La thèse mythiste d'un Jésus mythique

Rappel du premier message :

La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique.
La thëse mythiste sur Jésus

delaroche a écrit:

Des centaines de millions de morts au 20e siècle par l'athéisme ne te font honte. Il y a une justice en ce monde. Quand tu verras défiler toute ta vie avant de quitter ce monde alors toi aussi tu prieras pour le mal que tu as fait......

tu as des exemples stp?

mgr gaum a écrit:

Mipoune imagine-t-il que les plus grands génocides sont le fait d'athées par hasard ?

je crois que tu ne fait pas  la distinction entre être athée et commettre un meurtre au nom de l'athéisme

Par exemple un homme croyant peut tuer sa femme par jalousie, ce qui n'a rien à voir avec sa croyance religieuse.

Je le répète un athée ne croit pas en Dieu, il ne tuera donc jamais au nom de l'athéisme c'est un non sens.
Il tuera obligatoirement  au nom d'une  idéologie quelconque, politique, un désir de conquête ou de pouvoir, ce qui n'a strictement rien à voir avec l'athéisme.

delaroche a écrit:

Les certitudes historiques sur Jésus.

Es tu sérieux , ou rigoles  tu ?
tu  penses  sincérement   que ce type de cite  , va defendre  la thèse mythique ? Cela serait  scier la branche   où l'église  est   confortablement assise .
Si tu désires   aborder sérieusement   ce sujet,   merci  de relire   mes  contributions,  je répondrai à toutes   tes questions  avec précision, .


Je ne donnerai    que quelques  arguments   très rapidement,  dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » directe  ou indirecte  du passage de ce  
  personnage en Palestine.à cette  époque
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.

ETC Etc…..  La liste  des arguments étant   encore  fort  longue

Il est simple  d'approfondir  et de t'apporter  toutes   les preuves   de ce que j'avance .  

amicalement

mipoune a écrit:

mgr gaum a écrit:

Mipoune imagine-t-il que les plus grands génocides sont le fait d'athées par hasard ?

je crois que tu ne fait pas  la distinction entre être athée et commettre un meurtre au nom de l'athéisme

Par exemple un homme croyant peut tuer sa femme par jalousie, ce qui n'a rien à voir avec sa croyance religieuse.

Je le répète un athée ne croit pas en Dieu, il ne tuera donc jamais au nom de l'athéisme c'est un non sens.
Il tuera obligatoirement  au nom d'une  idéologie quelconque, politique, un désir de conquête ou de pouvoir, ce qui n'a strictement rien à voir avec l'athéisme.

merci , mais il faut leur pardonner , c'est ce que l'on a l'habitude de colporter ; depuis des années ; cela est enseigné régulièrement .
Je confirme l'athéisme n'a jamais été une methode de gouvernance d'un pays

amicalement

Bien cher dan26, joyeux Noël.
J'ai relevé vos incohérences. Elles sont nombreuses.

dan26 a écrit:

donc je confirme  ce conférencier  ment,  mais c'est assez logique , il ne va pas scier la branche où  il est assis .

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Ici vous traitez un grand savant émérite, titulaire de la chaire d'Histoire des religions de "menteur" et de "conférencier"....
Un peu plus loin, vous le traitez de 'ce brave théologiens".

dan26 a écrit:

parceque tu crois qu'un professeurs irait à notre époque risquer sa carrrière universitaire en allant contre le courant de la crédultié

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Tout est bon pour essayer d'avoir raison, quand vous vous trompez complètement. Il y aurait des complots partout de l'Eglise catholique romaine pour cacher l'inexistence historique de Jésus en gagnant beaucoup d'argent sur le dos des gens crédules, n'est-ce pas? ;)


Vous voyez des persécuteurs contre vous un peu partout.

dan26 a écrit:

Mais ce n'est pas grave , il faut bien trouver un moyen pour me nuire ou m’empêcher de parler .

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dan26 a écrit:

Si tu peux en parler sans m'insulter, me menacer, me calomnier , me diffamer , tricher , comme tu l'as déjà fait .

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dan26 a écrit:

e suppute que ce type de duel est fagossité , par des chrétiens fondamentalistes, et intégristes , et qu'ils font tout pour eviter à la partie adverse de s'exprimer .

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toujours paranoïaque....

dan26 a écrit:

si ce n'est que c'est l'Eglise catholique romaine qui est la cause de cela et nous en avons les preuves

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dan26 a écrit:

ce vote semble vérouillé , et réservé seulement à certains . c'est donc de la manipulation .

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Vous aviez voté....

Il y a vos mensonges. Par exemple:

dan26 a écrit:

mais tu dis n'importe quoi,, 30 % (de mémoire ), des français seulement payent des impôts sur le revenu

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En 2017, 43,1 % des foyers étaient imposables.
Impots

Bonjour mon cher mgr gaum,

Citation :

"mgr gaum"a dit
J'ai relevé vos incohérences. Elles sont nombreuses.

c'est évident un athée ne peut avoir des qualités à tes yeux , je le comprends fort bien

Citation :

Ici vous traitez un grand savant émérite, titulaire de la chaire d'Histoire des religions de "menteur" et de "conférencier"....

Tout à fait dé le départ , il dit ouvertement " plus aucun historien ne met en doute la réalité historique de JC," donc ou il ment ou il ne connait pas les nombreux historiens ou autres qui défendent encore la thèse mythique . Donc ou il ment ou il ne sait pas.Je confirme désolé

Citation :

Un peu plus loin, vous le traitez de 'ce brave théologiens".

je confirme il est brave à mes yeux car il défend sa croyance , comme le font tous les croyants , sans tenir compte de l'évolution de cette thèse . .

