la plus grande à mon avis

Rappel du premier message :

Le fait que JC soit un mythe , construit   sur 4 siècles   pour répondre à une demande de la population de l'époque .
En effet je suis  intimement  convaincu   (et peux le prouver  vaste sujet), qu'il est totalement  impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire  ...................totalement introuvable .
Voir à ce sujet la fameuse thèse dite mythique   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien amicalement

indian a écrit:

Bonjour Marc Hassyn,
vous venez donc de véritablement faire connaissance avec dans26.

Bien à vous
David

peux me connaissent puisque vous déformez régulièrement mes propos.
Je suis athée de raison, humaniste, tolérant .
Je suis passionné par le phénomène religieux, et ne fait que contredire le croyant(de toutes religions) qui ose dire "ce que je crois est vérité universelle " et veut impérativement prouver que ....;
Mais à quoi sert il que je vous le dise, vous ne comprenez pas !!!

amicalement

si jésus n'existait pas, on en parlerait même pas.

dan26 a écrit:

indian a écrit:

Bonjour Marc Hassyn,
vous venez donc de véritablement faire connaissance avec dans26.

Bien à vous
David

peux me connaissent  puisque  vous déformez régulièrement mes propos.
Je suis  athée de raison,  humaniste, tolérant .
Je suis passionné par le phénomène religieux, et ne fait que contredire le croyant(de toutes religions)  qui ose dire "ce que je crois est vérité universelle " et veut impérativement prouver que ....;
Mais  à quoi sert il que je vous le dise, vous ne comprenez pas !!!

amicalement

ah ok.

dan26 a écrit:

indian a écrit:

Bonjour Marc Hassyn,
vous venez donc de véritablement faire connaissance avec dans26.

Bien à vous
David

peux me connaissent  puisque  vous déformez régulièrement mes propos.
Je suis  athée de raison,  humaniste, tolérant .
Je suis passionné par le phénomène religieux, et ne fait que contredire le croyant(de toutes religions)  qui ose dire "ce que je crois est vérité universelle " et veut impérativement prouver que ....;
Mais  à quoi sert il que je vous le dise, vous ne comprenez pas !!!

amicalement

Je suis croyant de raison, humaniste aussi et intolérant devant la bêtisse humaine. mais je la respecte etant tout à fait naturelle.

Le phénomène religieux est passionnant, je partage cet avis aussi.

Vous ne faite pas dans la contradctiociton, mais dans la polémique. comme les gérants d'estrade.

indian a écrit:

si jésus n'existait pas, on en parlerait même pas.

si l'ECR formidable organisation de marketing n'avait pas colporté cette gentille histoire jusqu'à nous nous n'en parlerions .
Il y a de nombreux adeptes de Ganesh , de Shiva, de Zeus , etc faut il en déduire que le fait d'en parler prouver sa réalité historique ? . je te pose donc la question ?

amicalement

dan26 a écrit:

indian a écrit:

si jésus n'existait pas, on en parlerait même pas.

si l'ECR  formidable  organisation de marketing n'avait pas colporté  cette gentille  histoire  jusqu'à nous nous n'en parlerions  .
Il y a de nombreux adeptes de  Ganesh ,  de Shiva,  de Zeus , etc   faut il en déduire que le fait d'en parler prouver sa réalité historique ? . je te pose donc la question ?

amicalement

Si Ganesh, Shiva, Zeus n'existaient pas, nous n'en parlerions pas non plus.

Oui le fait d'en parler prouve l'existence, en quelques sortes

Quant aux paradigmes et quant à la science et la connaissance .. d'il y a plusieurs millénaires ..c'est un tout autre sujet.

De quelle réalité historique parlez vous? de réalités matérielles?

dan26 a écrit:

indian a écrit:

si jésus n'existait pas, on en parlerait même pas.

si l'ECR  

donc selon vous sans église catholique romaine, nous n'aurions jamais parlé de jésus?

Citation :

"indian"a dit

Si Ganesh, Shiva, Zeus n'existaient pas, nous n'en parlerions pas non plus.

Oui le fait d'en parler prouve l'existence, en quelques sortes

C'est le fameux nominalisme d'anselme cela n'a aucun sens désolé .

Citation :

De quelle réalité historique parlez vous? de réalités matérielles?

la réalité historique , avec des preuves directe ou indirecte contemporaines matérielles bien sur .
Les preuves ne peuvent être que matérielles dans ce cas
Amicalement

Citation :

="indian" a dit

Je suis croyant de raison, humaniste aussi et intolérant devant la bêtisse humaine. mais je la respecte etant tout à fait naturelle.

tu es très sélectif dans ta lecture   tu as oublié cela :
t ne fait que contredire le croyant(de toutes religions)  qui ose dire "ce que je crois est vérité universelle " et veut impérativement prouver que .......
ce qui a mon avis fait partie de la bétise humaine  aussi

Citation :

Vous ne faite pas dans la contradctiociton, mais dans la polémique. comme les gérants d'estrade.

toutes  contradictions  pour ceux qui sont intolérants  peut etre prises  comme  polémique .Je te l'accorde

amicalement
je rappelle que le sujet peut déplaire, mais je conseille de l'éviter si vous ne pouvez le supporter

dan26 a écrit:

je rappelle que le sujet peut déplaire, mais je conseille de l'éviter si vous ne pouvez le supporter

:D
On est en train de placer l'incrust du Chat audio-vidéo livre en direct. Il faudra un code d'accès pour la sécurité. Les invités, les trolls, les gens qui viennent tout casser n'auront pas de clé numérique: ils ne verront rien.
Tu crois qu'en semant la mauvaise fois, les polémiques, tu vas te faire des amis ici???
On respecte ton choix, ta liberté d'expression sans modération ;)

Habaqouq a écrit:

Tu crois qu'en semant la mauvaise fois, les polémiques, tu vas te faire des amis ici???
On respecte ton choix, ta liberté d'expression sans modération ;)

il n'y a aucune mauvaise fois dans mes propos , que un compte rendu de vécu et d'expériences personnelles .
Certains arrivent à comprendre que même avec des avis différents ont peut être amis , d'autres n'arrivent pas à le comprendre

amicalement

dan26 a écrit:

il n'y a aucune mauvaise fois dans mes propos , que  un compte rendu de vécu et d'expériences personnelles .
Certains  arrivent à comprendre que même avec des avis différents ont peut être amis  ,   d'autres n'arrivent pas à le comprendre

amicalement

Quand on nie un fait prouvé scientifiquement (la transmission orale fidèle  sur de nombreuses générations), on ne donne pas un avis, on fait preuve de mauvaise foi.

Quand on prétend nier ce fait prouvé scientifiquement en ne donnant qu'un seul exemple caricatural (le "téléphone arabe") alors qu'une réfutation digne de ce nom nécessiterait de réfuter tous les cas de transmission orale sans exception, on ne donne pas un avis, on fait preuve de mauvaise foi.

Quand on continue de nier à répétition ce fait prouvé scientifiquement pour lequel plusieurs exemples irréfutables ont été postés alors même qu'un seul suffit à le démontrer possible, on ne donne pas un avis, on fait preuve de mauvaise foi.

Quand on fait preuve d'autant de mauvaise foi, toute manifestation de soi-disant amitié devient pour le moins douteuse.

Marc Hassyn a écrit:

Quand on nie un fait prouvé scientifiquement (la transmission orale fidèle  sur de nombreuses générations), on ne donne pas un avis, on fait preuve de mauvaise foi.

tu déformes mes propos  , je dis seulement qu'il est impossible   qu'un texte  aussi long qu'un evangiles  puisse etre transmis oralement d'une façon rigoureuse  (donc au mot à mot près ) sur plusieurs générations, et toi  tu  transformes mon "mot à mot " , en "fidèle" . Désolé  je confirme qu'il est impossible  de transmettre d'une façon précise un texte aussi long   sauf dans le cas de poéme  , et de chanson sans altération et changement au mot près .

