ce sont tes propos ), comment  un détail  aussi  infime , et simple à contredire  a pu te faire abandonner 40 d'explication et de connaissances .



Ç

Citation :

a aurait pu être le cas, mais ça ne l'est pas. Raté. Au contraire : la méthode exégétique que tu refuses obstinément de prendre en compte ne repose que sur des observations et déductions rationnelles. Mais comme tes préjugés te poussent à refuser d'en prendre connaissance, tu décrètes que cette méthode ne repose sur rien de concret. Tu n'es pas sérieux. Si tu l'étais, tu étudierais ces recherches avant de les critiquer. Critiquer sans prendre la peine de prendre connaissance, c'est l'apanage des pires dogmatiques, qu'ils soient croyants ou incroyants.

je t'ai répondu point par points  avec de exemples  concrets  

Citation :

Tu m'as déjà pris pour un débile incapable d'avoir du recul par rapport à ses lectures, maintenant tu m'accuses de mentir, ce qui a mes yeux est encore plus inexcusable. Sans excuses de ta part, je ne te parlerais plus.

as tu lu le cela  dans   "c'est exagérer ou de mentir " ne vois tu pas le" ou", j'ai compris maintenant

Citation :

Arrête de faire semblant de ne pas comprendre, c'est insultant.

c'est à se demander qui comprends l'autre

Citation :

Une fois de plus, tu te fiches de nous :
1) Tu prends un exemple personnel, à partir duquel tu généralises, et ensuite c'est toi qui ose nous parler de manque de rationalité ? Tu ne respectes même pas le B.A BA de la méthode scientifique, qui veut qu'un exemple unique ne permet pas de conclure.

la relation entre JC (si  il a existé ) et ses proches  dont les apôtre n'est ce pas une espérience personnelle ?

Citation :

2) Tu compares ce qui n'est pas comparable : d'un côté, des souvenirs plus ou moins bien mémorisés dans un cadre familial d'un milieu essentiellement de tradition écrite, de l'autre côté des textes oraux conçus dans le but d'être mémorisés, élaborés selon des procédés mnémotechniques précis, cristallisés par l'usage dans un milieu de tradition orale.

:affraid: :affraid: :affraid: :affraid: des textes   dans le but d'etre mémorisé !!!
Primo ce ne sont pas des textes  mais des paroles , et de plus  comment sais tu  que les proches de JC , avait pour but  de maintenir  cette gentille  histoire  en vie longtemps . C'est un peu n'importe quoi excuse moi

Amicalement

Ren' a écrit:

Robertt t'ignore, tu n'as pas compris ???
Tu ne m'apprends rien, contre tout, tu n'as aucune connaissance à part un orgueil démesuré.
Pour apprendre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amicalement votre.

merci pour le lien , .
je connais l'argument vouloir juger dieu ou JC c'est de l'orgeuil , car vouloir aller dans le sens inverse d'une croyance dérange . Je sais , je connais l'argument

amicalement

[quote="dan26"]

Ren' a écrit:

Robertt t'ignore, tu n'as pas compris ???
Tu ne m'apprends rien, contre tout, tu n'as aucune connaissance à part un orgueil démesuré.
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Amicalement votre.

comme c'est étrange .........pourquoi  ? Manquerait  il d’argument , ou de preuves dont qu'il disait  avoir
merci pour le lien   en tout  cas
, .
Par contre je connais l'argument  vouloir juger dieu  ou JC  c'est de l'orgeuil , car vouloir  aller  dans le sens inverse d'une croyance  dérange .
Je sais  , je connais la méthode ..
Seul problème quand on est athée  de raison , on n'a pas besoin de croire en une divinité  

amicalement

par contre je confirme à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve CONTEMPORAINES , désolé d'insister je confirme . Jusqu'à preuve du contraire.
Cela fait 40 ans que j'en cherche

Citation :

mais ce n'est pas possible  des paroles  ne sont pas des textes , tu dis n'importe quoi

Tu ne comprends vraiment rien, c'est pathétique. Je commence à sérieusement douter de tes capacités intellectuelles.

"Texte" n'implique pas "écrit". Dans la racine du mot "texte", tu retrouves toute la famille élargie du verbe "tisser" (mots issus de la même racine : tisserand, toit, texture, textile, architecte, prétexte, contexte, etc : avec la même idée sous-jacente d'intrication réfléchie et systématique d'éléments - fils, poutres ou mots et phrases - dans le but d'obtenir un résultat d'un seul tenant, homogène et résistant.)

Quand on agence des paroles, quand on les sélectionne, arrange, suture entre elles, on obtient un texte oral. Les civilisations n'ont pas attendu l'émergence de l'écriture pour créer des textes. Tu crois vraiment que pour écrire le Kalevala, Elias Lönnrot a disposé de notes que lui tendaient les paysans qu'il a visité au fin fond de la Carélie ? Non : il a recueilli et compilé leurs récits (oraux, donc) entendus récités lors des veillées, et a été le premier à les noter par écrit .

Citation :

J'ai répondu point par point sur cette théorie  organsiée par des croyants  pour venir  au secours de ces textes tardifs . Je ne vais pas recommencer, merci de me relire attentivement

C'est absolument faux : tu n'as pas jeté ne serait-ce qu'un coup d’œil à leurs recherches, tu t'es juste contenté de regarder cela de très loin, avec dédain, et d'affirmer que c'était impossible de parvenir aux résultats que j'indique grâce à une méthodologie que tu n'as même pas daigné consulter. Comme tu ne veux pas avoir tort, tu ignores tout ce qui pourrait desservir ton propos.

Citation :

quand on ne supporte pas la controverse  il faut l'eviter mon cher Marc

Controverse ? Mais il n'y a pas de controverse avec toi ! La controverse demande qu'on examine attentivement les arguments du contradicteur, ce que tu ne fais pas. Pire : lorsque je poste des documents qui contredisent de manière flagrante ton déni obsessionnel de l'oral, tu les ignores et tu fais comme si tu avais toujours raison malgré l'évidence du contraire, et à chaque fois on doit recommencer à zéro.

Citation :

mais c'est pas possible  il est dit  dans les evangiles  que les apotres étaient illettré, la preuve ils n'ont laissé  aucun texte de leur  main .

Ma parole, tu le fais exprès... Qu'est-ce que tu entends dans illettré ? "Lettre" ? Oui, bravo ! Si certains apôtres ne maîtrisaient peut-être pas l'écriture (mais pas tous : je te rappelle que Lévi Matthieu était percepteur et travaillait au poste d'octroi, ce qui implique une maîtrise certaine - et non une certaine maîtrise - et que par ailleurs son surnom de Matthieu signifie : le précis), ils connaissaient les règles communes de composition orale en vigueur dans la Palestine de l'époque, et qu'ils se sont adjoint les services de disciples lettrés et bilingues comme secrétaires afin de coucher leur karozoutha par écrit (Marc pour Pierre, Luc pour Paul - qui certes n'est pas un membre des douze, mais n'a rien d'un illettré puisqu'il a étudié avec Gamaliel)

Le mauvais grec des versions grecques des Evangiles trahit leur prise sous la dictée, en traduction simultanée, au mot-à-mot. Une rédaction tardive en milieu hellénophone n'aurait pas pu avoir de telles caractéristiques. Rien que ce détail est un coin à enfoncer dans l'obsolète thèse classique, qui objectivement ne tient plus la route. Comment elle a pu faire illusion aussi longtemps est un vrai mystère.

Citation :

je réponds toujours point parr points   désolé  , relis moi attentivement

Vu que tu réponds la plupart du temps sans réellement prendre en considération ce qu'on te raconte, que tu répondes point par point n'a aucun intérêt.

Citation :

qui a dit  cela  ?, je dis seulement qui sont sujet à caution  venant de chrétiens qui cherchent à prouver que ......afin de solutionner  un problème  insoluble

Je pourrais tenir le même discours avec toi : ce que tu dis est sujet à caution étant donné que tu es ouvertement favorable à la thèse mythiste. Et je rappelle ce que je disais dans un des tout premiers messages que je t'adressais : l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

La meilleure preuve de ta mauvaise foi est que tu n'examines même pas les recherches que je t'indique. Tu dis qu'elles sont douteuses parce que des chrétiens les utilisent pour justifier leur foi, et ça te suffit. Tu ne vas pas chercher plus loin, le soupçon de partialité devient avec toi certitude de fausseté. Au demeurant, je te signale que je découple totalement mon intérêt pour ces recherches de ma foi : ce qui m'intéresse ici, c'est l'histoire factuelle et comment de nouveaux apports des sciences humaines peuvent permettre de démêler l'écheveau de l'histoire encore méconnue du christianisme primitif. La foi est d'un autre domaine, et étant de formation scientifique et anciennement athée, j'ai toujours pris soin de ne pas mélanger les deux.

Et puis, le caractère historique des personnages du Nouveau testament n'implique pas obligatoirement la reconnaissance aveugle des dogmes chrétiens : on peut très bien admettre que Jésus ait existé, tout en refusant de croire en sa divinité. Alors où est le problème ? Parce que je pense qu'effectivement, tu as un problème. Si tu n'étais pas profondément motivé par un violent rejet de la religion, le fait que Jésus puisse avoir réellement exister ne devrait pas te troubler.

Citation :

Parfait  donc  !!!Dans la mesure  où il y a des contradictions  énormes  entre les evangiles , comment peux tu dire  qu'il y a un evangile  oral  véritable  qui existait . Ce message oral  était  n'importe quoi  si il a existé .