Citation :

parce que tu crois qu'un professeurs irait à notre époque risquer sa carrrière universitaire en allant contre le courant de la crédultié

excuse moi de confirmer, il suffit de voir ce que sont devenus les professeurs de théologies , qui ont voulu aller contre le système .Veux tu des noms et des exemples précis ?

Citation :

Tout est bon pour essayer d'avoir raison, quand vous vous trompez complètement. Il y aurait des complots partout de l'Eglise catholique romaine pour cacher l'inexistence historique de Jésus en gagnant beaucoup d'argent sur le dos des gens crédules, n'est-ce pas? ;)

tout à fait je confirme et je le prouve , si tu le désires .
Primo l' Eglise catholique romaine est la première richesse immobilière du monde , financée en grande partie par ses fidèles . Mais je te rassurer comme toutes les religions du monde .
De plus si par malheur il est prouvé ce que je dis , cela fait s'effondrer le système et de plus met en danger une grande partie de l'humanité .

Citation :

Vous voyez des persécuteurs contre vous un peu partout.

seulement quand on m'insulte , ce qui est assez logique .Une insulte n'est pas une marque de reconnaissance . Mais comme tu as pu le voir cela ne me dérange pas.

Citation :

Mais ce n'est pas grave  , il faut bien trouver  un moyen pour me nuire  ou m’empêcher de parler .

je confirme quand il n'y a plus d'arguments à m'opposer il faut trouver d'autres biais , orthographe , répétition, age , etc etc . mais ce n'est pas grave je connais les réactions que je peux susciter .
Quand la raison fait sa place dans un dogme ou une idéologie, c'est toujours douloureux . J'ai vécu cela .

Citation :

Si tu peux en parler  sans m'insulter, me menacer, me calomnier , me diffamer , tricher  , comme  tu l'as déjà fait .

donc cela montre bien que malgrès les insultes je pardonne et suis ouverts au dialogue .

Citation :

toujours paranoïaque....

il suffit de voir le simulacre de duel, et de voir comment il s'est terminé , sans que je puisse m'exprimer totalement .

Citation :

si  ce n'est que  c'est l'Eglise catholique romaine  qui est la cause  de  cela et nous en avons  les preuves

j'ai du donner les preuves, si non elle sont simples à fournir

Citation :

Vous aviez voté....

réféchis mon cher mgr gaum , un athée qui discute avec des croyants, tu penses sincérement que par un simple clic une croyance enfouie dans le cerveau depuis très longtemps peut se gommer en quelques messages . Primo c'est impossible , et surtout ce n'est pas le but .

Tout le monde est bien libre de croire à ce qu'il veut, tant que (pour moi ), il ne déclare pas sa croyance comme vérité universelle , au détriment des autres croyances .
Il suffit de dire je crois à ..........car cette histoire me convient parfaitement

Citation :

Il y a vos mensonges. Par exemple:
mais tu dis   n'importe   quoi,,  30 % (de mémoire ),  des français  seulement  payent  des impôts   sur le revenu

iremerci 1000 fois pour ce bel exemple de neutralité de ta part , si tu avais lu attentivement il y a marqué (de mémoire ); donc quand on utilise ce terme cela veut dire que c'est de mémoire et que l'on peut fort bien se tromper .

Ce n'est donc pas un mensonge comme tu le prétends , c'est une erreur "de mémoire ".
D'autant plus que cela ne change strictement rien à fond du problème . C'est toujours une minorité qui paye l’impôt sur le revenu a fil, que ce soit 30 ou 40 % le problème est identique.Mais cela fait diversion, là aussi , depuis que je suis les forums je connais les methodes .
J'ai même fait des confidences d'enfance pour qu'on puisse me le reprocher, et oui j'avais encore une sucette à 5 ans et des couches !!
Cela a permis de dire que je ne connais rien puisque.......... :lol:

Merci pour ton dernier exemple cela montre bien ta neutralité bravo !!

Amicalement et bonnes fêtes de fin d'année à tous

Il est sûr que Jésus est un personnage historique.

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
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Dans cet article il est présenté donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

« Le christianisme, religion de l’Incarnation, se fonde bien sur l’existence d’un homme véritable et le témoignage de ses disciples. »
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L'Encyclopedia Universalis: Il est peu de personnages historiques dont l'influence sur l'histoire de l'humanité ait été aussi grande que celle de Jésus, eu égard à la durée exceptionnellement courte de sa prédication.
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Wikipedia: il est communément admis que Jésus est un Juif galiléen dont la famille est originaire de Nazareth.

Herodote.net est la référence en Histoire. Jésus a existé.
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Si des gens choisissent de croire qu'il n'a pas existé, s'ils croient que c'est un mythe, c'est leurs affaires :D
Il y a plein de gens qui nient l'histoire de grands personnages célèbres. Molière n'aurait pas existé, Shakespeare serait un mythe, Mozart aussi, Vercingétorix, Napoléon.... Elvis Presley serait toujours en vie, Hitler aussi, voila. Batman serait un personnage historique.... aucun avion ne se serait écrasé le 911 sur les tours jumelles, personne n'aurait jamais marché sur la lune, Jeanne d'Arc serait un homme.... internet est le repère des complotistes.

Jésus Christ : Mythe ou réalité ?

"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable." Pape Léon X

Problème d'historicité

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.
En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.

Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.
Dans l'œuvre de Flavius Josèphe (77 à 95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185 à 254) qui les ignorait et signalées seulement au IVe siècle par Eusèbe de Césarée (265 à 340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.
Tacite (55 à 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64 ; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.
Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit : Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.
Suétone (75 à 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50 ; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.
Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 à 37) , Senèque (-2 à 66), Pline l'ancien (23 à 79), Perce (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostone (40 à 117), Stace (40 à 96), Plutarque (45 à 125), Silius Italicius (25 à 100), Martial (65 à 95), Flaccus (70 à 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 à 97), Juvénal (55 à 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade etc.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait dû naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.
Philon est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négligé de citer Jésus, qui était de son pays et de sa "race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.
Une circonstance singulière rend encore plus significatif le silence de Philon : c'est que tout l'enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n'ont pas hésité à l'appeler un "vrai Père de l'Église" (Dixit Friedrich Engels...)
Philon s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean et dans l'évangile le "Logos", c'est précisément le Christ. N'est-ce pas là une circonstance révélatrice ?
Philon vit dans le temps où l'on a placé l'existence du Christ; il est déjà célèbre avant le Christ ; il accomplit à l'égard du judaïsme la même transformation, la même hellénisation, la même platonisation qui fut l'œuvre des Évangiles et spécialement du quatrième (celui de Jean). Il parle du "Logos" ou du "Verbe" exactement comme le quatrième évangile ; et pourtant il ne nomme pas une seule fois le Christ ! Jamais dans aucun de ses nombreux ouvrages !
Quand il s'agit d'un tel "personnage" comme Jésus, le silence de l'histoire est absolument inexplicable, invraisemblable, déconcertant. C'est pourquoi on ne peut moins faire que de conclure qu'un tel silence constitue une grave présomption contre l'existence de Jésus-Christ.

D'autres éléments d'ailleurs permettent de dire que si l'inexistence du Christ peut seule expliquer le silence de l'histoire à l'égard de ce personnage, le silence de l'histoire à son tour démontre son inexistence.
Ainsi, le pape Pie XII, prenant la parole à un Congrès International d'historiens qui s'est tenu à Rome en 1955, répéta de nouveau que pour les catholiques, la question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !

Élaboration du mythe

Au premier temps du Christianisme (II ème siècle de notre ère), le dieu Christ est un dieu du ciel et non un homme au nom de Jésus. Il ne sera question de l'homme Jésus qu'avec l'apparition de nos Évangiles, au milieu du deuxième siècle de notre ère. C'est beaucoup d'avoir attendu 150 ans pour consigner par écrits des événements uniques, en admettant qu'ils aient eu lieu. Comme on l'a déjà vu, l'historien juif Flavius Josèphe, attentif à tout ce qui se passait en Palestine les ignore, ainsi qu'une prétendue première Église à Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse écrit vers 69-70 et remanié par un chrétien au IIe siècle de notre ère, n'en dit rien.

L'"apôtre" Paul, dont les épîtres (lettres) ont été mainte fois remaniées après sa "mort" au bénéfice d'une christologie plus orthodoxe et toujours majorée ne sait rien d'un Jésus historique. Il ne cite ni Joseph, ni Marie, ni Judas. Nulle mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate par les romains, mais plutôt d'un Christ immolé par les puissances planétaires dans un sacrifice cosmique. Ce qui faisait dire à Ernest Renan : "Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".

C'est seulement au milieu du IIe siècle de notre ère, exactement en l'an 144, quand le chrétien gnostique (docète) Marcion et ses partisans furent chassés de Rome que l'Église (et surtout celle de Rome) condamne "ceux qui niaient que Jésus fût venu dans la chair" (2ème Épître de Jean I,7 ). Jusque-là, cette thèse avait pût être soutenue, prêchée sans contradicteur par Marcion, Basilide, Valentin etc... Sans oublier que les auteurs de l'Apocalypse, au début du IIe siècle de notre ère, attendent encore la venue du Christ sur la terre.

C'est seulement vers l'an 150 de notre ère que la communauté romaine se détache des chrétiens gnostiques (les docètes : Marcionites, Valentiniens, Basilidiens etc) et élabore le mythe d'un Jésus crucifié dans la chair, mythe inconnu jusque-là (même par les auteurs des épîtres attribuées à Paul). C'est à cette époque et selon les besoins de la controverse, qu'on rédige dans les évangiles, les récits de la vie terrestre d'un Jésus bien différent de "l'être purement céleste seul connu" avant l'an 150 de notre ère.

Le mythe Jésus s'est élaboré, au IIème siècle de notre ère, de la façon suivante :

1 - Le Christ céleste des épîtres dites Pauliennes (attribuées à Paul).
2 - Le Jésus fantôme ou "Angelos Christos" (corps éthéré) des chrétiens gnostiques ou docètes : Marcionites, Basilidiens, Valentiniens etc.
3 - Le Jésus " terrestre" ou " historique" des évangiles canoniques et apocryphes.
Notes :

1 - Beaucoup se comportent comme le théologien Albert Schweitzer (1878 à1965) qui reconnaissant dans la préface de la première édition, de sa "Vie de Jésus" qu'il n'existe sur son héros aucun document historique digne de foi, n'écrit pas moins sa biographie.

On publie chaque année à travers le monde, plus d'une centaine de biographies de Jésus, aussi farfelues les unes que les autres. Elles sont le fruit de l'imagination des auteurs.

2 - Jésus est la traduction grecque du nom hébreu Josué. Josué / Jésus signifie "Dieu a sauvé, sauve, sauvera" (Mathieu I,21). Le nom Jésus Christ provient de de Jezeus Christna ou Krishna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous. (Jezeus Christna : en sanscrit "Jezeus" se traduit par "pure essence" et "Christna" ou "Krishna" par "sacré", Jezeus a aussi engendré Zeus chez les grecs)

Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.