De plus  tu le confirmes toi même   en disant  "qu'il faut savoir aller chercher les perle pour former le colliers. Je confirme donc   tu le nies, et involontairement tu le démontres encore et encore

Les preuves  sont le fameux jeu du  téléphone arabe, les problèmes de transmission  lié à la compréhension, (écoute,  langage, etc etc ) , et enfin  le fait que cette fameuses  tradition locale  a accouchée  de 4 histoires  totalement différentes. toi même a été incapable de dire  l’évangile   qui pouvait être le résultat de cette transmission .  

De plus, il y a des dizaines de preuves   qui démontrent prouvent le mythe , tu te contentes juste   de dire que cette fameuse tradition orale  , a été pour toi  l’élément fondateur  de la preuve que JC a bien existé

. Désolé  de te dire que tu mens, quand tu dis avoir défendu cette thèse pendant des années  .

 C'est comme  si tu disais  que tu ne crois plus  à JC , du fait d'avoir appris que ce n'est 4 mais 3 clous qui  l’attachait à la croix . C'est excuse moi........... ridicule .

Citation :

Quand on prétend nier ce fait prouvé scientifiquement en ne donnant qu'un seul exemple caricatural (le "téléphone arabe") alors qu'une réfutation digne de ce nom nécessiterait de réfuter tous les cas de transmission orale sans exception, on ne donne pas un avis, on fait preuve de mauvaise foi.

tu mélanges  transmission rigoureuse" au mot à mot,"  que je nies en transformant par la notion de "fidèle ", ce qui sont deux choses  très différentes .

Citation :

Quand on continue de nier à répétition ce fait prouvé scientifiquement pour lequel plusieurs exemples irréfutables ont été postés alors même qu'un seul suffit à le démontrer possible, on ne donne pas un avis, on fait preuve de mauvaise foi.

je viens de te répondre lis moi attentivement,!!Pourquoi refuses tu de comprendre des choses aussi simples .
 

Citation :

Quand on fait preuve d'autant de mauvaise foi, toute manifestation de soi-disant amitié devient pour le moins douteuse.

Comme je te comprends  certains "arriérés  " ne peuvent comprendre que l'on puisse avoir des avis différents  et être amical . Et pourtant cela existe la preuve

amicalement

Citation :

tu déformes mes propos  , je dis seulement qu'il est impossible   qu'un texte  aussi long qu'un evangiles  puisse etre transmis oralement d'une façon rigoureuse  (donc au mot à mot près ) sur plusieurs générations

Je ne déforme absolument rien. Tu peux dire mille fois, dix mille, cent mille que c'est impossible, un seul exemple suffit à prouver que tu as tort. De plus, l'exemple le plus éclatant est la transmission à la syllabe près des milliers de vers du Rig-Veda sur plusieurs millénaires, transmission à l'identique que personne ne conteste sauf toi. "Qui peut le plus peut le moins" : si des milliers de vers peuvent traverser les millénaires sans déformation sans support de l'écrit, à plus forte raison la transmission de textes beaucoup plus courts tels que les évangiles sur une période beaucoup plus courte.

Tu peux encore nier l'évidence si tu veux, le seul résultat sera de te couvrir de ridicule devant tous les membres de ce forum.

Citation :

et toi  tu  transformes mon "mot à mot " , en "fidèle"

Ah bon ? Parce que pour toi, "fidèle" signifie qu'on peut changer les mots comme on l'entend ? Curieuse définition de la "fidélité"... J'imagine que le français n'est pas ta langue maternelle pour ne pas comprendre l'équivalence entre les deux formulations...

Citation :

Désolé  je confirme qu'il est impossible  de transmettre d'une façon précise un texte aussi long   sauf dans le cas de poéme  , et de chanson sans altération et changement au mot près .

Mais cher ami, non seulement si tu n'avais pas rejeté d'emblée ce que je disais j'aurais pu te fournir des exemples indéniables d’allitérations, jeux de mots, rimes et rythmes jouant sur la musicalité et la poésie de la Peshitta, version araméenne/syriaque du NT, mais encore j'ai évoqué tout cela à plusieurs reprises dans les messages que je t'adressais...

Donc : ta remarque ne fait que confirmer ta mauvaise foi.

Citation :

De plus  tu le confirmes toi même   en disant  "qu'il faut savoir aller chercher les perle pour former le colliers. Je confirme donc   tu le nies, et involontairement tu le démontres encore et encore

Je répondrai à ceci lorsque tu auras fait l'effort de le reformuler dans un français compréhensible...

Citation :

Les preuves  sont le fameux jeu du  téléphone arabe, les problèmes de transmission  lié à la compréhension, (écoute,  langage, etc etc ) ,

Pour pouvoir prouver que tu as raison, réfuter tous les exemples que j'ai donnés, mais aussi tous ceux auxquels je n'ai pas pensés ne serait toujours pas suffisant. Alors que de mon côté, un seul exemple probant suffit à démontrer que tu as tort. Ce que j'ai fait !

Tiens, un autre exemple de mémorisation record... et sans le recours à la poésie ni à la musique :

Citation :

Un japonais a récité les 83 431 décimales de Pi en treize heures et sans se tromper. Il mémorisé cette somme d'information qui est dénuée de toute structure, de toute trame pouvant aider la mémoire. Avec les mises en formes mnémotechniques, la quantité d'information pouvant être mémorisée est bien supérieure. Et la fidélité de la transmission supérieure à la lecture ou à la copie manuscrite. Mais comme nous ne vivons plus depuis longtemps dans une civilisation de l'oralité, les performances de la mémoire en matière de mémorisation de textes oraux nous apparaissent comme invraisemblables. Quand on lit dans Platon qu'un ami de Socrate lui répète de mémoire une longue discussion philosophique, on a l'impression que c'est une fantaisie de l'auteur sans aucun rapport avec la réalité...

Eh ! 83 431 décimales de Pi, dan26 ! Et tu voudrais que personne ne soit capable de retenir sans erreur un évangile ?

Citation :

et enfin  le fait que cette fameuses  tradition locale  a accouchée  de 4 histoires  totalement différentes. toi même a été incapable de dire  l’évangile   qui pouvait être le résultat de cette transmission .

Elles ne sont pas différentes, elles sont complémentaires : les 4 Evangiles sont le résultat de cette transmission (je pourrais développer, mais cela nécessiterait un nouveau topic entièrement dédié). Ta remarque est aussi ridicule que si tu disais que parce que les histoires de la Révolution Française par François Furet, par Adolphe Tiers et par Jules Michelet ne correspondent pas à 100%, il fallait en déduire que la Révolution Française n'avait pas de réalité historique.

Citation :

De plus, il y a des dizaines de preuves   qui démontrent prouvent le mythe , tu te contentes juste   de dire que cette fameuse tradition orale  , a été pour toi  l’élément fondateur  de la preuve que JC a bien existé

Mais oui, parce que cette tradition orale qui s'est longtemps maintenue hors de l'Empire Romain et dans la langue du Christ et des Apôtres, donc sans besoin de traduction, permet de constater que ce qui nous apparaît comme impossibilités, vu de notre Occident gréco-romain, puis italo-franco-germano-etc., résulte en fait d'une double rupture, linguistique et civilisationnelle, qui a entraîné mauvaises traductions, mauvaises interprétations, etc et surtout, le plus important : l'oubli voire l'ignorance d'un christianisme oriental qui est resté beaucoup plus proche de son terreau d'origine, et qui possède une histoire certes mouvementée mais sans rupture ! Et un grand nombre de faits incompréhensibles ou apparemment incohérents trouvent une explication. Et j'ai de nombreux exemples à te donner !

Ton problème, c'est que tu ne cherches même pas le vérifier si mes arguments mènent à des découvertes que tu n'auras pas encore faites. Ça, à la limite, je m'en fiche. Mais que tu cherches absolument à endoctriner tout le monde avec une thèse dont tu ne prends pas la peine de vérifier si elle tient encore debout à la lumière de ce que je propose, c'est une autre affaire.