Pffff... c'est fatigant. Comme je suis bon prince, je vais répéter encore une fois ce que les recherches que je t'ai indiquées ont permis de reconstituer (pas "au petit-bonheur-la-chance", mais en suivant une méthodologie précise), avec certes une probabilité d'erreurs que contient toute reconstitution de ce genre (même Champollion s'était trompé sur des noms de divinités égyptiennes) : Au départ, les gens de l'entourage de Jésus - et Jésus lui-même pour son enseignement - recueillent les paroles, les mettent en forme (rythme, rimes, allitérations, mimétisme sonore) : ces mini-récits sont répétés, améliorés, polis jusqu'à ce que leur forme s'adapte le plus exactement possible à ce qui se retiendra le plus facilement. Chaque mini-récit est une unité de sens, que les spécialistes des traditions orales nomme "perle", par analogie avec le support physique le plus fréquemment utilisé, et qui se retrouvera dans les évangiles sous le nom de "péricope".  Ces mini-récits sont ensuite sélectionnés et mis en ordre, en prenant soin de disposer entre eux des procédés mnémotechniques permettant de passer de l'un à l'autre sans se tromper et sans en oublier (du genre "marabout... bout d'ficelle"... selle de ch'val") : les "perles" finissent ainsi par former des "colliers". ces termes ne sont pas choisis au hasard : les spécialistes ont remarqué que les griots africains ou les conteurs asiatiques ou amérindiens utilisaient des colliers comme aide-mémoire (par exemple pour compter les générations dans l'énoncé d'une généalogie). Ces colliers ne sont pas décoratifs !

Les perles sur les colliers peuvent être agencées chronologiquement (si on souhaite que le collier raconte le déroulement d'une histoire) ou par thème. La malpanoutha (=enseignement) de Jésus était faite de colliers thématiques. Mais un "compositeur" oral peut prendre des matériaux existant dans des colliers antérieur et les réorganiser différemment, selon leurs propres besoins. C'est à cet endroit que se place l'élaboration de nos Évangiles, pour lesquels chaque évangéliste a "pioché" dans le répertoire pour raconter l'histoire à sa façon. Ou plus exactement : pour établir son propre lectionnaire de catéchèse-liturgie en fonction du public auquel il s'adressait et du temps qu'il assignait à la présentation intégrale de son texte, dont la mise par écrit scellera l'invariabilité (en Orient, car les problème de traduction et de transposition à un mode de pensée différent ont sérieusement compliqué les choses en Occident).

Je pourrais te dire plein de choses que j'ai apprises, mais je ne sais même pas si tu vas t'y intéresser. Par exemple, on peut souvent connaître l'auteur d'une perle (d'une péricope) dans un évangile grâce au "houtama" (=sceau), sorte de signature sous forme de citation du nom, le plus souvent placé en fin de perle. Je peux te dire que c'est loin d'être une invention, parce que je sais par expérience que c'est exactement ce qui se produit dans les compositions en musique classique indienne, tradition orale également.

Je peux même te dire pourquoi la Passion telle qu'elle est racontée par Luc est différentes des autres versions : c'est la seule dont les auteurs soient des femmes, ce que révèle le choix du vocabulaire utilisé dans le texte araméen (et lui seul !)

Citation :

tu mélanges tout  nous parlions de musiciens !!

Citation :

c'est pourtant simple à comprendre quand je te dis que seules les chansons, les poémes, les paroles rythmées , etc etc peuvent se retenir , c'est la même chose

Eh bien justement, c'est en partie grâce à la musique de la langue (en araméen!) que les textes ont pu être appris par cœur sans recours à l'écrit. Je peux te réciter en araméen l'épisode de la Belle-mère malade de Pierre, pour l'avoir entendu dans toute sa musicalité, alors que je suis loin de maîtriser intégralement cette langue.

Tiens : sais-tu que dans la Peshitta (le NT de toutes les églises de tradition syrienne), les phrases de rythme binaire rapportent des faits, rien que les faits, alors que les phrases de rythme ternaire présentent quant à elles un enseignement théologique ?

Citation :

.il n'y a strictement  rien qui me dérange sur ce sujet passionnant

Alors je ne comprends pas ton manque d'intérêt pour les travaux dont je me fais le modeste écho ici. Tu y découvrirais des choses passionnantes et totalement inattendues.

Citation :

donc explique nous , toi qui a  defendu  cette thèse pendant  plus de 40 ans (ce sont tes propos ), comment  un détail  aussi  infime , et simple à contredire  a pu te faire abandonner 40 d'explication et de connaissances .

Ce n'est pas un détail !...À vrai dire, je ne me souviens plus très bien comment ça a commencé. Je me suis intéressé l'araméen, et de fil en aiguille, j'en suis venu à découvrir une vidéo du Père Guigain sur l'apprentissage de son alphabet, ce qui m'a amené à voir d'autres vidéos de lui, puis celles de Pierre Perrier. J'ai trouvé leur travaux tellement intéressants que j'ai acheté un livre, puis d'autres. Et j'en suis venu à la conclusion que leur thèse d'une élaboration précoce des Evangiles en araméen était nettement plus convaincante que la classique thèse universitaire d'une rédaction tardive en grec. Le rasoir d'Ockham, mon cher ! Inutile de te demander si tu connais...

Citation :

la relation entre JC (si  il a existé ) et ses proches  dont les apôtre n'est ce pas une espérience personnelle ?

Ah si, puisque la méthode de transmission orale demande un rapport étroit entre le maître et le disciple. C'est pourquoi le nombre idéal d'élèves à enseigner est 6. Tu remarqueras que Jésus "débauche" tout d'abord 6 disciples du Baptiste, puis recrute ensuite 6 autres hommes pour former son groupe des 12. Suffisamment instruits, chacun des 12 enseignera à son tour à 6 autres, d'où le groupe des 72 (6x12). Et ainsi de suite...

Mais ceci étant dit, le fait que la relation entre JC et les apôtres soit personnelle ne permet aucunement de généraliser comme tu l'as fait ton expérience familiale.

Citation :

des textes   dans le but d'etre mémorisé !!!
Primo ce ne sont pas des textes  mais des paroles , et de plus  comment sais tu  que les proches de JC , avait pour but  de maintenir  cette gentille  histoire  en vie longtemps . C'est un peu n'importe quoi excuse moi

Je pense que tu es un ignorant qui se fait passer pour un savant : sans même évoquer la divinité que ses proches auraient pu attribuer à Jésus, ne penses-tu pas qu'ils auraient eu à cœur de maintenir vivace la mémoire d'un membre de leur famille, de leur rabbi qui a connu un destin aussi singulier ? Ne penses-tu pas que l'aspect "dynastique" de la trajectoire de vie du Christ (son ascendance davidique, ses cousins qui seront les premiers dirigeants de la communauté de Jérusalem) aurait pu pousser sa famille à conserver consciencieusement son souvenir ?

Citation :

"Marc Hassyn a dit "

Tu ne comprends vraiment rien, c'est pathétique. Je commence à sérieusement douter de tes capacités intellectuelles.

les insultes sont plus simples que la réflexion

Citation :

C'est absolument faux : tu n'as pas jeté ne serait-ce qu'un coup d’œil à leurs recherches, tu t'es juste contenté de regarder cela de très loin, avec dédain, et d'affirmer que c'était impossible de parvenir aux résultats que j'indique grâce à une méthodologie que tu n'as même pas daigné consulter. Comme tu ne veux pas avoir tort, tu ignores tout ce qui pourrait desservir ton propos.

je vais arreter là sur ce point car cela ne sert à rien, tu ne retiens rien de ce que je t'explique .
par contre je confirme une abération de ta part , tu oses dire avoir defendu la thèse mythique pendant plus de 40 ans alors que cette thèse repose sur de nombreuses interrogations , san,s réponses crédibles dont celles ci par exemple :

pourquoi evangiles si tardifs
pourquoi les auteurs ne sont pas les apotres
pourquoi les pères de l'église nomme les evangiles que vers 140 180
Pourquoi il est impossible de trouver un JC historique
Pourquoi il est impossible de dater la naissance et la mort de JC
Pourquoi tant de contradictions dans les evangiles
Pourquoi personne ne parle de lui entre -4 et 40
pourquoi plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes
Pourquoi l'histoire de JC par les juifs est elle si différentes
Pourquoi ces bidouillages dans les evangiles
Pourquoi cette interpolation tardive dans FJ
Pourquoi ne pas comparer simplement les reliques avec l'ADN
Pourquoi Julien de Samotase, et celse etc etc disent que ce qui est raconté n'a jamais existé "
Pourquoi certains théologiens disent qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire de celui de la foi
Pourquoi un pape à dit cette "fable de JC", nous a bien aidé
Pourquoi Caglioli a été jugé
Pourquoi tant d'erreur et de contradictions dans les evangiles
pourquoi, pourquoi ........................
Pourquoi tant de traductions très très différentes
Pourquoi JC ressemble tant à d'autres dieux plus anciens
Pourquoi aucune trace archéologique de l'époque
Pourquoi les lieux saints inventés seulement au 4eme siècle .
Pourquoi premier crucifix daté du 8eme siecle
Pourquoi l'art chrétien ne trouve aucun dessin de la figure de JC avant le moyen age
Pourquoi dans les découvertes de Qumran aucune trace de chrétien et de JC
Pourquoi Apolonius de Tyane ressemble tant à JC des evangiles
Pourquoi tant de thèse différentes sur JC
Pourquoi Nazreth est inconnu à cette époque etc etc
il y a encore des dizaines d'énigmes de ce type

Et face à toutes ces preuves et arguments tu a changé d'attitude simplement parcequ'un religieux a essayer de t'expliquer la fameuse transmission orale , pour palier la la premier question que je pose .Excuse moi mon cher marc , mais si tu es de droite ou de gauche et que tu change d'avis pour un détail infime , tu n'est pas sérieux pour moi . Tu te fous de moi .