3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).

Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de l'Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle.

A propos de la divinité de Jésus.

Récemment le monde Occidental Chrétien fut secoué par la parution d'un livre intitulé "Le mythe de l'incarnation de Dieu", qui a été publié en Grande Bretagne. Ce livre qui remet en cause le point de vue Chrétien traditionnel de la divinité de Jésus, n'a pas été écrit par un non-Chrétien ou un ecclésiastique marginal, mais par sept respectables théologiens Britanniques ; dont six Anglicans, le septième est un professeur de théologie de l'université de Birmingham. Ce groupe fut, en outre, aidé par un professeur de théologie au Christ Church Collège à Oxford qui est aussi un ancien directeur de la Commission Doctrinale Britannique.
Dans ce livre, ces auteurs nous révèlent que dans le nouveau Testament, les références données à Jésus comme étant le fils de Dieu sont essentiellement d'ordre poétique et ne doivent en aucun cas être prises à la lettre. Ils expliquent que Jésus n'a jamais prétendu être de nature Divine. Mais en fait, ce fut au cours des premiers temps de l'ère Chrétienne que cette nature Divine fut promulguée, sous l'influence d'idées païennes. Jésus lui-même n'a jamais enseigné la doctrine de la Trinité ou qu'il était un fils de Dieu envoyé sur la terre pour racheter par sa mort les péchés de l'humanité. Par conséquent, concluent les auteurs, Jésus n'était pas Chrétien.
Ces révélations ont fait l'effet de choc chez beaucoup de Chrétiens ordinaires qui adoraient Jésus comme une divinité depuis leur enfance.



Les sources bibliques

Elles indiquent à l'évidence que les documents chrétiens les plus anciens, les épîtres attribuées à «Paul», ne se rapportent pas à un Jésus historique, mais à une figure spirituelle connue de toutes les sectes gnostiques comme celle de l'archétype du «sauveur» : «Dorénavant, nous ne connaissons plus Jésus-Christ en tant qu'homme mais comme un signe, un principe.» II Corinthiens V, 17)

Les quelques références «historiques» à une existence réelle de Jésus mentionnées par les épîtres sont de façon tout à fait concluante des interpolations et des contrefaçons. Comme le fait justement remarquer Édouard Dujardin, la littérature paulinienne "ne fait nulle part mention de Pilate, ni des Romains, ni de Caïphe, ni du Sanhédrin, ni d'Hérode, ni de Judas, ni des «saintes» femmes, ni d'aucun des personnages du récit évangélique de la passion, et sur celui-là elle ne fait jamais la moindre allusion ; en définitive, elle ne mentionne absolument aucun des «événements» de la passion, directement ou par allusion." - Histoire antique du dieu Jésus, par Édouard Dujardin, p. 33.-.

- AUGSTEIN Rudolf, Jésus Fils de l'Homme. Traduit de l'allemand par Michel-François Demet, Gallimard, 1975, 389 p.
Ce livre présente l'intérêt de soulever les véritables questions : "De quel droit les Églises chrétiennes invoquent-elles un Jésus qui n'a peut-être pas existé, des doctrines qu'il n'a pas enseignées, une toute-puissance qu'il n'a pas accordée, une filiation divine qu'il n'a pas lui-même tenue pour possible et qu'il n'a pas revendiquée ?" (p. 9); quoique l'auteur ait fait le choix de s'en tenir à la vue la plus communément répandue, celle de l'historicité de Jésus-Christ, l'argument étant qu'il a bien fallu un homme auquel les petites gens qui l'entouraient attribuaient des qualités particulières et qui connut une fin tragique, sans quoi "l' immense élan du christianisme primitif" eût été incompréhensible, il admet cependant l'existence de ce «noyau personnel» constitué, comme chacun sait, par le paulinisme (p. 26). En quoi ces questions peuvent-elles bien nous importer ? Elles nous importeront, répond R. Augstein, "aussi longtemps que les Églises prétendront intervenir dans les choses de la vie humaine au nom d'une autorité surhumaine. Divorce, contraception, avortement, peine de mort, euthanasie, guerre atomique : tous ces problèmes d'une réalité brûlante devraient se trancher du point de vue absolu d'un maître divin dont la réalité est aujourd'hui mise en doute par les théologiens eux-mêmes ! Mais ceux-ci n'accomplissent ce travail critique qu'en milieu fermé, avec une discrétion qui touche à la dissimulation." (4e de couverture). Et, on ne peut dès lors que mieux comprendre cette déclaration du pape Paul VI, citée p. 10 : "Dieu n'a pas livré les Saintes Écritures aux gens cultivés pour qu'ils en jugent eux-mêmes, mais à son Église". "L'institution qu'est Église ne peut se maintenir que si elle affirme son droit à imposer aux hommes sa discipline : Et comment le pourrait-elle sans que ce droit vienne d'en haut ?" (ibid.).

La Polémique

En dépit de toute cette littérature produite sans interruption et de l'importance du sujet, il y a chez le public un sérieux manque d'éducation formelle et étendue concernant la religion et la mythologie, et la plupart des individus sont terriblement mal informés à ce sujet. En ce qui concerne le christianisme, par exemple, on enseigne à la majorité des personnes, dans la plupart des écoles et églises que Jésus-Christ était une figure historique et réelle, et que la seule polémique le concernant est que certains le perçoivent en tant que fils de Dieu et Messie, alors que d'autres non. Cependant, bien que ce soit le débat le plus évident dans ce domaine aujourd'hui, il n'est pas le plus important. Aussi choquant que cela puisse paraître à l’homme de la rue, la polémique la plus profonde et durable à ce sujet est de savoir si un individu appelé Jésus-Christ a réellement existé.