Citation :

. Désolé  de te dire que tu mens, quand tu dis avoir défendu cette thèse pendant des années  .

Tu ne manques pas d'air d'insinuer que je mens... Si tu penses tromper quelqu'un en m'accusant de tes propres travers, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Tout le monde sur ce forum t'a déjà bien cerné.

Citation :

C'est comme  si tu disais  que tu ne crois plus  à JC , du fait d'avoir appris que ce n'est 4 mais 3 clous qui  l’attachait à la croix . C'est excuse moi........... ridicule .

C'est toi qui es ridicule, de continuer à faire croire que tu n'as pas compris qu'un changement de référentiel pouvait radicalement modifier la perception qu'on a d'un événement. Qu'une nouvelle clé de compréhension pouvait profondément renouveler son regard.

Tu veux un exemple ? (question purement rhétorique, je sais que tu n'en veux pas)

À propos de clous : on a souvent avancé parmi les sceptiques que Jésus ne pouvait pas avoir eu de clous plantés dans les mains car la paume se serait déchirée sous le poids du corps, qu'il aurait fallu planter les clou dans le poignet. Or le mot main en araméen, "yad", désigne justement la partie du bras qui englobe la main et le poignet, contrairement au mot français. Et hop ! Une impossibilité qui s'envole !

Citation :

tu mélanges  transmission rigoureuse" au mot à mot,"  que je nies en transformant par la notion de "fidèle ", ce qui sont deux choses  très différentes .

Il faut vraiment que tu apprennes le français, qu'apparemment tu ne maîtrises pas. Si ta femme t'est fidèle de la façon dont tu comprends le mot, alors tu portes des cornes...

Citation :

je viens de te répondre lis moi attentivement,!!Pourquoi refuses tu de comprendre des choses aussi simples .

J'ai déjà lu plusieurs fois cette réponse qui est effectivement simple. Mais malheureusement pour toi, ce n'est pas parce qu'elle est simple (je dirais plutôt : simpliste) qu'elle est vraie. Voir que le Soleil tourne autour de la Terre est simple et paraît évident... mais tu sais bien que c'est faux, et que contrairement aux apparences, c'est la Terre qui tourne autour du Soleil.

Citation :

Comme je te comprends  certains "arriérés  " ne peuvent comprendre que l'on puisse avoir des avis différents  et être amical . Et pourtant cela existe la preuve

Quand on te prouve que tu as tort, documents irréfutables à l'appui, et que tu maintiens pendant des jours et des jours que tu as raison, tu n'émets pas un "avis différent", tu fais preuve d'une mauvaise foi monumentale. De la même façon qu'un type qui prétendrait que c'est le Soleil qui tourne autour de la terre n'émettrait pas un "avis différent", mais juste une connerie. Autrement dit : tu nous prends pour des crétins. Personnellement, j'avoue avoir du mal à croire aux déclarations d'amitié - trop appuyées pour être honnêtes - de quelqu'un qui me prend pour un crétin...

[quote]

Marc Hassyn a écrit:

Je ne déforme absolument rien. Tu peux dire mille fois, dix mille, cent mille que c'est impossible, un seul exemple suffit à prouver que tu as tort. De plus, l'exemple le plus éclatant est la transmission à la syllabe près des milliers de vers du Rig-Veda sur plusieurs millénaires, transmission à l'identique que personne ne conteste sauf toi. "Qui peut le plus peut le moins" : si des milliers de vers peuvent traverser les millénaires sans déformation sans support de l'écrit, à plus forte raison la transmission de textes beaucoup plus courts tels que les évangiles sur une période beaucoup plus courte.

rassure moi tu es bouché , tu ne te rends pas compte, ou tu ne sais pas lire .?
Il etait bien dit dans tes liens que pour retenir ces textes de cette façon, il fallait apprendre une methode qui prenait du temps plusieurs années (5 à 7 ans) , et toi tu pense que les premières personne et les autres connaissaient ces méthode très particulières .

Citation :

Tu peux encore nier l'évidence si tu veux, le seul résultat sera de te couvrir de ridicule devant tous les membres de ce forum.

où de leur apporter une autre réflexion issu de la simple logique , qui est totalement différente de celle de la personne qui a besoin de croire

Citation :

Ah bon ? Parce que pour toi, "fidèle" signifie qu'on peut changer les mots comme on l'entend ?

et oui fidèle cela veut dire que les texte reste fidèle à l'histoire , sans tenir compte des mots . Pour preuves 4 evangiles différents

Citation :

Curieuse définition de la "fidélité"... J'imagine que le français n'est pas ta langue maternelle pour ne pas comprendre l'équivalence entre les deux formulations...

Ce qui nous lisent comprendront

Citation :

Mais cher ami, non seulement si tu n'avais pas rejeté d'emblée ce que je disais j'aurais pu te fournir des exemples indéniables d’allitérations, jeux de mots, rimes et rythmes jouant sur la musicalité et la poésie de la Peshitta, version araméenne/syriaque du NT, mais encore j'ai évoqué tout cela à plusieurs reprises dans les messages que je t'adressais...

quand je dis que seul les poèmes et les chanson peuvent etre transmis au mot à mot, que comprends tu exactement .Je ne vois pas cela dans les evangiles, et de plus 4 evangiles très différents . Si ta théorie était solide il n'y aurai eu qu'un evangile .

Citation :

Donc : ta remarque ne fait que confirmer ta mauvaise foi.

cela ne veut rien dire la mauvaise , foi, désolé . Cela voudrait dire que je pense vert, et dis rouge . Ce qui n'est pas le cas

Citation :

Je répondrai à ceci lorsque tu auras fait l'effort de le reformuler dans un français compréhensible...

défiles toi c'est plus sûr

Citation :

Pour pouvoir prouver que tu as raison, réfuter tous les exemples que j'ai donnés, mais aussi tous ceux auxquels je n'ai pas pensés ne serait toujours pas suffisant. Alors que de mon côté, un seul exemple probant suffit à démontrer que tu as tort. Ce que j'ai fait !

quel exemple ?RAppelle toi que pour pratiquer le mot a mot sur plusieurs générations (en dehors des musiques et des poémes ), il faut entre 5 et 7 ans d'enseignements, donc tu penses béatement que les apotres sont partis entre 5 et 7 en en formation, pour pouvoir transmettre sans faille , et les suivants aussi !!!Tu es sérieux ou nous somems dans la rubrique humour!!!

Tiens, un autre exemple de mémorisation record... et sans le recours à la poésie ni à la musique :

Citation :

Eh ! 83 431 décimales de Pi, dan26 ! Et tu voudrais que personne ne soit capable de retenir sans erreur un évangile ?

et toi en partant d'un exemple exceptionnel, tu en déduis que tous les apôtres et leur successeur avait cette capacité .Beethoven par exemple montre que tout le monde est musicien!! :affraid: . tu en as beaucoup comme cela

Citation :

Elles ne sont pas différentes, elles sont complémentaires : les 4 Evangiles sont le résultat de cette transmission (je pourrais développer, mais cela nécessiterait un nouveau topic entièrement dédié). Ta remarque est aussi ridicule que si tu disais que parce que les histoires de la Révolution Française par François Furet, par Adolphe Tiers et par Jules Michelet ne correspondent pas à 100%, il fallait en déduire que la Révolution Française n'avait pas de réalité historique.

pour etre complémentaire il aurait fallu que les auteurs connaissent les autres textes , rien n'est prouvé, et de plus elles sont contradictoires, sur de nombreux points , enfance , naissance , nombre d'année de vie publiques , parcours etc etc . Juste un exemple précis prends une carte de l'époque et trace les parcours de JC décrits dans les evangiles, et tu verras de toi même que ce sont 4 parcours totalement différents . Et après cela tu oses encore dire que la tradition orale est fidèle .Pour qui prends tu ceux qui nous lisent ?