Citation :

Controverse ? Mais il n'y a pas de controverse avec toi ! La controverse demande qu'on examine attentivement les arguments du contradicteur, ce que tu ne fais pas. Pire : lorsque je poste des documents qui contredisent de manière flagrante ton déni obsessionnel de l'oral, tu les ignores et tu fais comme si tu avais toujours raison malgré l'évidence du contraire, et à chaque fois on doit recommencer à zéro.

pour information il y a controverse quand on n'est pas d'accord sur un sujet , que tu el veuilles ou non

Citation :

Ma parole, tu le fais exprès... Qu'est-ce que tu entends dans illettré ? "Lettre" ? Oui, bravo !

qui ne savent ni lire et écrire

Citation :

Si certains apôtres ne maîtrisaient peut-être pas l'écriture (mais pas tous : je te rappelle que Lévi Matthieu était percepteur et travaillait au poste d'octroi, ce qui implique une maîtrise certaine - et non une certaine maîtrise - et que par ailleurs son surnom de Matthieu signifie : le précis), ils connaissaient les règles communes de composition orale en vigueur dans la Palestine de l'époque, et qu'ils se sont adjoint les services de disciples lettrés et bilingues comme secrétaires afin de coucher leur karozoutha par écrit (Marc pour Pierre, Luc pour Paul - qui certes n'est pas un membre des douze, mais n'a rien d'un illettré puisqu'il a étudié avec Gamaliel)

D'après els evangiles ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés , restons sérieux . De plus les noms des apôtres sont différentes suivant les evangiles , restons sérieux STP

Citation :

Le mauvais grec des versions grecques des Evangiles trahit leur prise sous la dictée, en traduction simultanée, au mot-à-mot. Une rédaction tardive en milieu hellénophone n'aurait pas pu avoir de telles caractéristiques. Rien que ce détail est un coin à enfoncer dans l'obsolète thèse classique, qui objectivement ne tient plus la route. Comment elle a pu faire illusion aussi longtemps est un vrai mystère.

encore un !!! les tournures répétitives en grecs sont encore visibles dans les evangiles

Citation :

te]Vu que tu réponds la plupart du temps sans réellement prendre en considération ce qu'on te raconte, que tu répondes point par point n'a aucun intérêt.

pour toi pas pour moi

Citation :

Je pourrais tenir le même discours avec toi : ce que tu dis est sujet à caution étant donné que tu es ouvertement favorable à la thèse mythiste.

C'est moi qui est ouvert le sujet, c'est donc normal !!DE plus contrairement à toi, je defend cette thèse avec des dizaines de preuves et d'arguments voir liste plus haut , alors que toi tu te focalise sur un petit détail . Oui par rapport aux nombreux points qui soutiennent cette thèse, ton argument est un petit détail désolé .

Citation :

Et je rappelle ce que je disais dans un des tout premiers messages que je t'adressais : l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Argument connu , répété régulièrement par tous ce qui ne epuvent apporter de preuves , je connais mais irrecevable désolé .Sans le corps il n'y pas de meurtre désolé de te l'apprendre .

Citation :

La meilleure preuve de ta mauvaise foi est que tu n'examines même pas les recherches que je t'indique. Tu dis qu'elles sont douteuses parce que des chrétiens les utilisent pour justifier leur foi, et ça te suffit.

non je te dis qu'elles sont douteuses car elles sont d'origine chrétienne , c'est totalement différent .

Citation :

Tu ne vas pas chercher plus loin, le soupçon de partialité devient avec toi certitude de fausseté. Au demeurant, je te signale que je découple totalement mon intérêt pour ces recherches de ma foi : ce qui m'intéresse ici, c'est l'histoire factuelle et comment de nouveaux apports des sciences humaines peuvent permettre de démêler l'écheveau de l'histoire encore méconnue du christianisme primitif. La foi est d'un autre domaine, et étant de formation scientifique et anciennement athée, j'ai toujours pris soin de ne pas mélanger les deux.

ha bon tu as donc la foi en JC , comme c'est étrange !!!

Citation :

Et puis, le caractère historique des personnages du Nouveau testament n'implique pas obligatoirement la reconnaissance aveugle des dogmes chrétiens : on peut très bien admettre que Jésus ait existé, tout en refusant de croire en sa divinité.

C'est un autre sujet , qui fait débat chez les chrétiens entre eux . Autre grave sujet et preuve

Citation :

Alors où est le problème ? Parce que je pense qu'effectivement, tu as un problème. Si tu n'étais pas profondément motivé par un violent rejet de la religion, le fait que Jésus puisse avoir réellement exister ne devrait pas te troubler.

pour la 10000000000000000000000000fois , je n'ai strictement aucun rejet contre les religions , je ne fais qu'expliquer le phénomène religeiux sous tous ces angles d’approches , et contredire ceux qui cherchent à prouver que ......
Je regarde les religions au travers de l'histoire des religions , pas celle de la foi Cela fait 10000 fois que je le dis c'est pourtant clair ....

Citation :

Pffff... c'est fatigant. Comme je suis bon prince, je vais répéter encore une fois ce que les recherches que je t'ai indiquées ont permis de reconstituer (pas "au petit-bonheur-la-chance", mais en suivant une méthodologie précise), avec certes une probabilité d'erreurs que contient toute reconstitution de ce genre (même Champollion s'était trompé sur des noms de divinités égyptiennes)

Mais ce n'est pas possible , tu dis depuis le début que la transmission orale ne peut etre que stricte et sans erreur , et maintenant tu avoue le contraire , tu dis tout et n'importe quoi, excuse moi

:

Citation :

Au départ, les gens de l'entourage de Jésus - et Jésus lui-même pour son enseignement - recueillent les paroles, les mettent en forme (rythme, rimes, allitérations, mimétisme sonore) : ces mini-récits sont répétés, améliorés, polis jusqu'à ce que leur forme s'adapte le plus exactement possible à ce qui se retiendra le plus facilement.

Déjà répondu ces gens n'avaient pas la formation pour utiliser ces méthodes ils étaient incultes

Citation :

Chaque mini-récit est une unité de sens, que les spécialistes des traditions orales nomme "perle", par analogie avec le support physique le plus fréquemment utilisé, et qui se retrouvera dans les évangiles sous le nom de "péricope".

 unité de sens ne veut rien dire désolé, tu disais que cette transmission avait été faite au mot à mot sans erreur dé le départ !!

Citation :

Ces mini-récits sont ensuite sélectionnés et mis en ordre, en prenant soin de disposer entre eux des procédés mnémotechniques permettant de passer de l'un à l'autre sans se tromper et sans en oublier (du genre "marabout... bout d'ficelle"... selle de ch'val") : les "perles" finissent ainsi par former des "colliers". ces termes ne sont pas choisis au hasard : les spécialistes ont remarqué que les griots africains ou les conteurs asiatiques ou amérindiens utilisaient des colliers comme aide-mémoire (par exemple pour compter les générations dans l'énoncé d'une généalogie). Ces colliers ne sont pas décoratifs !

mis en ordre cela veut bien dire que ces paroles , ces textes ont été modifiés , tu te fous de moi ;

Citation :

Les perles sur les colliers peuvent être agencées chronologiquement (si on souhaite que le collier raconte le déroulement d'une histoire) ou par thème. La malpanoutha (=enseignement) de Jésus était faite de colliers thématiques. Mais un "compositeur" oral peut prendre des matériaux existant dans des colliers antérieur et les réorganiser différemment, selon leurs propres besoins. C'est à cet endroit que se place l'élaboration de nos Évangiles, pour lesquels chaque évangéliste a "pioché" dans le répertoire pour raconter l'histoire à sa façon. Ou plus exactement : pour établir son propre lectionnaire de catéchèse-liturgie en fonction du public auquel il s'adressait et du temps qu'il assignait à la présentation intégrale de son texte, dont la mise par écrit scellera l'invariabilité (en Orient, car les problème de traduction et de transposition à un mode de pensée différent ont sérieusement compliqué les choses en Occident).

je confirme donc ces textes ont été arrangés , ils ne sont pas strictement identique aux originaux , contrirement à ce que tu disais . tu noies le poisson désolé

Citation :

Je pourrais te dire plein de choses que j'ai apprises, mais je ne sais même pas si tu vas t'y intéresser. Par exemple, on peut souvent connaître l'auteur d'une perle (d'une péricope) dans un évangile grâce au "houtama" (=sceau), sorte de signature sous forme de citation du nom, le plus souvent placé en fin de perle. Je peux te dire que c'est loin d'être une invention, parce que je sais par expérience que c'est exactement ce qui se produit dans les compositions en musique classique indienne, tradition orale également.