Bien que cette controverse puisse ne pas être évidente au vu des publications habituellement disponibles dans les librairies populaires, quand on examine cette question de manière plus approfondie, on trouve un énorme volume de littérature qui démontre à maintes reprises, logiquement et intelligemment, que Jésus-Christ est un personnage mythologique au même titre que les hommes-dieux grecs, romains, égyptiens, sumériens, phéniciens ou indiens, qui sont tous actuellement perçus comme des mythes plutôt que comme des personnages historiques. En fouillant plus avant dans cette grande quantité de documents, on peut découvrir les preuves que le personnage de Jésus est basé sur des mythes et des héros beaucoup plus anciens du monde antique. On s’aperçoit alors que cette histoire n'est pas une représentation historique d'un charpentier rebelle juif qui s'incarna physiquement dans le Levant il y a 2 000 ans. Autrement dit, on a démontré continuellement pendant des siècles que le personnage de Jésus-Christ, a été inventé et ne dépeint pas une vraie personne qui soit aurait été le fils de Dieu ou qui aurait ensuite été transformée en un surhomme par ses disciples enthousiastes.

Dans "La contrefaçon dans le christianisme", Joseph Wheless dit : "Les évangiles sont tous des contrefaçons sacerdotales rédigées plus d’un siècle après leurs prétendues dates. "Ceux qui ont inventé certains des évangiles et des épîtres "alternatifs" qui furent écrits approximativement pendant les deux premiers siècles C.E. ont même admis qu'ils avaient forgé les documents. La contrefaçon pendant les premiers siècles de l'existence de l'église était manifestement effrénée, si commune en fait qu'une nouvelle expression a été inventée pour la décrire : "Fraude pieuse." Une telle tromperie est fréquemment admise dans L'Encyclopédie Catholique. Certains des "grands" pères de l’église, tel Eusebius, ont été reconnus par leurs propres pairs comme étant d’incroyables menteurs qui ont régulièrement écrit leurs propres fictions sur ce que "le seigneur" avait dit et fait pendant "son" séjour allégué sur la Terre.

Sources Bibliques

Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années. On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul. La littérature de Paul "ne se rapporte pas à Pilate ou aux Romains ou à Caïphe ou au Sanhédrin ou à Hérode ou à Judas ou aux femmes saintes ou à aucune personne dans le récit évangélique de la Passion et ne leur fait jamais aucune allusion; pour finir, elle ne mentionne absolument aucun des événements de la Passion, directement ou par allusion." D'autres écrits "chrétiens" les plus anciens tels la Révélation ne mentionnent aucun détail ou drame historiques. Paul ne cite jamais les prétendus sermons, prêches, paraboles et prières de Jésus, et qu’il ne fait pas plus mention de sa naissance surnaturelle et de ses prétendus merveilles et miracles, en fait tout ce qui aurait semblé très important pour ses fidèles si de tels exploits et paroles avaient été connu antérieurement à Paul.

Si l’on s’intéresse maintenant aux Évangiles, qui furent écrits vers le milieu du IIe siècle, leurs prétendus auteurs, les apôtres, donnent des récits de Jésus et de sa généalogie qui se contredisent entre elles à plusieurs endroits. Sa naissance et son enfance sont mentionnées chez Marc, et bien que "Matthieu" et "Luc" affirment qu’il est "né d’une vierge", on fait remonter sa lignée de Joseph à la maison de David, de façon à ce qu’il "réponde à la prophétie". Dans les trois Évangiles synoptiques, on indique qu’il a enseigné un an avant de mourir, alors que chez "Jean" on parle de trois années. "Matthieu" indique que Jésus a donné le "Sermon de la Montagne" devant "les foules", alors que "Luc" mentionne une conversation privée avec quelques disciples. Les récits de la Passion et de la Résurrection différent totalement les uns des autres, et aucun n’indique à quel âge il est mort.

Sources non-bibliques

En fait, il n’y a pas de référence non-biblique au personnage historique de Jésus par aucun des historiens connus de l’époque contemporaine et suivant la prétendue venue du messie. Aucun écrivain de son temps ne l’a mentionné dans un écrit connu. L’éminent historien juif helléniste et philosophe Philon (20 B.C.E.- 50 C.E.), vivant à l’époque supposée de Jésus, ne le mentionne pas. Les quelques quarante historiens qui se sont succédés dans les deux premiers siècles ne l’ont pas mentionné davantage. " Il reste suffisamment d’écrit de [ces] auteurs … pour former une bibliothèque. Et pourtant dans cette masse de littérature juive et païenne, excepté deux passages contrefaits dans les écrits d’un auteur Juif (Flavius Josèphe), plus deux passages controversés dans les œuvres d’écrivains romains, on ne trouve aucune mention de Jésus-Christ ". Leur silence constitue un témoignage assourdissant envers les historiens.