Citation :

Mais oui, parce que cette tradition orale qui s'est longtemps maintenue hors de l'Empire Romain et dans la langue du Christ et des Apôtres, donc sans besoin de traduction, permet de constater que ce qui nous apparaît comme impossibilités, vu de notre Occident gréco-romain, puis italo-franco-germano-etc., résulte en fait d'une double rupture, linguistique et civilisationnelle, qui a entraîné mauvaises traductions, mauvaises interprétations, etc et surtout, le plus important : l'oubli voire l'ignorance d'un christianisme oriental qui est resté beaucoup plus proche de son terreau d'origine, et qui possède une histoire certes mouvementée mais sans rupture ! Et un grand nombre de faits incompréhensibles ou apparemment incohérents trouvent une explication. Et j'ai de nombreux exemples à te donner !

ce sont des mots peux tu simplement me fournir l'evangile le plus ancien et sa date de composition

Citation :

Ton problème, c'est que tu ne cherches même pas le vérifier si mes arguments mènent à des découvertes que tu n'auras pas encore faites. Ça, à la limite, je m'en fiche. Mais que tu cherches absolument à endoctriner tout le monde avec une thèse dont tu ne prends pas la peine de vérifier si elle tient encore debout à la lumière de ce que je propose, c'est une autre affaire.

quand je te dis qu'il y a des dizaines et des dizaines de preuves qui ettayent la thèse mythique (je viens en autre de t'en donner une : la différence de parcours ), tu en déduit d'autorité que je ne cherche pas à vérifier . Mon cher ami j'ai vérifié toutes les pistes , tous les arguments , jai même rajouté des preuves que personne n'a jamais utilisé , reliques , art chrétien, heresies des 4 premiers siècles , etc etc

Citation :

Tu ne manques pas d'air d'insinuer que je mens... Si tu penses tromper quelqu'un en m'accusant de tes propres travers, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Tout le monde sur ce forum t'a déjà bien cerné.

tu as raison tous les croyants , je suis d'accord avec toi !!Je ne crois pas qu'un croyant puisse du jour au lendemain vouloir étudier un sujet qui peut mettre en danger sa propre croyance t

Citation :

C'est toi qui es ridicule, de continuer à faire croire que tu n'as pas compris qu'un changement de référentiel pouvait radicalement modifier la perception qu'on a d'un événement. Qu'une nouvelle clé de compréhension pouvait profondément renouveler son regard.

un détail minime plutot , ce détail ne peut en aucun cas remettre en cause d'autres preuves . le manque de trace contemporaines par exemple

T

Citation :

À propos de clous : on a souvent avancé parmi les sceptiques que Jésus ne pouvait pas avoir eu de clous plantés dans les mains car la paume se serait déchirée sous le poids du corps, qu'il aurait fallu planter les clou dans le poignet. Or le mot main en araméen, "yad", désigne justement la partie du bras qui englobe la main et le poignet, contrairement au mot français. Et hop ! Une impossibilité qui s'envole !

On appelle cela le concordisme utilisé" par l'école biblique de Jérusalem , pour palier à toutes les découvertes qui pourraient ébranler l'ediffice, ou est posé la foi.
Ce que tu ne sais pas , par contre c'est que ce supplice tel que décrit dans lese evangile n'existait aps à l'époque , pas de clous, pas de crois latine , .Aucune trace de l'époque de clouage d'un corps sur une croix ,malgrès la fameuse découverte de Giv az mitvar que l'ECR a voulu faire passer pour un crucifier !!!

Citation :

Il faut vraiment que tu apprennes le français, qu'apparemment tu ne maîtrises pas. Si ta femme t'est fidèle de la façon dont tu comprends le mot, alors tu portes des cornes...

merci cela montre bien que tu ne vois pas la différence , je confirme donc

Citation :

J'ai déjà lu plusieurs fois cette réponse qui est effectivement simple. Mais malheureusement pour toi, ce n'est pas parce qu'elle est simple (je dirais plutôt : simpliste) qu'elle est vraie. Voir que le Soleil tourne autour de la Terre est simple et paraît évident... mais tu sais bien que c'est faux, et que contrairement aux apparences, c'est la Terre qui tourne autour du Soleil.

on va donc etre encore plus simple . Comment explique tu que le fameux mot a mot par exemple apporte des circuits différents qu'aurait fait JC d'après les evangiles ? Tu vois c'est simple

Citation :

Quand on te prouve que tu as tort, documents irréfutables à l'appui, et que tu maintiens pendant des jours et des jours que tu as raison, tu n'émets pas un "avis différent", tu fais preuve d'une mauvaise foi monumentale.

Ha bon quel document irréfutable de cette époque as tu (-4 plus 33) , peux tu m'en fournir un seul . Ce n'est pas un document que tu me fournis c'est une tentative d'explication .

Citation :

De la même façon qu'un type qui prétendrait que c'est le Soleil qui tourne autour de la terre n'émettrait pas un "avis différent", mais juste une connerie. Autrement dit : tu nous prends pour des crétins. Personnellement, j'avoue avoir du mal à croire aux déclarations d'amitié - trop appuyées pour être honnêtes - de quelqu'un qui me prend pour un crétin...

j'ai déjà répondu !!!
Certains n'arrivent pas à concevoir que l'on puisse rester amical , tout en ayant des point de vue différents . C'est un problème de culture, d'éducation et de tolérance .Ce n'est donc pas à la porté de tous , comme la transmission orale rigoureuse par exemple .


Bien amicalement , merci de controler tous mes propos ; et par exemple les 4 parcours de JC , qui pour toi sont le résultat d'une transmission orale très fidèle !!!!

Dan26,
Relit toi stp car avec des parole aussi meprisante, a quoi vas tu en venir?
Que ressort tu de bon chez tes interlocuteur?
Si tu agis de la facon d'un Nazi tu ne fera que des massacre ici, regarde les gens ne parlent plus ici tu les a plutot ... quel mot dire ... insulter pendans que eux avait raison ...

Relit toi et vois quel genre de personne que tu est ...

Citation :

Patrice1633"  a dit Dan26,
Relit toi stp car avec des parole aussi meprisante, a quoi vas tu en venir?

mais c'est effrayant   de dire cela ,  rien n'est méprisant , pour la xeme fois , je ne fais qu'expliquer   en répondant avec précision  à la question qui est posée.

Citation :

Que ressort tu de bon chez tes interlocuteur?

je l'ai déjà dit 1000 fois, leurs sincérités et leurs besoins de croire, de merveilleux

Citation :

Si tu agis de la facon d'un Nazi tu ne fera que des massacre ici, regarde les gens ne parlent plus ici tu les a plutot ... quel mot dire ... insulter pendans que eux  avait raison ...

mais ce n'est pas possible , de dire cela je n'ai fait   que répondre point par point aux questions   qu'ils m'ont posées .je ne vois pas ce que vient faire le mot Nazi dans tes propos encore l'effet Godvin

Citation :

Relit toi et vois quel genre de personne que tu est ..

simple  je suis athée de raison,  humaniste  , passionné   par le phénomène religieux  au travers de tous ses angles  d'approches , rien de plus .Ce qui au passage est le sujet

Quand par exemple  je dis régulièrement  que pour certains  il est nécessaire de croire  ............, que c'est très bien comme  cela, et qu'il ne faut surtout pas chercher à imposer sa croyance !!! Je pense etre assez clair limpide et humaniste.
Quand je dis que si certains trouvent ce sujet insupportable , il faut l'éviter,  que lis tu ?
Cela montre bien que je suis conscient  que mes propos peuvent en déranger certains .

Je rappelle  pour la XXXXXXXeme  fois, ce n'est pas moi qui au ouvert ce sujet

Amicalement

Citation :

rassure moi tu es bouché , tu ne te rends pas compte, ou tu ne sais pas lire .?