Alors vas y donne moi un exemple d'une perle et d'un auteur de cette perle , et surtout sa date de création . Sous une avalanche de mots il faut arreter de dire tout et n'importe quoi, excuse moi

Citation :

Je peux même te dire pourquoi la Passion telle qu'elle est racontée par Luc est différentes des autres versions : c'est la seule dont les auteurs soient des femmes, ce que révèle le choix du vocabulaire utilisé dans le texte araméen (et lui seul !)

tu ne sais donc même pas que la passion, à emprunté en grand partie des passages des psaumes, avec certains erreurs de traductions i

Citation :

Eh bien justement, c'est en partie grâce à la musique de la langue (en araméen!) que les textes ont pu être appris par cœur sans recours à l'écrit. Je peux te réciter en araméen l'épisode de la Belle-mère malade de Pierre, pour l'avoir entendu dans toute sa musicalité, alors que je suis loin de maîtriser intégralement cette langue.

donc tu es capable de repetter ce que tu ne comprends pas !!!!Serais tu un adepte de la glossolaie , en plus .Aller plus sérieusement comment veux tu qu'une phrase longue puisse etre répété de personnes en personnes sans etre déformée si l'on n'a pas la méthode qui demande des années pour le faire . restons sérieux STP

Citation :

Tiens : sais-tu que dans la Peshitta (le NT de toutes les églises de tradition syrienne), les phrases de rythme binaire rapportent des faits, rien que les faits, alors que les phrases de rythme ternaire présentent quant à elles un enseignement théologique ?

la Peshitta date de quelle époque STP , et quand tu parles de phrases rytmés , et que je fais emntion de chant et de poéte ne vois tu pas que l'on dit la même chose

Citation :

Alors je ne comprends pas ton manque d'intérêt pour les travaux dont je me fais le modeste écho ici. Tu y découvrirais des choses passionnantes et totalement inattendues.

j'ai quelques livres à ce sujet , mais désolé je n'y crois pas .D'autant plus quand je vois les auteurs.

Citation :

Ce n'est pas un détail !...À vrai dire, je ne me souviens plus très bien comment ça a commencé. Je me suis intéressé l'araméen, et de fil en aiguille, j'en suis venu à découvrir une vidéo du Père Guigain sur l'apprentissage de son alphabet, ce qui m'a amené à voir d'autres vidéos de lui, puis celles de Pierre Perrier. J'ai trouvé leur travaux tellement intéressants que j'ai acheté un livre, puis d'autres. Et j'en suis venu à la conclusion que leur thèse d'une élaboration précoce des Evangiles en araméen était nettement plus convaincante que la classique thèse universitaire d'une rédaction tardive en grec. Le rasoir d'Ockham, mon cher ! Inutile de te demander si tu connais...

orle
Ce n'est pas un détail , tu rigoles !!!la transmission orale par rapport aux dizaine d'arguments et de preuves qui ettayent la thèse mythqiue est un très très petit détail . Soyons sérieux STP .

franchement à te lire je doute sérieusement de tes propos à ce sujet, 40 ans d'études des dizaines de dizaines de preuves et d'arguments , et la transmission orale , fait chavirer le bateau.
Permet moi d’être très sceptique

Citation :

Ah si, puisque la méthode de transmission orale demande un rapport étroit entre le maître et le disciple. C'est pourquoi le nombre idéal d'élèves à enseigner est 6. Tu remarqueras que Jésus "débauche" tout d'abord 6 disciples du Baptiste, puis recrute ensuite 6 autres hommes pour former son groupe des 12. Suffisamment instruits, chacun des 12 enseignera à son tour à 6 autres, d'où le groupe des 72 (6x12). Et ainsi de suite...

houlala maintenant c'est de la gématrie , Ok merci j'ai compris , tu as été influencé , par un cercle esothérique !!! .Et tu y crois OK, OK
vieux

Citation :

Mais ceci étant dit, le fait que la relation entre JC et les apôtres soit personnelle ne permet aucunement de généraliser comme tu l'as fait ton expérience familiale.

impossible à dire pour JC et ses apotres , ne pas oublier que c'est un vieux texte qui raconte ...rien de plus

Citation :

Je pense que tu es un ignorant qui se fait passer pour un savant

:

je n'ai pas souvenir de dire etre un savant

Citation :

sans même évoquer la divinité que ses proches auraient pu attribuer à Jésus, ne penses-tu pas qu'ils auraient eu à cœur de maintenir vivace la mémoire d'un membre de leur famille, de leur rabbi qui a connu un destin aussi singulier ? Ne penses-tu pas que l'aspect "dynastique" de la trajectoire de vie du Christ (son ascendance davidique, ses cousins qui seront les premiers dirigeants de la communauté de Jérusalem) aurait pu pousser sa famille à conserver consciencieusement son souvenir ?

mais ce n'est pas possible tu part du présupposé que ces textes sont historiquement vrai !!!
Ce qui est totalement faux excuse moi !!

Exemple simple comment voulais tu que ses proches connaissent son destin !!!
et plus grave tu fais mention d'ascendance davidique !!! :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: tu ne sais même pas qu'à l'époque il n'y avait pas d’état civil .
Excuse moi c'est n'importe quoi , tu ne cherches qu'à alimenter ta croyance désolé.

que l'on se comprenne bien je comprends que tu ais besoin de croire, cela va te sauver ,!!!Mais je trouve intenable de vouloir juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire introuvable

amicalement

Citation :

les insultes sont plus simples que la réflexion

Le foutage de gueule continue... C'est toi qui insulte l'intelligence de tous les membres de ce forum, en faisant croire que tu tiens réellement compte de ce qu'ils disent. N'importe qui peut facilement remarquer que depuis le début de nos échanges sur le sujet (13 longs messages argumentés et documentés de ma part, environ autant de non-réponses répétitives de la tienne) que tu n'as pas une seule fois essayé de te renseigner sérieusement sur les travaux que j'indique : d'entrée de jeu, tu décrètes qu'ils n'ont aucune valeur sans même prendre la peine de vérifier. Tu n'as strictement rien à faire de ce que j'écris ou propose, tu viens avec tes réponses toutes-faites pour vendre ta soupe. Alors, je te le demande : qui de nous deux insulte l'autre par son attitude ?

Citation :

je vais arreter là sur ce point car cela ne sert à rien, tu ne retiens rien de ce que je t'explique .

Tu ne manques pas de culot d'oser affirmer cela, alors que c'est toi qui ne tiens aucun compte d'une exégèse que je t'ai indiquée et à laquelle tu n'as même pas jeté un œil.

Citation :

par contre je confirme une abération de ta part , tu oses dire avoir defendu la thèse mythique pendant plus de 40 ans alors que cette thèse repose sur de nombreuses interrogations , san,s réponses crédibles dont celles ci par exemple :

L'aberration est de ton côté : tu dis que la thèse qui a ta faveur repose sur de nombreuses interrogations sans réponses crédibles, mais quand on te propose d'examiner une autre thèse qui pourrait apporter des réponses à une partie de ces interrogations, tu refuses obstinément d'envisager que ça puisse être le cas.

Ce n'est pas un comportement logique. N'importe qui désirant vraiment des réponses à ses interrogations tenterait au moins de vérifier, histoire d'en avoir le cœur net. Toi non... tu rejettes cette possibilité avant même d'avoir été plus loin que tes préjugés...

La seule réponse logique, c'est que TU NE VEUX PAS TROUVER DE RÉPONSES A CES INTERROGATIONS, parce que le fait que ces interrogations restent sans réponse te permet de faire survivre ta thèse mythiste.

Citation :

Et face à toutes ces preuves et arguments tu a changé d'attitude simplement parcequ'un religieux a essayer de t'expliquer la fameuse transmission orale , pour palier la la premier question que je pose .Excuse moi mon cher marc , mais si tu es de droite ou de gauche et que tu change d'avis pour un détail infime , tu n'est pas sérieux pour moi . Tu te fous de moi .

C'est toi qui te fous de tout le monde : tu n'as même pas essayé de voir où cette thèse pouvait mener. Tu la rejettes sans même tenter de t'y consacrer un peu, juste pour voir ce qu'on pouvait en tirer. Je le répète : une seule raison à cela, TU NE VEUX PAS QU'ON PUISSE RÉSOUDRE TES FAMEUSES INTERROGATIONS.

Et tu te fous encore de moi et de tous les membres de ce forum, lorsque tu me fais passer pour un débile qui peut se faire gourouifier par le premier charlatan venu. Cette thèse de la transmission orale araméenne, je ne l'ai pas adoptée sur un coup de tête : j'ai longuement examiné son hypothèse de départ, sa méthodologie, ses rapports avec les découvertes les plus récentes en anthropologie, ses déductions possibles, les éléments factuels qui pouvaient la confirmer, ses prolongements, les reconstitutions qu'elle permet (plus de 100 heures de conférences, plusieurs milliers de pages). Toi, tu n'as rien fait de tout ça : tu t'es contenté de dire que c'était sans intérêt, et basta.

Alors puisque ta tactique de troll dogmatique et borné (bien huilée, je le reconnais) consiste à réduire mon travail personnel sur cette thèse à un "détail", je vais te parler de l'histoire d'un autre "détail":

Avant 1821, lorsqu'on ne parlait pas encore d'égyptologie, le déchiffrement des hiéroglyphes, dont la lecture s'était perdue depuis la fin du IVème siècle, posait bien des soucis aux savants : aucun n'y parvenait. Malgré les multiples tentatives, leur compréhension semblait définitivement appartenir à un passé révolu. Un "détail", repéré par Champollion, allait tout changer. Sur la pierre de Rosette, dans le texte en égyptien hiéroglyphique, certains hiéroglyphes sont regroupés dans un cartouche. Son hypothèse est que cela doit correspondre au mot le plus important ; il cherche alors dans le texte grec quel mot pourrait en être la traduction. Il rencontre le nom du souverain égyptien de l'époque : Ptolémée et déchiffre rapidement ses tout premiers hiéroglyphes. Avec ceux-ci, il en déchiffrera de nouveaux (de la même manière que les lettres d'un mot dans une grille de mots croisées aident à trouver les autres mots), et ainsi de suite, jusqu'à lire ensuite sur d'autres documents les noms de Cléopâtre, de Ramsès et de Thoutmosis. Suivront l'identification des verbes, des prépositions, etc. jusqu'à la reconstitution de la grammaire de la langue...