Les Personnages

Il est évident qu’il n’y avait pas un personnage unique sur laquelle la religion chrétienne s’est fondée, et que ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux. Il y a d'abondance de documents pour prouver que ce sujet n'est pas une question de "foi" ou de "croyance ". La vérité est que, à l’époque où ce personnage a censément vécu, il y avait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s’étendait de l'Europe à la Chine ; ce réseau d’information a eu accès à de nombreux manuscrits qui racontaient le même récit que celui du Nouveau Testament, avec des noms de lieu et d'appartenance ethnique différents. Dans la réalité, le récit de la vie de Jésus constitue un parallèle presque identique avec l'histoire de Krishna, par exemple, y compris dans ses détails, comme signalé entre autres par le mythologue et érudit distingué Gérald Massey il y a plus de cent ans, aussi bien que par le révérend Robert Taylor il y a cent soixante ans, entre autres. Le conte de Krishna que l’on trouve dans les Védas hindous a été daté à au moins 1400 B.C.E. On peut dire la même chose du mythe d’Horus, qui est presque identique, dans ses détails, à l’histoire de Jésus, mais qui précède la version chrétienne de milliers d’années.

L’histoire de Jésus a incorporé des éléments de récits d'autres dieux enregistrés dans ce vaste territoire, comme par exemple ceux des sauveurs du monde et "fils de Dieu", dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés :
· Adad d'Assyrie
· Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
· Alcides de Thèbes
. Attis de Phrygia
· Baal de Phénicie
· Bali d'Afghanistan
· Beddru du Japon
· Buddha en Inde
· Crite de Chaldée
· Deva Tat du Siam
· Hésus des druides celtes
· Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
· Indra au Tibet
· Jao au Népal
· Krishna en Inde
· Mikado des Sintoos
· Mithra en Perse
· Odin des Scandinaves
· Prométhée au Caucase
· Quetzalcoatl au Mexique
· Salivahana aux Bermudes
· Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas)
· Thor en Gaule
· Monarque universel des Sibyles
· Wittoba des Bilingonèses
· Xamolxis de Thrace
· Zarathustra/Zoroastre en Perse
· Zoar des Bonzes
Horus d’Egypte : les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années (-2500 ??) :
.Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
.Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
.Il a eu 12 disciples.
.Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
.Il marcha sur l’eau.
.Horus fut transfiguré sur la Montagne.
.Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
.Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
.Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
.L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."
.Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint,"
Mithra, le Dieu-Soleil de Perse : l'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Nazareth

Les évangélistes ayant trouvé dans la bible juive ou dans l'ancien testament (Juges XIII, 5-7 ; 1 Samuel I, 11 etc), la définition du "Nazaréen", ils imaginèrent une ville qui n'existait pas. Et ils l'appelèrent Nazareth. C'est donc à Nazareth, suivant nos évangiles, que le mythique Jésus né à Bethléem, a vécu jusqu'à son baptême dans le Jourdain avant sa vie publique. Or Nazaréen signifie "consacré au Seigneur".
Les croisés ne trouvèrent pas Nazareth en 1090 et ce sont les Chevaliers de la Croix qui, au XIIIe. siècle, fondèrent le village de Nazareth.

Le 22 décembre 1993 le pape Jean Paul II reconnaît que le 25 décembre est une fête païenne. Il déclara : "Chez les païens de l'Antiquité, on célébrait l'anniversaire du soleil invincible, ce jour-là afin qu'il coïncide avec le solstice d'hiver. Il a semblé logique et naturel pour les chrétiens de remplacer cette fête par celle du seul Soleil véritable : Jésus-Christ ".

Précisons que pour l'évangile dit de Luc (rédigé après l'an 150 comme les autres évangiles), Jésus est né sous Hérode, mais à l'époque du recensement de Quirinius (Luc II, 2). Il s'avère que Quirinius n'était pas en Syrie du temps supposé de la "naissance" de Jésus. Il ne figure pas sur la liste des gouverneurs de la Syrie. C'était Quintilius Varus qui était proconsul d'Asie et gouverneur de la Syrie. A l'époque, il n'y a pas eu de recensement en Judée sur l'ordre du gouverneur de Syrie. Le premier recensement en Judée a eu lieu en l'an 7 de notre ère, et encore était-ce un recensement des biens et non des populations. Jamais lors des recensements les gens n'ont été obligés de se rendre dans leur pays d'origine. Les recensements se sont toujours déroulés sur le lieu d'habitation. La "vierge" Marie, Joseph et Jésus n'avaient pas besoin de se déplacer pour le recensement. Le récit de l'évangile dit de Luc ne tient pas. Cela prouve que les évangiles sont truffés d'erreurs historiques (autres exemples : L'affaire de Salomé et de saint Jean Baptiste...).http://sites.google.com/site/legrosmensongedelabible

Citation :

meuxng" Il est sûr que Jésus est un personnage historique.

pour le croyant je suis d'accord , pour les historiens non désolé

Citation :

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.

la méthode est connue tous ceux qui ne le pensent pas et prouve le contraire ne sont pas sérieux.
Tu ne sembles pas connaitre la préssion énorme qu'à exercé l'Eglise catholique romaine , sur le mouvement moderniste (donc des religieux ) qui refendaient cette réalité historique . tu ne sembles pas connaitre non plus tous les historiens, religieux, et autres qui defendent malgrès la pression monumentale de l'Eglise catholique romaine , cette thèse .
tous les liens que tu as fait sont archi connus .
Aller si tu veux t'y amuser (mais je te préviens c'est du lourd ), on peut commencer gentiment pour te faire comprendre .
Trouve moi une seule preuve contemporaine de l'existence de ce personnage entre -4 et plus 50. Evite si possible les réponses habituelles FJ, Pline, Suétone, Tacite , etc etc aucune ne sont contemporaines. Et je vais t'expliquer comme va se passer la discussion de départ .
Tu vas croire pouvoir m'apporter ces preuves , que je connais .
Je vais te les refuter une après l'autre avec des preuves des liens que
tu pourras toi même vérifier .
Ensuite devant le constat impossible à nier . Tu vas essayer de prouver et d'expliquer pourquoi il n'y a aucune preuve . Mais là aussi je vais te prouver et t'expliquer pourquoi c'est impossible .
Donc ensuite nous passerons à d'autres sujets , etc etc .