:joker: Mon dieu ! Je savais que tu étais mal-comprenant, mais je n'avais pas encore mesuré à quel point !

Citation :

Il etait bien dit dans tes liens que pour retenir ces textes de cette façon, il fallait apprendre une methode qui prenait du temps plusieurs années (5 à 7 ans)

Ce n'est pas la méthode en tant que telle qui prend autant de temps, mais la masse d'enseignements à retenir grâce à cette méthode. De plus, d'une civilisation orale à une autre, les méthodes ne sont pas absolument identiques (car adaptées à la langue utilisée et au mode de vie) et suivant la quantité de textes oraux à mémoriser, la durée d'enseignement varie forcément.

Il ne t'est pas venu à l'esprit à la lecture des Évangiles que Jésus a enseigné à ses apôtres durant 3 ans et demis ? Durée largement suffisante pour mémoriser les "dits" du maître.

Citation :

et toi tu pense que les premières personne et les autres connaissaient ces méthode très particulières .

Bien sûr, parce que de telles méthodes existaient déjà au sein du judaïsme. Jésus n'a pas eu à inventer une méthode mnémotechnique à partir de rien. Les psaumes, les proverbes étaient connus par cœur par les Juifs de l'époque (et même après) qui en composaient des midrashs pratiquement "au pied levé" tant ils les avaient intériorisés.

Citation :

où de leur apporter une autre réflexion issu de la simple logique , qui est totalement différente de celle de la personne qui a besoin de croire

Examiner les arguments pour et contre l'historicité des Evangiles n'a rien à voir ou ne devrait rien avoir à voir avec "le besoin de croire" dont tu nous rabats les oreilles. Ton insistance à rendre cet examen dépendant des convictions de ceux qui cherchent des réponses en dit long sur tes arrières-pensées. Et n'importe qui peut vérifier dans nos échanges que tu t'accroches à ta thèse mythiste comme à une bouée de sauvetage et que tu refuses catégoriquement d'examiner avec le sérieux qui convient les arguments qu'on t'oppose, les rejetant en bloc en prétextant des raisons fallacieuses.

Citation :

et oui fidèle cela veut dire que les texte reste fidèle à l'histoire , sans tenir compte des mots .

Mais non. Fidèle signifie fidèle, si tu changes les mots, tu n'es plus fidèle. Achète-toi un dictionnaire, étudie la langue française, ta "maîtrise" en est déplorable. Par exemple, il faut écrire "Eh oui" et non "Et oui". Et l'emploi des signes de ponctuation n'est pas fait pour les chiens, il aide à se faire comprendre : "Eh oui fidèle, cela veut dire..." ne signifie pas la même chose que "Eh oui, fidèle cela veut dire..."

Mais ta pensée est tellement brouillonne que j'imagine que cela te passe au-dessus de la tête, et que tu crois qu'une rédaction bâclée est suffisante à faire passer les "nuances" de ta pensée...

Citation :

Pour preuves 4 evangiles différents

Preuve de quoi ?

Citation :

Ce qui nous lisent comprendront

Je doute fort qu'ils comprennent ta syntaxe erratique, ta ponctuation intermittente et ton enchaînement d'idées hasardeux. Sans compter ta conjugaison hétérodoxe ni ton orthographe approximative... Ce qui est tout à fait excusable si le français n'est pas ta langue maternelle, mais qui dans le cas contraire dénote d'un manque de rigueur qui reflète l'indigence de ta réflexion sur le sujet, qui est superficielle et dogmatique.

Citation :

quand je dis que seul les poèmes et les chanson peuvent etre transmis au mot à mot, que comprends tu exactement .Je ne vois pas cela dans les evangiles, et de plus 4 evangiles très différents .

Tu ne le vois pas parce que tu ne m'as jamais permis de t'exposer ce que j'ai découvert. Dans la version originale araméenne de l'évangile selon Marc, par exemple, le baptême du Christ par Jean au Jourdain comporte une allitération forte donnant au texte une musicalité et une poésie favorisant une mémorisation optimale. Ce que bien évidemment les traductions n'ont pas pu conserver. Lorsque le Tchat audio/vidéo sera fonctionnel, si tu le désires, je t'en ferai la récitation et tu pourras en juger par toi-même, comme j'ai pu moi-même en faire la découverte (et crois-moi, j'en suis resté scotché !)

Citation :

Si ta théorie était solide il n'y aurai eu qu'un evangile .

Mais non. Chaque évangéliste utilise les faits et les déclarations qu'il a recueillis, (en sélectionnant parmi les enseignements originaux mis sous formes de colliers thématiques ou chronologiques) puis les insère dans une trame narrative qui lui est propre et qui est également fonction de la population qu'il va évangéliser, et fonction de la durée de catéchèse-liturgie qu'il souhaite instaurer.

Si tu souhaites réellement que je rentre dans les détails, je le ferai, même si ce sera forcément elliptique car il me sera difficile de retranscrire fidèlement les milliers de pages que des auteurs ont remplies de leurs recherches et arguments. Mais le veux-tu vraiment ?

Citation :

cela ne veut rien dire la mauvaise , foi, désolé . Cela voudrait dire que je pense vert, et dis rouge . Ce qui n'est pas le cas

Mauvaise foi, mauvaise volonté... Tu refuses d'examiner réellement ce qu'on te propose, te contentant de répéter que c'est impossible. Et quand on te prouve que c'est possible, tu continues de dire que ça ne l'est pas. Je serais curieux de savoir comment tu nommes cette attitude.

Citation :

défiles toi c'est plus sûr

Je ne me défiles pas. J'aimerais simplement savoir quelle est ta pensée avant de répondre. En l'état actuel de sa rédaction, il est impossible de savoir avec certitude ce que ta phrase signifie. Soigne la rédaction de tes messages, et tu auras toutes les réponses que tu désires. Soigner ses messages est le début du respect de son interlocuteur.

Citation :

quel exemple ?RAppelle toi que pour pratiquer le mot a mot sur plusieurs générations (en dehors des musiques et des poémes ), il faut entre 5 et 7 ans d'enseignements, donc tu penses béatement que les apotres sont partis entre 5 et 7 en en formation, pour pouvoir transmettre sans faille , et les suivants aussi !!!Tu es sérieux ou nous somems dans la rubrique humour!!!

J'ai déjà répondu des dizaines de fois, et j'ai de nouveau répondu ci-dessus. Les apôtres ne sont pas "partis en formation entre 5 à 7 ans", mais ont suivi l'enseignement du Christ pendant 3 ans 1/2, ce qui n'est déjà pas mal.

Citation :

et toi en partant d'un exemple exceptionnel, tu en déduis que tous les apôtres et leur successeur avait cette capacité .Beethoven par exemple montre que tout le monde est musicien!! affraid . tu en as beaucoup comme cela

Toi qui voulais te défendre de l'accusation de mauvaise foi, tu viens de nous en donner une preuve supplémentaire. Merci.

Tout le monde - sauf toi ? - a compris que je voulais dire que si quelqu'un pouvait retenir plus de quatre-vingt mille chiffres se suivant sans aucune logique (chaque décimale de Pi est différente de celle qui la précède et de celle qui la suit), dans l'ordre sans se tromper, alors il devrait être relativement aisé pour un individu normalement constitué de retenir un récit structuré thématiquement et chronologiquement et dont la composition s'appuie sur des repères mnémotechniques forts (rythmes, rimes, allitérations, jeux de mots phonétiques, citations de textes déjà mémorisés, alternance de structures binaires et ternaires, mimes, association à des parties du corps, balancement du buste).

Citation :

pour etre complémentaire il aurait fallu que les auteurs connaissent les autres textes , rien n'est prouvé, et de plus elles sont contradictoires, sur de nombreux points , enfance , naissance , nombre d'année de vie publiques , parcours etc etc . Juste un exemple précis prends une carte de l'époque et trace les parcours de JC décrits dans les evangiles, et tu verras de toi même que ce sont 4 parcours totalement différents . Et après cela tu oses encore dire que la tradition orale est fidèle .Pour qui prends tu ceux qui nous lisent ?