Toi, dan26, tu es comme un savant ne sachant pas déchiffrer les hiéroglyphes et prétendant que leur déchiffrement est impossible, répondant à Champollion que sa découverte ne peut pas apporter de réponse valable, et refusant d'examiner son travail au prétexte qu'un détail aussi insignifiant qu'un cartouche ne permettra jamais de reconstituer une langue disparue...

Citation :

pour information il y a controverse quand on n'est pas d'accord sur un sujet , que tu el veuilles ou non

Absolument pas ! Une contro-verse, c'est lorsque chaque participant verse des arguments contre, pas lorsqu'un d'eux se contente de dire qu'il est en désaccord.

Un petit sketch pour t'expliquer ? "Argument clinic" par les Monty Python (à partir de 1' 12'', inutile de préciser que tu me fais penser à John Cleese ^^)

Citation :

qui ne savent ni lire et écrire

Sans même parler de certains apôtres dont on peut dire avec certitude qu'ils n'était pas illettrés, quand bien même le seraient-ils tous, ils n'en seraient pas moins doués de parole, pensée et mémoire. Sans compter que ne pas maîtriser la lecture ni l'écriture ne signifie pas être inculte ni ignorant. Ni déficient mental...

Citation :

D'après els evangiles ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés , restons sérieux . De plus les noms des apôtres sont différentes suivant les evangiles , restons sérieux STP

Et si tu trouvais des explications à tes interrogations, au lieu de te complaire dans leur irrésolution ? Par exemple : les évangiles dans leur version araméenne sont fixés au plus tard en 65, date du dépôt à Ninive de la copie ramenée de Jérusalem. Quant aux noms des apôtres, il est facile de trouver des objections possibles, sans même recourir à la thèse que je propose : par exemple, des apôtres auraient pu être remplacés (c'est bien ce qui s'est passé selon les Actes des Apôtres après le suicide de Judas, remplacé par Matthias) ou bien l'utilisation de surnoms (attestée pour plusieurs d'entre eux : Simon "Pierre" - Képha - Jude Dydime Thomas, etc.)

Citation :

encore un !!! les tournures répétitives en grecs sont encore visibles dans les evangiles

Ca n'a rien d'un mystère : la répétitivité inhabituelle des conjonctions de coordination dans le grec des Évangiles trahit la forme orale araméenne, leur répétitivité étant d'ailleurs transcrite telle quelle dans la Peshitta écrite. Un des éléments de preuve de l'origine 1) araméenne, et 2) orale des Evangiles.

Citation :

pour toi pas pour moi

Non, en effet pas pour toi, puisque ça te permet de promouvoir ta thèse mythiste sans même examiner celle de l'oralité araméenne. Ta tactique de troll, on commence à la connaître, c'est : "cause toujours tu m'intéresses, je n'en ai rien à f...tre, je ne suis là que pour vendre ma soupe, point barre."

Citation :

C'est moi qui est ouvert le sujet, c'est donc normal !!DE plus contrairement à toi, je defend cette thèse avec des dizaines de preuves et d'arguments voir liste plus haut , alors que toi tu te focalise sur un petit détail . Oui par rapport aux nombreux points qui soutiennent cette thèse, ton argument est un petit détail désolé .

Nouvelle preuve du monumentale foutage de gueule auquel tu te livres depuis le début et qui commence à nous les briser menues. Que mon "détail" puisse permettre, comme Chapollion l'avait fait pour les hiéroglyphes, de résoudre certains des "points" jusqu'ici sans explication que tu n'arrêtes pas de nous rabâcher, tu t'en contrefiches, ton seul but est que TES INTERROGATIONS NE PUISSENT AVOIR DE REPONSES, parce si elles en recevait, ta thèse mythiste tomberait à l'eau. Ton objectif n'est pas la découverte de la vérité, c'est le prosélytisme aveugle et inconditionnel en faveur de cette thèse.

Citation :

Argument connu , répété régulièrement par tous ce qui ne epuvent apporter de preuves , je connais mais irrecevable désolé .Sans le corps il n'y pas de meurtre désolé de te l'apprendre .

Tu es pathétique. Que légalement on ne puisse pas reconnaître la réalité d'un meurtre sans preuve est une chose, c'en est une autre que d'affirmer bêtement comme tu le fais qu'il est impossible qu'un meurtre ait eu lieu si des preuves n'en ont pas été découvertes. Au fait : tu ne connais pas la notion juridique de "faisceau d'indices concordants" ?

Citation :

non je te dis qu'elles sont douteuses car elles sont d'origine chrétienne , c'est totalement différent .

ET ça prouve bien ce que je dis : le soupçon te suffit. Tu n'as pas la curiosité intellectuelle d'aller plus loin, de dépasser tes préventions et appréhensions pour avoir le cœur net, vérifier par toi-même au lieu de nier bêtement...

Citation :

ha bon tu as donc la foi en JC , comme c'est étrange !!!

Aucun rapport direct avec le sujet : si une théorie apporte des résultats tangibles, peu importe que je sois chrétien, bouddhiste ou agnostique, cette théorie sera toujours valable. Même chose quant à ses auteurs : le fait que Newton était anglican rend-il sa théorie de la gravitation universelle suspecte ?

Citation :

C'est un autre sujet , qui fait débat chez les chrétiens entre eux . Autre grave sujet et preuve

Je ne te parle pas des chrétiens (lesquels ?) mais de moi. Et de toi. Et des individus en général.

Citation :

pour la 10000000000000000000000000fois , je n'ai strictement aucun rejet contre les religions , je ne fais qu'expliquer le phénomène religeiux sous tous ces angles d’approches , et contredire ceux qui cherchent à prouver que ......
Je regarde les religions au travers de l'histoire des religions , pas celle de la foi Cela fait 10000 fois que je le dis c'est pourtant clair ....

Tu ne feras avaler ça à personne.

Citation :

Mais ce n'est pas possible , tu dis depuis le début que la transmission orale ne peut etre que stricte et sans erreur , et maintenant tu avoue le contraire , tu dis tout et n'importe quoi, excuse moi

Nouveau foutage de gueule : tu déformes mes propos et tu les interprètes de manière à me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Citation :

Déjà répondu ces gens n'avaient pas la formation pour utiliser ces méthodes ils étaient incultes

C'est toi qui le prétends, parce que ça t'arrange. Je serais en droit de te demander des preuves concrètes de ce que tu avances péremptoirement. De plus, une méthode mnémotechnique s'apprend : il existe même de nos jours en France (et ailleurs aussi, sans doute) des écoles d'oralité qui proposent d'expérimenter ces méthodes de développement de la mémoire dans le but de réciter des textes sans le support de l'écrit.

Citation :

unité de sens ne veut rien dire désolé, tu disais que cette transmission avait été faite au mot à mot sans erreur dé le départ !!

Je deviens de plus en plus sûr que tu fais semblant de ne pas comprendre, car il est difficile d'être aussi bête que tu essaies de nous le faire croire. Je te renvoie à mon message précédent, où je décris succinctement les étapes d'élaboration d'un texte oral. Soit tu es vraiment déficient, soit tu ne lis pas ce que j'écris, comme je le suggérais déjà dans mes messages précédents.

Citation :

mis en ordre cela veut bien dire que ces paroles , ces textes ont été modifiés , tu te fous de moi ;

Voire ma réponse ci-dessus.

Quand tu élabores un récit, tu sélectionnes bien ce que tu vas dire et de quelle manière, non ? Et avant de prendre la parole, tu réfléchis à la meilleure manière de faire passer ton message, en supprimant une répétition, et rectifiant un mot incorrect, mais en vérifiant la justesse de ta citation, non ?

Citation :

je confirme donc ces textes ont été arrangés , ils ne sont pas strictement identique aux originaux , contrirement à ce que tu disais . tu noies le poisson désolé

Mon intuition se confirme : il n'est pas possible d'être aussi bête que tu veux le faire croire. Ou alors, il faut inventer une échelle négative de QI.

Que veux-tu dire par un tel charabia sans queue ni tête ???

Citation :

tu ne sais donc même pas que la passion, à emprunté en grand partie des passages des psaumes

Bien sûr que si, je le sais ! mais ce n'est pas de cela dont je te parlais. Tu fais dévier la conversation, procédé bien connu, du genre : "-Vous me devez trente euros - Oh, il fait froid aujourd'hui !" Pitoyable...