Pour en conclusion : soit des insultes à mon endroit , soit ton, départ , soit une position plus sérieuse à savoir des points solutionnés et de nombreux points en attente .

Mais je tiens à te prévenir amicalement tu rentres dans du lourds, tu risques de ne pas tenir la distance ,par contre tu peux te faire aider si tu le désires .

Amicalement

[quote="dan26"]

Citation :

meuxng" Il est sûr que Jésus est un personnage historique.

pour le croyant   je suis  d'accord  , pour  les historiens   non désolé

Citation :

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.

la méthode   est connue tous ceux qui   ne le pensent   pas  et  prouve le contraire   ne sont pas   sérieux.
Tu ne  sembles  pas connaitre   la préssion  énorme  qu'à  exercé   l'Eglise catholique romaine  , sur le mouvement   moderniste (donc des religieux   )   qui refendaient   cette  réalité   historique . tu ne sembles    pas connaitre   non plus   tous   les historiens,  religieux,   et  autres    qui defendent   malgrès   la pression monumentale  de  l'Eglise catholique romaine  , cette  thèse .
tous  les liens   que tu as fait  sont archi  connus  .
Aller   si tu veux t'y amuser  (mais  je te préviens   c'est du lourd ),  on peut commencer   gentiment   pour te faire  comprendre .
Trouve  moi  une seule  preuve  contemporaine   de l'existence   de ce personnage    entre -4 et plus  50. Evite   si possible   les réponses  habituelles  FJ, Pline,  Suétone,  Tacite , etc etc  aucune  ne  sont     contemporaines. Et je vais   t'expliquer   comme va  se passer   la discussion   de départ .

Tu vas croire  pouvoir  m'apporter   ces preuves  , que je connais .
Je vais   les réfuter   une après  l'autre   avec des preuves  des liens   que  
tu pourras   toi même  vérifier .
Ensuite  devant  le  constat  impossible  à nier . Tu   vas essayer  de   prouver  et d'expliquer   pourquoi il n'y a  aucune  preuve . Mais  là aussi  je vais  te prouver  et t'expliquer   pourquoi  c'est impossible .
Donc  ensuite   nous passerons  à d'autres    sujets , etc etc .

Pour en conclusion  : soit  des insultes   à mon endroit  , soit ton, départ , soit   une position   plus sérieuse   à savoir   des points  solutionnés   et de nombreux  points  en attente , que de nombreux historiens et archéologues se posent encore .

Mais  je tiens  à te prévenir  amicalement   tu rentres  dans du lourd, tu risques   de ne pas tenir   la distance  ,par contre tu peux te faire   aider si  tu le désires .

Citation :

mipoune" a dit
Jésus Christ : Mythe ou réalité ?

"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable." Pape Léon X

pour les  propos de Leon X , il faut savoir   que ce sont des propos  rapportés par le Cardinal  Brambo
Un autre  Pape  a tenu ce type de  propos  il s'agit du pape  Paul III (de 1534 à 1549), rapporté à l'époque   par  Mendoza ambassadeur   d'Espagne au Vatican . Il disait  que le christianisme  était  un syncrétisme   qui avait   tout  emprunté   à d'anciens  cultes , et disait   que JC n'avait   jamais existé .

Merci   pour ton message , mais pour ceux  qui sont passionnés   comme  moi  par ce sujet , je les connais   tous   ces arguments  et  ces preuves. Ce ne sont   que quelques  preuves   il y en a encore des  dizaines d'autres .


Amicalement

Article du Monde des religions


Je suis très sceptique quant à la possibilité d’écrire une biographie fiable de Jésus


Doyen de la faculté de théologie protestante de l’université de Strasbourg, Rémi Gounelle revient, dans un entretien au « Monde », sur la difficile élaboration d’une image canonique de Jésus au cours des premiers siècles du christianisme.


« Ce que l’on peut constater, c’est que la mémoire sur Jésus s’est très vite perdue, ou du moins très vite institutionnalisée », observe le professeur d’histoire de l’Antiquité chrétienne Rémi Gounelle quand on l’interroge sur ce que l’on sait vraiment de la vie de Jésus. De l’impressionnante diversité du christianisme à ses origines, peu de courants ont subsisté et « les communautés disparues ont, le plus souvent, emmené leurs images de Jésus avec elles », rappelle le doyen de la faculté de théologie protestante de l’université de Strasbourg. D’où l’élaboration progressive d’une image canonique du fondateur qui, si elle s’avère plus univoque, a le mérite d’avoir permis au mouvement de Jésus de subsister, estime l’universitaire.

Pourquoi les Evangiles canoniques restent-ils silencieux sur une grande partie de la vie de Jésus ?

Il faut se souvenir que les Evangiles canoniques ne sont pas des livres d’histoire au sens où nous l’entendons aujourd’hui. Leurs auteurs n’avaient pas vocation à rédiger une biographie à la manière d’un historien, mais à mettre en avant les événements qui, à leurs yeux, ont été les plus importants dans la vie de Jésus pour fonder leur foi, leurs pratiques, etc. Ils ont donc sélectionné des moments charnières dans sa vie, à savoir essentiellement les miracles, la Passion et la Résurrection.
Lire aussi  La scrupuleuse enquête historique de John Paul Meier sur Jésus  

Pensez-vous que les contemporains de Jésus étaient plus informés que nous le sommes sur cette période mystérieuse de sa vie ?