Je les prends pour des gens sérieux et curieux, et non des gens butés de ton espèce qui ne cherchent même pas à essayer d'autres pistes que celle qui leur permet justement de dénigrer ce qu'ils ont la rage viscérale de dénigrer.

Citation :

ce sont des mots peux tu simplement me fournir l'evangile le plus ancien et sa date de composition

Je peux même plus que ça ! Mais pour répondre à ta question : c'est celui de Matthieu dans sa version originale araméenne (Tous les pères de l'Eglise s'accordent sur ce point, même s'ils nomment "hébreu" ce qui en réalité est l'araméen), composé avant 37, date de la première persécution et du repli sur Pella. L’Évangile de Matthieu sera ultérieurement augmenté et traduit en grec.

Citation :

quand je te dis qu'il y a des dizaines et des dizaines de preuves qui ettayent la thèse mythique (je viens en autre de t'en donner une : la différence de parcours ), tu en déduit d'autorité que je ne cherche pas à vérifier . Mon cher ami j'ai vérifié toutes les pistes , tous les arguments , jai même rajouté des preuves que personne n'a jamais utilisé , reliques , art chrétien, heresies des 4 premiers siècles , etc etc

Tu parles de trop de choses à la fois, il va falloir ouvrir plusieurs fils pour en discuter séparément.

Citation :

tu as raison tous les croyants , je suis d'accord avec toi !!Je ne crois pas qu'un croyant puisse du jour au lendemain vouloir étudier un sujet qui peut mettre en danger sa propre croyance t

Ah bon ? C'est une affirmation a priori, ne reposant sur aucun fait concret. Tu crois vraiment que les croyants ne sont jamais assaillis de doutes ? Qu'aucun ne cherche à approfondir sa connaissance des premiers temps de l'église primitive ?

Et si moi je te disais que tu ne cherches pas à approfondir la thèse de l'oralité araméenne de peur qu'elle mette en danger ta croyance dans la thèse mythiste ? Franchement, c'est vraiment l'impression que tu donnes.

Citation :

un détail minime plutot , ce détail ne peut en aucun cas remettre en cause d'autres preuves . le manque de trace contemporaines par exemple

Ça n'a rien d'un détail minime, je te l'ai déjà dit et expliqué des dizaines de fois. Ton insistance à vouloir le réduire à un détail insignifiant malgré mes développements ne fait qu'exposer à la vue de tous ta malhonnêteté intellectuelle. Ce dont tu as l'air de te moquer éperdument.

Quant à l'absence de preuve, elle n'a jamais été équivalente à la preuve d'absence. Jusqu'en 1945, on ne possédait aucun exemplaire des écrits gnostiques et il fallait se fier à la parole des auteurs chrétiens qui les combattaient en en citant des extraits. Jusqu'à la découverte de Nag Hammadi, n'importe qui aurait pu en reprenant les mêmes arguments que toi prétendre que ces auteurs chrétiens parlaient de textes qui n'avaient jamais existé, puisque aucun exemplaire ne nous en était parvenu. Et pourtant, en 1945, des exemplaires ont resurgi des sables après plus d'un millénaire et demi d'oubli.

Citation :

On appelle cela le concordisme utilisé" par l'école biblique de Jérusalem , pour palier à toutes les découvertes qui pourraient ébranler l'ediffice, ou est posé la foi.
Ce que tu ne sais pas , par contre c'est que ce supplice tel que décrit dans lese evangile n'existait aps à l'époque , pas de clous, pas de crois latine , .Aucune trace de l'époque de clouage d'un corps sur une croix ,malgrès la fameuse découverte de Giv az mitvar que l'ECR a voulu faire passer pour un crucifier !!!

Tu y étais pour le savoir ? C'est dingue comme tu es prêt à avancer des choses invérifiables pour sauver ta thèse mythiste !

Citation :

Citation :

Citation :

Il faut vraiment que tu apprennes le français, qu'apparemment tu ne maîtrises pas. Si ta femme t'est fidèle de la façon dont tu comprends le mot, alors tu portes des cornes...

merci cela montre bien que tu ne vois pas la différence , je confirme donc

Ce que tu confirmes, c'est que tu ne comprends pas le français... pathétique.

Citation :

on va donc etre encore plus simple . Comment explique tu que le fameux mot a mot par exemple apporte des circuits différents qu'aurait fait JC d'après les evangiles ? Tu vois c'est simple

Parce que les évangélistes, pour écrire leurs évangiles, ont sélectionné les perles issus des différents colliers oraux à leur disposition, selon leurs besoins propres. Or, ils ont pioché à la fois dans des colliers thématiques et des colliers chronologiques, Jean étant celui qui a le plus mêlé les approches thématiques, chronologiques et même topologiques (parcours de remémoration). Jean a gardé la chronologie globale, mais pas les détails de la chronologie. Matthieu, comme son nom l'indique, a quant à lui respecté de façon pointilleuse la chronologie, mais en comprimant son récit de manière à ce qu'il puisse être enseigné au cours d'une seule année de catéchèse-liturgie, contre trois ans chez les autres.

Citation :

Ha bon quel document irréfutable de cette époque as tu (-4 plus 33) , peux tu m'en fournir un seul . Ce n'est pas un document que tu me fournis c'est une tentative d'explication .

Je te parlais de la récitation du Rig-Véda : sans même parler des écrits universitaires et autres ouvrages de vulgarisation des indianistes, il existe des tas de vidéos qui expliquent les modalités de cette transmission de dizaines de milliers de vers sur plusieurs millénaires. C'est cela, l'exemple absolument irréfutable de la possibilité de transmission orale que tu réfutes pourtant. Au mépris du ridicule, seule chose qui en toi suscite mon admiration.

Citation :

j'ai déjà répondu !!!
Certains n'arrivent pas à concevoir que l'on puisse rester amical , tout en ayant des point de vue différents . C'est un problème de culture, d'éducation et de tolérance .Ce n'est donc pas à la porté de tous , comme la transmission orale rigoureuse par exemple .

Le seul problème de culture, d'éducation, de tolérance et surtout de respect que je vois, c'est quand une personne veut faire passer pour "un point de vue différent" la négation farouche et obstinée d'un fait avéré et reconnu scientifiquement tel que la transmission orale rigoureuse, alors même qu'on lui a démontré qu'elle a tort. Ça, c'est un vrai problème de savoir-vivre !

Citation :

merci de controler tous mes propos

Tu peux compter sur moi ! Même si je sais que n'en tiendras pas davantage compte demain qu'hier...

Citation :

et par exemple les 4 parcours de JC , qui pour toi sont le résultat d'une transmission orale très fidèle !!!!

Dans le christianisme comme dans la FM, il est dit : "cherchez et vous trouverez". J'ai bien compris que ta philosophie c'est plutôt : "pour être sûr de ne pas trouver de réponses à nos questions, ne les cherchons pas"...

Oui sur les autres forums tu agissais de la meme facon, donc tu n'as toujours pas changer ta personnalité  ...
Je n'ai jamais dit que tu as ouvert ce sujet aucunement
Si tu ne l'aime pas pourquoi y revenir  commenter

Patrice1633 a écrit:

Oui sur les autres forums tu agissais de la meme facon, donc tu n'as toujours pas changer ta personnalité  ...
Je n'ai jamais dit que tu as ouvert ce sujet aucunement
Si tu ne l'aime pas pourquoi y revenir  commenter

Parce que dan26 est mu par le prosélytisme. Il se fout royalement des autres et de leurs arguments, son seul but est de nous asséner sa thèse mythiste coûte que coûte, pas d'initier un réel dialogue !

On ne peut pas discuter avec lui, il refuse d'aller plus loin que la surface des problématiques parce que ça ne l'intéresse pas ! Il ne vient ici que pour nous annoncer sa bonne parole... :lol!:

Je vous ai donner des point Marc pour votre obseevation pleine d'intelligence ...