Citation :

avec certains erreurs de traductions

Eeeeeh non ! C'est ce que j'ai longtemps cru, moi aussi. Il y avait quand même un truc bizarre : à chaque fois qu'un  extrait de l'AT était cité dans les Évangiles, il possédait une légère modification... Je me disais : "ces évangélistes sont des rigolos, ils ne sont même pas fichus de faire une citation correcte". Mais le caractère systématique du phénomène me laissait perplexe : ils ne pouvaient tout de même pas se tromper à chaque fois ! Et j'ai eu le déclic grâce à la thèse d'oralité araméenne : non seulement ces "erreurs" n'en sont pas, mais ces légères modifications sont même nécessaires ! En effet, quand tu inventes un récit oral contenant une citation d'un autre texte oral que tu connais déjà par cœur, si tu ne modifies pas légèrement la citation que tu fais, lors de la récitation de ton propre texte tu risques involontairement de faire "déraper" ta récitation vers la totalité du texte dont tu voulais ne faire qu'une courte citation. Même chose pour tous ceux qui veulent mémoriser puis réciter ton texte et qui connaissent comme toi par cœur le texte que tu cites. Tu piges ? Ta thèse mythiste est incapable d'expliquer ce qui apparaît comme une bizarrerie, alors que la thèse de l'oralité fournit une explication rationnelle.

Citation :

donc tu es capable de repetter ce que tu ne comprends pas !!!!Serais tu un adepte de la glossolaie , en plus .Aller plus sérieusement comment veux tu qu'une phrase longue puisse etre répété de personnes en personnes sans etre déformée si l'on n'a pas la méthode qui demande des années pour le faire . restons sérieux STP

Il n'y a pas de glossolalie là dedans, arrête de jouer aux imbéciles : il suffit d'avoir l'oreille musicale, d'être un peu doué pour les langues, d'avoir repéré quelques mots déjà connus qui font office de points d'appui à la mémoire, et d'avoir entendu le passage répété 5 à 10 fois. La façon dont la phrase est conçue, avec sa musicalité, ses répétitions, ses assonances, a facilité le travail de mémorisation. Et si tu répètes la phrase assez régulièrement, en l'accompagnant de mimes et de balancements pour marquer le rythme, elle est "imprimée" dans ton corps aussi bien que dans ta tête.

Citation :

la Peshitta date de quelle époque STP , et quand tu parles de phrases rytmés , et que je fais emntion de chant et de poéte ne vois tu pas que l'on dit la même chose

Pour le caractère "musical", j'ai expliqué plus haut. La Peshitta, même si les premiers exemplaires écrits ont évidemment disparu, date au plus tard de l'année 65 (voire 62), date à laquelle l'Ancienne Eglise de l'Orient dit depuis toujours qu'elle a été rapportée de Jérusalem, copie en graphie cursive du recueil en hébreu carré qui lui est donc antérieur. Le "Nouveau Testament" avec ses 4 évangiles canoniques (mais sans l'Apocalypse de Jean ni certaines épîtres) était donc déjà fixé en langue araméenne dans l'Eglise de Jérusalem depuis les années 60, voire avant. Qu'en Occident, les traductions et l'acculturation à un mode de pensée différent de celui de la Palestine aient rendu le problème des sources et de la datation inextricable, ce n'est pas le problème de l'Orient pour qui les choses sont simples !

Citation :

j'ai quelques livres à ce sujet , mais désolé je n'y crois pas .D'autant plus quand je vois les auteurs.

"Je n'y crois pas", donc je n'essaie même pas... belle attitude ! On a vraiment envie de prendre ton avis en considération quand on lit ça. Tu es comme un gosse à qui on présente un nouvel aliment, et qui dit "je n'aime pas" alors qu'il ne l'a même pas goûté. Quant aux livres que tu dis posséder sur le sujet, je ne te crois pas. Ou alors, ce sont des ouvrages obsolètes et stériles. Peux-tu nous donner les titres, s'il te plaît ?

Citation :

Ce n'est pas un détail , tu rigoles !!!la transmission orale par rapport aux dizaine d'arguments et de preuves qui ettayent la thèse mythqiue est un très très petit détail . Soyons sérieux STP .

franchement à te lire je doute sérieusement de tes propos à ce sujet, 40 ans d'études des dizaines de dizaines de preuves et d'arguments , et la transmission orale , fait chavirer le bateau.
Permet moi d’être très sceptique

Cf. mon explication détaillée plus haut. Ce n'est pas un "détail", mais l'examen long et minutieux d'une hypothèse et de ses retombées. Ta thèse est celle de la facilité : trouver des interrogations (légitimes), et ne pas aller plus loin, prétendre qu'on ne peut pas leur trouver de réponse (ne surtout pas essayer d'en trouver, et si quelqu'un en propose, fermer les yeux et se boucher les oreilles !)

Citation :

houlala maintenant c'est de la gématrie , Ok merci j'ai compris , tu as été influencé , par un cercle esothérique !!! .Et tu y crois OK, OK vieux

Tu viens de te ridiculiser. Tu ne sais pas ce qu'est la guématrie : la guématrie, c'est le fait d'attribuer une valeur numérique à les lettres (1 pour Aleph, 2 pour Beth, etc.), afin de calculer la valeur des mots, de faire des comparaisons et des rapprochements entre ces mots.

1) Je ne fais qu'utiliser des nombres, sans les avoir associé à des lettres. Ce que j'ai fait n'a rien à voir à voir avec la guématrie. À la rigueur peux-tu appeler ça de la numérologie, si vraiment ça te fait tellement plaisir d'essayer de me discréditer sans raison valable.
2) Ces nombres sont si souvent évoqués dans le NT que je ne vois pas ce qui pourrait faire dire que leur étude n'est pas pertinente. C'est même plutôt le contraire : ne pas se pencher sur le pourquoi de ces nombres omniprésents dans le NT, c'est faire preuve d'un esprit étonnamment superficiel.
3) Quand bien même ce serait de la guématrie, où serait le problème ? Qu'y a-t-il de si extraordinaire à appliquer une méthode exégétique juive à un texte élaboré par des Juifs qui mettaient de la guématrie partout ? À ton avis, pourquoi la pèche miraculeuse rapporte-t-elle 157 poissons ? Tu crois vraiment qu'ils les ont comptés et qu'il y en avait réellement 157 ?

Peu importe : ta mention de la guématrie était hors-sujet ici.

Citation :

impossible à dire pour JC et ses apotres , ne pas oublier que c'est un vieux texte qui raconte ...rien de plus

Mais bien sûr ! C'est un texte sans intérêt, sans contenu, dont les personnages et les événements ne comportent pas une once de vérité historique, et dont personne ne peut rien tirer... ne le lisons même pas, ce sera encore plus facile d'en dire n'importe quoi.

Citation :

je n'ai pas souvenir de dire etre un savant

C'est exact, mais tu te comportes comme si tes dires étaient parole révélée, et comme si tu n'avais rien à apprendre de personne. Ton savoir (sic) est clos, rien de nouveau ne peut y pénétrer.

Citation :

mais ce n'est pas possible tu part du présupposé que ces textes sont historiquement vrai !!!
Ce qui est totalement faux excuse moi !!

Tu pars peut-être du présupposé que ces textes sont historiquement faux à 100%, mais de mon côté je pars simplement du principe qu'ils contiennent peut-être un fond de vérité : je laisse la question ouverte (après l'avoir refusé pendant de nombreuses années), j'essaie d'évaluer le "taux probable d'historicité" : 5% ? 20% ? Plus ? J'examine les possibilités et j'y passe beaucoup de temps, alors que toi il te suffit de rejeter sans appel cette éventualité d'un claquement de doigts...

Citation :

Exemple simple comment voulais tu que ses proches connaissent son destin !!!

Tout simplement parce qu'à cette époque précise, l'attente messianique était très importante dans une partie non négligeable de la population qui ressassait les prophéties de Daniel. Chaque individu qui pouvait potentiellement prétendre au titre de messie, ou qui se prétendait tel, suscitait l'engouement de fidèles qui suivaient ses mouvements.

Citation :

et plus grave tu fais mention d'ascendance davidique !!!  tu ne sais même pas qu'à l'époque il n'y avait pas d’état civil .

Tu as déjà écrit des choses stupides, mais là tu t'es dépassé... Tu crois vraiment que par exemple les populations d'Afrique noire ont attendu que les colonisateurs blancs leur aient expliqué comment tenir un état civil écrit pour produire des généalogies que les griots élaboraient et mémorisaient sur plus de 15 générations ?
De plus, des recensements de la population avaient bien lieu dès cette époque en Palestine, c'est même clairement indiqué dans le NT (ah oui, c'est vrai : tout est fictif de ce livre... j'oubliais). Et puis, penser que les familles juives de l'époque étaient incapables d'élaborer leurs propres généalogies privées - écrites ou orales - c'est vraiment les prendre pour des australopithèques.

Citation :

Excuse moi c'est n'importe quoi , tu ne cherches qu'à alimenter ta croyance désolé.

Ce n'est pas parce que tu vas le répéter plusieurs fois que ça va devenir vrai. En revanche, il est clair que toi, TU NE VEUX PAS que tes croyances en la thèse mythiste puissent trouver contradiction.

Citation :

que l'on se comprenne bien je comprends que tu ais besoin de croire, cela va te sauver ,!!!Mais je trouve intenable de vouloir juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire introuvable

1) je n'ai pas besoin de croire (tu me connais mal !)
2) je ne mélange pas recherche historique et croyance
3) le JC historique n'est introuvable que pour ceux qui ne veulent pas le trouver.