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Ce n'est pas la méthode en tant que telle qui prend autant de temps, mais la masse d'enseignements à retenir grâce à cette méthode. De plus, d'une civilisation orale à une autre, les méthodes ne sont pas absolument identiques (car adaptées à la langue utilisée et au mode de vie) et suivant la quantité de textes oraux à mémoriser, la durée d'enseignement varie forcément.

tout à fait !! donc tu reconnais enfin qu'il faut un enseignement , une technique qui s’apprend pour cela , et tu penses que les apotres ont appris cela par la grace!!!!

Citation :

Il ne t'est pas venu à l'esprit à la lecture des Évangiles que Jésus a enseigné à ses apôtres durant 3 ans et demis ? Durée largement suffisante pour mémoriser les "dits" du maître.

dis moi où il est dit dans les evangiles que JC a enseigné une technique de ce genre !!!?

Citation :

Bien sûr, parce que de telles méthodes existaient déjà au sein du judaïsme.

Chez les lettrés peut être !!!et pas tous . Je rappelle que les apôtres pour la plus aprt (d'après les evangiles ), ne l'étaient pas!!!

Citation :

Jésus n'a pas eu à inventer une méthode mnémotechnique à partir de rien. Les psaumes, les proverbes étaient connus par cœur par les Juifs de l'époque (et même après) qui en composaient des midrashs pratiquement "au pied levé" tant ils les avaient intériorisés.

déjà répondu , où vois tu des chansons et des poémes dans les evangiles

Citation :

Examiner les arguments pour et contre l'historicité des Evangiles n'a rien à voir ou ne devrait rien avoir à voir avec "le besoin de croire" dont tu nous rabats les oreilles.

détrompes toi , pour preuve il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire ................;sauf pour ceux qui ont besoin de croire .

Citation :

Ton insistance à rendre cet examen dépendant des convictions de ceux qui cherchent des réponses en dit long sur tes arrières-pensées. Et n'importe qui peut vérifier dans nos échanges que tu t'accroches à ta thèse mythiste comme à une bouée de sauvetage et que tu refuses catégoriquement d'examiner avec le sérieux qui convient les arguments qu'on t'oppose, les rejetant en bloc en prétextant des raisons fallacieuses.

mais ce n'est pas possible !!!On a abordé 1 détail d'une preuve , il y a des dizaines d'autres preuves . C'est toi au contraire qui en bougeant un gravier d'une cathédrale dit avoir fait tomber celle ci

Citation :

Preuve de quoi ?

répondu déjà 1000 fois , que le message n'a pas été transmis d'une façon infaillible

Citation :

te]Je doute fort qu'ils comprennent ta syntaxe erratique, ta ponctuation intermittente et ton enchaînement d'idées hasardeux. Sans compter ta conjugaison hétérodoxe ni ton orthographe approximative... Ce qui est tout à fait excusable si le français n'est pas ta langue maternelle, mais qui dans le cas contraire dénote d'un manque de rigueur qui reflète l'indigence de ta réflexion sur le sujet, qui est superficielle et dogmatique.

C'est evident je suçais encore mon pousse vers 5 ans cela doit etre un signe .Quand on n'a plus de prise sur l'armure , on cherche un passage même infime .

Citation :

Tu ne le vois pas parce que tu ne m'as jamais permis de t'exposer ce que j'ai découvert. Dans la version originale araméenne de l'évangile selon Marc, par exemple, le baptême du Christ par Jean au Jourdain comporte une allitération forte donnant au texte une musicalité et une poésie favorisant une mémorisation optimale. Ce que bien évidemment les traductions n'ont pas pu conserver. Lorsque le Tchat audio/vidéo sera fonctionnel, si tu le désires, je t'en ferai la récitation et tu pourras en juger par toi-même, comme j'ai pu moi-même en faire la découverte (et crois-moi, j'en suis resté scotché !)

il faudrait savoir , il y a 4 transmissions orales différentes , ou une transmission qui est à l'origine d'un évangile .
Dans les deux cas cela pose un sérieux problème désolé
De plus merci de me fournir ce fameux original arameens , ou tout au moins un lien sérieux

Citation :

Mais non. Chaque évangéliste utilise les faits et les déclarations qu'il a recueillis, (en sélectionnant parmi les enseignements originaux mis sous formes de colliers thématiques ou chronologiques) puis les insère dans une trame narrative qui lui est propre et qui est également fonction de la population qu'il va évangéliser, et fonction de la durée de catéchèse-liturgie qu'il souhaite instaurer.

donc il y a bien eu des traditions orales différentes , de qui te fous tu ?

Citation :

Si tu souhaites réellement que je rentre dans les détails, je le ferai, même si ce sera forcément elliptique car il me sera difficile de retranscrire fidèlement les milliers de pages que des auteurs ont remplies de leurs recherches et arguments. Mais le veux-tu vraiment ?

Si ce n'est pas un site religieux avec grand plaisir .
mais c'est plus simple il te suffit de répondre à ma question de dessus . De plus et plus grave encore , tu sembles oublier que Marc n'est pas un apôtre, mais un disciple de pierre (qui a renié JC d'après les evangiles )

Citation :

Mauvaise foi, mauvaise volonté... Tu refuses d'examiner réellement ce qu'on te propose, te contentant de répéter que c'est impossible. Et quand on te prouve que c'est possible, tu continues de dire que ça ne l'est pas. Je serais curieux de savoir comment tu nommes cette attitude.

je ne dis pas c'est impossible , je contre argumente chaque fois

Citation :

J'ai déjà répondu des dizaines de fois, et j'ai de nouveau répondu ci-dessus. Les apôtres ne sont pas "partis en formation entre 5 à 7 ans", mais ont suivi l'enseignement du Christ pendant 3 ans 1/2, ce qui n'est déjà pas mal.

merci de me dire où c'est ecrit en clair dans les evangiles , qu'ils ont appris cette méthode , si non ce n'est que de l'interprétation



Tout le monde - sauf toi ? - a compris que je voulais dire que si quelqu'un pouvait retenir plus de quatre-vingt mille chiffres se suivant sans aucune logique (chaque décimale de Pi est différente de celle qui la précède et de celle qui la suit), dans l'ordre sans se tromper, alors il devrait être relativement aisé pour un individu normalement constitué de retenir un récit structuré thématiquement et chronologiquement et dont la composition s'appuie sur des repères mnémotechniques forts (rythmes, rimes, allitérations, jeux de mots phonétiques, citations de textes déjà mémorisés, alternance de structures binaires et ternaires, mimes, association à des parties du corps, balancement du buste).

Citation :

Je les prends pour des gens sérieux et curieux, et non des gens butés de ton espèce qui ne cherchent même pas à essayer d'autres pistes que celle qui leur permet justement de dénigrer ce qu'ils ont la rage viscérale de dénigrer.

tu ne réponds pas à la question sur la différence importante entre les evangiles , qui est la preuve qu'une transmission "fidèle " a été impossible .

Citation :

Je peux même plus que ça ! Mais pour répondre à ta question : c'est celui de Matthieu dans sa version originale araméenne (Tous les pères de l'Eglise s'accordent sur ce point, même s'ils nomment "hébreu" ce qui en réalité est l'araméen), composé avant 37, date de la première persécution et du repli sur Pella. L’Évangile de Matthieu sera ultérieurement augmenté et traduit en grec.

ce ne sont pas des témoignage de chrétiens, venant d'autre chrétien je te demande juste de me dire de qu'elle époque est l'original, et de me faire un lien pour que je puisse le voir, le controler .Je vois que tu as refusé de répondre au problème des parcours différents de JC d'un evangile à l'autre . Et oui c'est plus simple

Citation :

Tu parles de trop de choses à la fois, il va falloir ouvrir plusieurs fils pour en discuter séparément.

cela fait 1000000000000 fois qeu je te dis qu'il y a des dizaines , de dizaines de preuves , tu te focalise sur un détail d'une seule preuve , pourquoi ?