[quote="Marc Hassyn"]
les messages deviennent trop long , et de plus tu me fais me repeter sans cesse . je vais essayer de synthétiser . j'essaye de réduire , si tu penses que j'ai omis certains points merci de me le dire .
Je suis un partisan de le thèse mythique , que j'étudie depuis des années , tu as besoin de croire , et pense que si sur des dizaines de preuves et d'arguments , il y a un simple détail qui la remet en cause cela détruit cette thèse . C'est ta façon de voir les choses pas moi . C'est comme si tu arrêtais d’être chrétiens, parceque les archéologues ont prouvés que Nazeteth n’existait pas à l'époque .
Je considère que la fameuse transmission orale est impossibles sur des générations sans un altération (déformation) naturelle du message , pas toi .Pour moi c'est impossible désolé surtout sur un texte long, je t'ai donné des raisons, des preuves , tu les refuses c'est ton problème. Si tu est incapable d'accepter la contradiction il faut eviter les forums. tu te focalise sur un détail infime (et revois ton jugement pour ce détail ) alors que comme je te l'ai montré il y a des dizaines d'arguments et de preuves qui consolide la thèse mythiques . Je ne rejette strictement rien je dis seulement ce qui est possible de ce qui ne l'est pas . Nous n'avons abordé qu'un détail d'un seul point , et de fait tu fais de ce détail une généralité. tu n'es pas crédible pour moi désolé .
La thèse mythique , mène à le conclusion simple que l'ECR prends les chrétiens pour des c....., depuis 2000 ans e

Citation :

TU NE VEUX PAS QU'ON PUISSE RÉSOUDRE TES FAMEUSES INTERROGATIONS.

tout le problème est là ; tu n'as abordé aucun de ces sujets, seul un détail d'une première interrogation te suffit à changer d'après ce que tu dis .
je t'ai montré par de nombreux exemples que c'était totalement impossible de transmettre un tel texte sur de nombreuses générations sans altérations naturelles . De plus je ne vois vraiment aps le rapport entre Champolion et la transmission orale désolé tu mélanges tout

Citation :

Absolument pas ! Une contro-verse, c'est lorsque chaque participant verse des arguments contre, pas lorsqu'un d'eux se contente de dire qu'il est en désaccord.

tu ne m'as pas lu, j'ai dit pourquoi je n'était pas d'accord .Les témoins si ils y en avait n'avaient pas les techniques innées , que certains ont mis des années à apprendre , pour transmettre sans faille cette histoire sans erreurs .Tu n'as comme seule source des textes ecrit bien après les événements par des chrétiens , désolé aucune valeur historique . je ne promeus rien je ne fais que défendre cette thèse que l'ECR a voulu étouffer dans l'oeuf .
tu dis bien depuis le départ que la transmission orale transmet sans faille la réalité au mot à mot désolé .
désolé il y a de nombreuses erreur de traduction voir le fameux problème de Nazareth à ce sujet

A toutes les intarrogations posées il n'y a aucune explications logiques, et réalistes , que des interprétations désolé de te le dire

Citation :

Tu viens de te ridiculiser. Tu ne sais pas ce qu'est la guématrie : la guématrie, c'est le fait d'attribuer une valeur numérique à les lettres (1 pour Aleph, 2 pour Beth, etc.), afin de calculer la valeur des mots, de faire des comparaisons et des rapprochements entre ces mots.

je connais merci mais si tu m'avais lu attentivement je continue en parlant de sciences ésotériques , en parlant de tes fameux 72 et autres chiffres à interprétations . Je confirme en plus tu es adepte d'un certains ésotérisme

Citation :

Mais bien sûr ! C'est un texte sans intérêt, sans contenu, dont les personnages et les événements ne comportent pas une once de vérité historique, et dont personne ne peut rien tirer... ne le lisons même pas, ce sera encore plus facile d'en dire n'importe quoi.

les contraditions, les impossibilités de toutes sortes sont aussi une preuve que cette histoire a été imaginée tardivement . je n'ai jamais eu la prétention de me prendre pour un savant seulement d'un passionné par le phénomène religeiux, et les sciences qui permettent de l'aborder

Citation :

le JC historique n'est introuvable que pour ceux qui ne veulent pas le trouver.

merci enfin !!!et qui veut le trouver d'après toi , les croyant s ou l'historien


Si tu trouves que j'ai evité des points dis le moi, mais j'ai voulu simplement alléger le message pour qu'il soit plus lisible . En enlevant les insultes à mon endroit cela le simplifie .

Je suis pour la thèse mythique, pas toi où est le problème ?


amicalement

Citation :

les messages deviennent trop long

Parce que je donne des explications, des sources, des exemples, des titres de livres, etc. et qu'à chaque fois TU N'EN TIENS JAMAIS COMPTE, ALLANT MÊME PARFOIS JUSQU'À NIER L'EXISTENCE DE FAITS POURTANT BIEN ATTESTÉS ET RECONNUS PAR LA COMMUNAUTÉ SCIENTIFIQUE INTERNATIONALE (par exemple, la transmission orale sans erreur de longs textes sur des générations, dont plus personne à part toi ne n'oserait nier l'existence de peur de se ridiculiser)

Citation :

et de plus tu me fais me repeter sans cesse .

Quel culot tu as ! Tu ne répètes que du vide, toujours les mêmes âneries, sans jamais rien démontrer, alors que moi j'argumente, je passe du temps à expliquer la méthode suivie par les tenants de la thèse de l'oralité araméenne... temps gâché puisque depuis tout le temps qu'on échange - si on peut appeler ça un échange, étant donné ton comportement - tu n'as même pas une seule fois essayé de prendre en compte "ma" thèse pour voir par toi-même si on pouvait en tirer quelque chose...

Citation :

Je suis un partisan de le thèse mythique , que j'étudie depuis des années , tu as besoin de croire , et pense que si sur des dizaines de preuves et d'arguments , il y a un simple détail qui la remet en cause cela détruit cette thèse . C'est ta façon de voir les choses pas moi . C'est comme si tu arrêtais d’être chrétiens, parceque les archéologues ont prouvés que Nazeteth n’existait pas à l'époque .

Une fois de plus, tu fais semblant de ne pas comprendre : le "détail" dont tu parles, ce n'est pas qu'un détail. C'est un changement de paradigme ! Une prise en compte d'une dimension du problème qui avait été négligée, sous-estimée voire niée, et qui amène à changer radicalement son point de vue, tant les implications, inattendues, sont étendues.

Citation :

Je considère que la fameuse transmission orale est impossibles sur des générations sans un altération (déformation) naturelle du message , pas toi

Peut-être que toi tu le considères, mais moi je SAIS que c'est possible, car de nombreux exemples IRREFUTABLES existent ou ont existé à diverses époques dans diverses cultures sur tous les continents et sont reconnus par anthropologues, les ethnologues, les historiens.

Ta volonté farouche de nier ce qui ne peut pas être nier du fait même de son existence irréfutable et attestée s'apparente à du négationnisme.

Citation :

Pour moi c'est impossible désolé surtout sur un texte long, je t'ai donné des raisons, des preuves , tu les refuses c'est ton problème.

Tu n'as pas donné des raisons : tu as donné tes appréciations personnelles, qui sont contredites par les faits observables, attestés par la communauté scientifique. Tu peux répéter tes "pseudo-raisons", dix fois, cent fois, mille fois si ça te chante, les faits continueront de te donner tort. Et tu continueras de te ridiculiser (mais apparemment, tu aimes ça).

Citation :

Si tu est incapable d'accepter la contradiction il faut eviter les forums.

J'ai failli m’étouffer de rire en lisant ça ! Tu es incapable de t'examiner une méthode qu'on te propose, la rejetant d'office, mais ça serait moi qui serais incapable d'accepter la contradiction ? Tu n'as vraiment pas honte !!!

Citation :

tu te focalise sur un détail infime (et revois ton jugement pour ce détail ) alors que comme je te l'ai montré il y a des dizaines d'arguments et de preuves qui consolide la thèse mythiques .

Soit tu n'as pas lu ce que j'ai écrit (hypothèse que j'ai à plusieurs reprises formulée), soit tu te fous de ma gueule (autre hypothèse déjà plusieurs fois envisagée).

Tu continues d'appeler "détail" ce qui n'en est pas, comme je l'ai déjà expliqué au moins trois fois. Donc, de deux choses l'une : soit tu es débile profond car trois explications ne suffisent pas, soit tu réitère sur ton accusation mensongère par stratégie "trollesque" visant à me décrédibiliser.

Citation :

Je ne rejette strictement rien je dis seulement ce qui est possible de ce qui ne l'est pas .

Moi, je dis que ce qui est impossible, c'est une aussi mauvaise maîtrise du français que la tienne ^^. Ta mauvaise foi, en revanche, plus personne n'a besoin de la croire possible : tout le monde la sait possible.

Citation :

Nous n'avons abordé qu'un détail d'un seul point , et de fait tu fais de ce détail une généralité. tu n'es pas crédible pour moi désolé .
La thèse mythique , mène à le conclusion simple que l'ECR prends les chrétiens pour des c....., depuis 2000 ans e

Peut-être, peut-être pas... Mais ce qui est sûr, c'est que toi tu nous prends pour des c.o.n.s depuis ton inscription sur le forum.

Citation :

tout le problème est là ; tu n'as abordé aucun de ces sujets, seul un détail d'une première interrogation te suffit à changer d'après ce que tu dis .

Tu mens, et tous ceux qui lisent ce fil peuvent le constater. Cf. plus haut.

Citation :

je t'ai montré par de nombreux exemples que c'était totalement impossible de transmettre un tel texte sur de nombreuses générations sans altérations naturelles .

Tu n'as rien montré du tout. Et pour une bonne raison : c'est totalement faux. Des textes plus longs et plus anciens sont parvenus jusqu'à l'époque contemporaine uniquement par tradition orale sans le support de l'écrit. Ce sont des faits attestés, étudiés par les historiens, les ethnologues, les anthropologues, les indianistes

Mais si tu veux, tu peux le nier, et aussi nier que la Terre tourne autour du Soleil, ou que le feu brûle et que l'eau mouille. Mais n'oublie pas que ce que tu écris va rester... le ridicule dont tu te couvres en niant l'évidence, aussi.

Citation :

De plus je ne vois vraiment aps le rapport entre Champolion et la transmission orale désolé tu mélanges tout

Alors là je suis désolé, mais tu ne me feras pas croire que tu es demeuré au point de ne pas avoir compris ma comparaison.

Citation :

tu ne m'as pas lu, j'ai dit pourquoi je n'était pas d'accord .Les témoins si ils y en avait n'avaient pas les techniques innées , que certains ont mis des années à apprendre , pour transmettre sans faille cette histoire sans erreurs .Tu n'as comme seule source des textes ecrit bien après les événements par des chrétiens , désolé aucune valeur historique . je ne promeus rien je ne fais que défendre cette thèse que l'ECR a voulu étouffer dans l'oeuf .
tu dis bien depuis le départ que la transmission orale transmet sans faille la réalité au mot à mot désolé .
désolé il y a de nombreuses erreur de traduction voir le fameux problème de Nazareth à ce sujet

A toutes les intarrogations posées il n'y a aucune explications logiques, et réalistes , que des interprétations désolé de te le dire

Je t'ai donné à titre d'exemple deux explications logiques et rationnelles à des interrogations auxquelles la thèse mythiste est incapable de répondre. Preuve supplémentaire de ta mauvaise foi monumentale...

Citation :

je connais merci mais si tu m'avais lu attentivement je continue en parlant de sciences ésotériques , en parlant de tes fameux 72 et autres chiffres à interprétations . Je confirme en plus tu es adepte d'un certains ésotérisme

J'ai réduit à néant ta 1ère tentative de me décrédibiliser (mon soi-disant usage de la guématrie) , alors tu fais une 2ème pitoyable tentative avec l'ésotérisme, dont il n'y a aucun recours dans mon message. Je donne une explication logique au nombre des apôtres et des disciples, en me basant sur une méthode d'organisation de l'apprentissage oral : 6 élèves pour 1 maître afin de transmettre oralement, ce qui est le maximum pour qu'un individu puisse considérer un groupe dans son ensemble sans perdre de vue un seul membre du groupe. Jésus recrute d'abord 6, puis ensuite 6 de plus ce qui fait 12 : les 12 apôtres. Les 12 enseignent à leur tour à 6 disciples chacun, ce qui donne 72 disciples (parfois appelés 70 par simplification). Ces 72 enseignent à leur tour à 6 chacun, ce qui fait 432. Ces 432 plus les 72 considérés ensemble font 504, ce sont les 500 dont parle les Évangiles. Ces 500 enseigneront à leur tour à 6 élèves chacun, et on obtient les 3000 dont parle le Sermon sur la Montagne. J'attends ton explication personnelle sur ces nombres omniprésents dans le Nouveau Testament.

Je ne vois pas où tu vois de l'ésotérisme là dedans... Mais quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage, n'est-ce pas ?

Tu n'hésites devant aucun procédé déloyal pour rabaisser ton contradicteur : c'est mesquin et honteux.

Citation :

les contraditions, les impossibilités de toutes sortes sont aussi une preuve que cette histoire a été imaginée tardivement .

Sauf si tu peux leur trouver une explication, et que les soi-disant impossibilités disparaissent parce qu'elles n'en étaient pas. Or il est clair que TU NE LE VEUX PAS. Si tu cherchais vraiment des réponses à ces interrogations, tu tenterais toutes les méthodes qu'on te propose, même celles qui pourraient te sembler farfelues au premier abord. Ça a été mon cas, et des méthodes farfelues, j'en ai écarté, crois-moi ! Mais après les avoir testées.

Citation :

je n'ai jamais eu la prétention de me prendre pour un savant seulement d'un passionné par le phénomène religeiux, et les sciences qui permettent de l'aborder

Tellement passionné que tu t'accroches à une seule thèse, sans même vérifier si d'autres sont plus probantes. Excuse-moi de te le dire franchement, mais c'est le degré zéro de la démarche scientifique. Tu es borné, buté, dogmatique, inintéressant. Lorsque je défendais le même scepticisme que toi, j'y mettais beaucoup plus de conviction et de trésors de rhétorique que tu ne le fais. Si tu ne me crois pas, demande-moi de te filer en MP les liens de ce que j'écrivais sur d'autres forums il y a une dizaine d'années, lorsque je me délectais des livres de Gérald Messadié et de Dubourg, de la Revue "La Raison" de la Fédération Française de la Libre Pensée et des vidéos de Bart Ehrman. Tu verras l'abîme qui nous sépare en matière de sérieux dans l'argumentation.

Citation :

merci enfin !!!et qui veut le trouver d'après toi , les croyant s ou l'historien

Question nulle. Toute individu intéressé par l'histoire, professionnel ou pas, croyant ou pas, est curieux de avoir si ce personnage est historique, et si on peut trouver des éléments de preuve de son caractère historique.

Il y a aussi des gens que cette question historique indiffère.

Et puis des gens qui souhaitent que cette question n'ait pas de réponse : toi, par exemple.

Citation :

Si tu trouves que j'ai evité des points dis le moi, mais j'ai voulu simplement alléger le message pour qu'il soit plus lisible . En enlevant les insultes à mon endroit cela le simplifie .

La seule chose importante que tu as oubliée, c'est de te pencher sérieusement sur la thèse que jusqu'à présent tu as par principe refusé d'examiner avec soin.

Quant aux insultes, sache que je fais de gros efforts pour ne pas t'en agonir, car tu les mérites, et plutôt deux fois qu'une. Quand tu auras enfin terminé de nous prendre pour des cons, je consentirai peut-être à ne plus te prendre pour un salopard ou un demeuré.

Citation :

Je suis pour la thèse mythique, pas toi où est le problème ?

Tu vois : tu continues de te foutre de notre gueule ! Tu sais très bien que le problème n'est pas de croire en une thèse ou en une autre thèse... le problème réside dans le fait que tu ne prends pas en considération ce qu'on te dit, que tu n'essaies pas la méthode qu'on t'indique, que tu la survoles de manière désinvolte à la recherche du moindre petit détail qui pourra te permettre de la rejeter sans même l'avoir examinée comme tu auras dû le faire.

Le problème, c'est toi : tu es imbu de toi-même, superficiel et manipulateur. Cela fait près de 20 messages que je te propose d'examiner une méthode et la seule réponse que j'obtiens de toi, c'est un refus continuel, sous des motifs fallacieux qui ne trompent personne.

Citation :

amicalement

Amicalement ? Mon œil ! Si tu étais amical, tu ne prendrais pas pour un débile, tu ne me ferais pas parler dans le vide pendant 15 messages, tu ne nierais pas obstinément l'existence de pratiques parfaitement reconnues du monde scientifique et tu jetterais au moins un oeil un peu plus attentif aux auteurs que je cite, à leurs recherches et aux résultats qu'ils obtiennent.

Alors je t'interdis de parler d'amitié en ma présence tant que tu ne feras pas un peu semblant d'avoir un comportement méritant qu'on en reparle. Et avant même qu'on parle d'amitié, essaie de témoigner au moins un peu de respect.

D'ailleurs, jusqu'à ce moment auquel je ne crois plus, je t'annonce que je cesse tout contact avec toi. Je ne doute pas que tu vas essayer de faire passer ma décision pour une capitulation de ma part, mais personne ne sera dupe.

Bonjour Marc Hassyn,
vous venez donc de véritablement faire connaissance avec dans26.

Bien à vous
David

A "Marc
C'est assez symptomatique et  récurant,  l'attitude de  certains .
Nombreux sont ceux qui  pensent qu'en venant  sur ce sujet  , il vont facilement  apporter les preuves  que JC a existé .
Il y  a toujours les mêmes  arguments  les mêmes sources , il y a  de nombreuses preuves et arguments, qui sont  développés
régulièrement  le croyant pense qu'il va être simple de prouver que.....devant  les problèmes posés , il essaye d'argumenter,  de prouver,  il cherche à défendre sa foi ce qui est normal  , ensuite viennent l'énervement,  la diffamation, et souvent  les insultes , et ensuite   la fuite .
Je connais .

De plus certains  sont incapables de  discuter   sans être d'accord , et de maintenir   une sorte  d'empathie . Du moment que l'on n'est pas d'accord on ne peut etre amical  pour certains .
En terme clair  ils croient  à des principes qu'ils ont de la peine à appliquer  eux même .

Ce n'est pas grave , je connais (depuis que je suis sur ce type de forum), c'est le même refrain, et le même mécanisme . a  la  suite de ce type d'échange , peut son capables  de tenir la distance  sans s'énerver ou insulter , la foi écrasé   les convenances .
désolé  mais je suis  athées , humaniste et tolérant  . Je ne prêche pas la tolérance je la pratique.

Pratiquer la tolérance   c'est accepter la différence .  

pour information je dis  régulièrement "que certains   ont besoin de croire d'autres pas" et je termine  toujours cette phrase   par  "où est le problème "
comme je viens de le dire plus haut "Je suis pour la thèse mythique, pas toi où est le problème ? "
et oui pour le fanatique il ne peut comprendre la différence

Bonne route à tous cas pour ceux qui   refusent d'échanger , continuez à croire si cela vous est agréable

 Bien amicalement