Citation :

Ah bon ? C'est une affirmation a priori, ne reposant sur aucun fait concret.

sur la simple logique, qui semble t'échapper

Citation :

Tu crois vraiment que les croyants ne sont jamais assaillis de doutes ? Qu'aucun ne cherche à approfondir sa connaissance des premiers temps de l'église primitive ?

qui a dit cela !!! Je dis seulement qu'il est très dûr à un croyant de remettre en question sa croyance , sur un simple détail , comme tu as prétendu outrancièrement de l'avoir fait

Citation :

Et si moi je te disais que tu ne cherches pas à approfondir la thèse de l'oralité araméenne de peur qu'elle mette en danger ta croyance dans la thèse mythiste ? Franchement, c'est vraiment l'impression que tu donnes.

oralité aréméeen qui represente 0,001 % de la thèse mythique; il faudrait etre comme toi pour cela . désolé mais convictions sont enracinées sur 30ans de recherches et de preuves , pas sur du sable

Citation :

Ça n'a rien d'un détail minime, je te l'ai déjà dit et expliqué des dizaines de fois. Ton insistance à vouloir le réduire à un détail insignifiant malgré mes développements ne fait qu'exposer à la vue de tous ta malhonnêteté intellectuelle. Ce dont tu as l'air de te moquer éperdument.

mais ce n'est pas possible tu es fou en plus !!

Citation :

Quant à l'absence de preuve, elle n'a jamais été équivalente à la preuve d'absence. Jusqu'en 1945, on ne possédait aucun exemplaire des écrits gnostiques et il fallait se fier à la parole des auteurs chrétiens qui les combattaient en en citant des extraits. Jusqu'à la découverte de Nag Hammadi, n'importe qui aurait pu en reprenant les mêmes arguments que toi prétendre que ces auteurs chrétiens parlaient de textes qui n'avaient jamais existé, puisque aucun exemplaire ne nous en était parvenu. Et pourtant, en 1945, des exemplaires ont resurgi des sables après plus d'un millénaire et demi d'oubli.

enfin tu reconnais qu'il n'y a aucne pruve contemporaine , merci!!Je connais tous ces ecrits pour les avoir chez moi (en traduction ) , tu sembles oublier que les ecrits gnostiques faisaient parti des premières sectes dites près chrétiennes , un christ ethéré un éon, dans le ciel , pas étonnant que l'on ne trouve pas de trace, et pruves historiques hein!!!

Citation :

Tu y étais pour le savoir ? C'est dingue comme tu es prêt à avancer des choses invérifiables pour sauver ta thèse mythiste !

prouvé, démontré, par les textes, les archéologues , les sciences et la physique , m^me certains chrétiens le reconnaisssent

Citation :

Ce que tu confirmes, c'est que tu ne comprends pas le français... pathétique.

c'est cela fait diversion c'est plus simple

Citation :

Parce que les évangélistes, pour écrire leurs évangiles, ont sélectionné les perles issus des différents colliers oraux à leur disposition, selon leurs besoins propres.

:affraid: :affraid: :affraid: des différents messages oraux!!!! :affraid: :affraid: :affraid: mais alors la transmission n'était pas si rigoureuse que ce que tu le prétends !!!

Citation :

Or, ils ont pioché à la fois dans des colliers thématiques et des colliers chronologiques, Jean étant celui qui a le plus mêlé les approches thématiques, chronologiques et même topologiques (parcours de remémoration). Jean a gardé la chronologie globale, mais pas les détails de la chronologie. Matthieu, comme son nom l'indique, a quant à lui respecté de façon pointilleuse la chronologie, mais en comprimant son récit de manière à ce qu'il puisse être enseigné au cours d'une seule année de catéchèse-liturgie, contre trois ans chez les autres.

mais tu te fous de moi ,, cela veut bien dire que la transmission orale ne repose sur rien de fixe

Citation :

Je te parlais de la récitation du Rig-Véda : sans même parler des écrits universitaires et autres ouvrages de vulgarisation des indianistes, il existe des tas de vidéos qui expliquent les modalités de cette transmission de dizaines de milliers de vers sur plusieurs millénaires. C'est cela, l'exemple absolument irréfutable de la possibilité de transmission orale que tu réfutes pourtant. Au mépris du ridicule, seule chose qui en toi suscite mon admiration.

déjà répondu, chansons ou poéme !!!sais tu lire au moins

Citation :

Le seul problème de culture, d'éducation, de tolérance et surtout de respect que je vois, c'est quand une personne veut faire passer pour "un point de vue différent" la négation farouche et obstinée d'un fait avéré et reconnu scientifiquement tel que la transmission orale rigoureuse, alors même qu'on lui a démontré qu'elle a tort. Ça, c'est un vrai problème de savoir-vivre !

ce n'est pas une négation farouche , c'est l'explication d'une impossibilité , et le plus grave c'est qu'au travers de tes propos sans le dire tu le reconnais !!!
Tu n'as pas répondu par exemple qu'au travers d'un transmission orale rigoureuse (d'après toi) , on puisse accoucher de 4 circuit supposés de JC.............très différents

etrange n'est ce pas

Citation :

Dans le christianisme comme dans la FM, il est dit : "cherchez et vous trouverez". J'ai bien compris que ta philosophie c'est plutôt : "pour être sûr de ne pas trouver de réponses à nos questions, ne les cherchons pas"...

désolé de te dire que j'ai trouvé!! Pour preuve cela fait 1000000000000000000000fois que je vous explique le phénomène religieux et la raison pour laquelle l'homme (enfin certains) a besoin de croire

Bien amicalement

Patrice1633 a écrit:

Oui sur les autres forums tu agissais de la meme facon, donc tu n'as toujours pas changer ta personnalité  ...
Je n'ai jamais dit que tu as ouvert ce sujet aucunement
Si tu ne l'aime pas pourquoi y revenir  commenter

quand je dis que je suis passionné par ces sujets depuis plus de 30 ans  , que comprends tu exactement ?
et enfin pourquoi changer si cela me convient . Ai je demandé une seule fois à quelqu'un de changer

amicalement

Encore 2 DEUX messages un apres l'autre en quelque minute????
30 ans???? CE SONT TES PAROLES ....
Alllllo juste plus haut as tu deja oublier?
Ou tu cheche simplement a publier plus encore plus de message pendant que tu peut regrouper ensemble ...
On vois tes intention assez facilement c'est flagrand ...

Citation :

Marc Hassyn" a dit
Parce que dan26 est mu par le prosélytisme.

tu vas me faire encore et encore me répeter .
Je te défié sur mes milliers de message , d'en trouver un où je dis que l’athéisme et la vérité , et qu'il faut être athée.
Pour la 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000fois , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, les religions, la raison pour laquelle l'homme a tant besoin de croire , et ..............contredire ceux qui veulent me prouver que leur religion est la vérité universelle .
Strictement

u

Citation :

Il se fout royalement des autres et de leurs arguments, son seul but est de nous asséner sa thèse mythiste coûte que coûte, pas d'initier un réel dialogue !

je n'assène rien , je ne fais que développer, les preuves arguments , et resultats de mes recherches personnelles rien de plus

Citation :

On ne peut pas discuter avec lui, il refuse d'aller plus loin que la surface des problématiques parce que ça ne l'intéresse pas ! Il ne vient ici que pour nous annoncer sa bonne parole... :

merci de me montrer où j'ai dit que c'était la vérité universelle , contrairement à la plus part des croyants fanatiques .
le problème est simple il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire , point barre c'est assez simple à comprendre . En partant de ce constat je pense (comme tous les partisans de cette thèse. je suis loin d'etre le seul) , que cette histoire est un joli mythe que l'ECR a su perpétrer , et faire evoluer !!!


Amicalement