Il est très difficile de répondre à cette question. Mais il faut garder à l’esprit qu’à cette époque, les informations circulaient oralement. Que les contemporains de Jésus habitant dans la même zone géographique aient entendu des histoires sur sa vie est vraisemblable. Si une partie d’entre elles devaient refléter la réalité, d’autres pouvaient être totalement erronées. Et personne n’avait sans doute alors connaissance de la totalité de la vie de Jésus.
Ce que l’on peut tout de même constater, c’est que la mémoire sur Jésus s’est très vite perdue, ou du moins très vite institutionnalisée. Certains travaux récents montrent que la mémoire individuelle reste vive pendant quelques décennies ; après quoi, elle fait place à une mémoire dite collective. Ainsi, même les personnes ayant vécu un événement vont voir leur souvenir modifié par la façon dont la société le raconte. Il ne s’agit pas d’un processus de déformation volontaire : loin d’être inerte, la mémoire est un phénomène tout à fait vivant. En ce qui concerne Jésus, les mémoires individuelles sont perdues.

Aujourd’hui, quelles sont les hypothèses les plus crédibles sur ce que Jésus a fait entre son enfance et le début de sa prédication, puisque les Evangiles canoniques sont muets sur ce laps de temps ?

J’aurais tendance à dire aucune ! Nous disposons paradoxalement de beaucoup et de peu d’informations sur Jésus. De nombreux textes existent en effet ; mais lorsque l’on compare les sources chrétiennes, juives ou romaines, on s’aperçoit qu’elles disent au final très peu de choses – qui plus est en partie contradictoires. Certaines théories selon lesquelles Jésus serait allé en Inde sont très peu vraisemblables : aucune preuve ne vient corroborer un voyage de Jésus hors de Palestine.

Citation :

« La mémoire sur Jésus s’est très vite perdue, ou du moins très vite institutionnalisée »

Pour le reste, il est évident qu’il était un bon juif, connaissant extrêmement bien les Ecritures. Jésus a pu être formé dans une yeshiva, une école juive. Une autre théorie, née dans l’enthousiasme qui a suivi la découverte de Qumran, a longtemps circulé : Jésus aurait séjourné dans une communauté essénienne [groupe juif fondé vers le II^e siècle avant notre ère et qui vivait retiré près de la mer Morte en observant des règles très strictes. Un grand nombre de manuscrits émanant de cette communauté ont été retrouvés à Qumran]. Certains chercheurs, frappés par la parenté entre les textes de Qumran et ceux des Evangiles, ont pensé que les manuscrits de la mer Morte renfermaient l’origine du christianisme. Aujourd’hui, il est clair que les points de convergence entre essénisme et christianisme ne sont pas aussi pertinents qu’on l’avait cru.
  Fragment d’un manuscrit de la mer Morte retrouvé à Qumran. Une importante communauté essénienne y vivait aux alentours de notre ère. Près de 900 manuscrits y ont été découverts, d’une importance capitale pour la compréhension de la Bible et du judaïsme vers le tournant de notre ère. GALI TIBBON / AFP

Comment l’image canonique de Jésus s’est-elle construite ?

En réalité, il n’y a pas une image canonique, chaque Evangile en développant une qui lui est propre – ce qui constitue d’ailleurs une difficulté historique supplémentaire. La chronologie des événements, par exemple, diffère dans Marc, Luc, Matthieu et plus encore dans Jean. Cela dit, on peut aussi parler d’image canonique au singulier : dès lors que les chrétiens ont une Bible, se reconnaissent dans une foi unique en Dieu et dans un corps de doctrines ou de pratiques relativement cohérentes, tout le travail théologique va consister à essayer de rapprocher ces textes.
Article réservé à nos abonnés Lire aussi  Comment Marie la juive, mère de Jésus, est devenue la Vierge qui enfanta Dieu  
Les croyants vont mettre l’accent sur les parentés et non sur les différences : il serait trop compliqué d’avoir, d’un côté, quatre portraits de Jésus et de l’autre, une foi unique, adossée à une seule institution avec son corps de doctrine. L’évêque et Père de l’Eglise Irénée de Lyon, dans les années 180, parle ainsi du « tétraévangile », c’est-à-dire d’un Evangile unique, attesté sous quatre formes.

Citation :

« Sans institution, le mouvement charismatique de Jésus aurait disparu »

Cette tentative d’unifier les Evangiles va donner naissance aux « harmonies évangéliques » : une seule biographie de Jésus est réalisée à partir des quatre Evangiles. Pour ce faire, on est obligé d’effectuer des choix, afin d’aboutir à un récit contenant les épisodes dans un ordre unique, et chaque épisode dans une unique forme. Si la plus ancienne de ces harmonies évangéliques date du II^e siècle, beaucoup d’autres ont été réalisées jusqu’à une période récente. Elles sont destinées à la piété et ne sont pas reconnues par les institutions, au contraire des quatre Evangiles, qui font autorité dès le II^e siècle.
Des textes différents circulaient pourtant à l’époque. Certains émanaient de milieux probablement trop restreints pour pouvoir s’imposer. D’autres ont connu une plus large diffusion et ont eu, dans quelques cercles, un succès non négligeable. Par conséquent, même si, à partir du II^e siècle, le quadruple Evangile est constitué et globalement adopté, d’autres Evangiles vont circuler, tel celui de Thomas, encore lu au III^e siècle, ou celui de Pierre, jusqu’au V^e siècle.
Pour les chrétiens qui s’intéressent à la figure de Jésus, le fait de se cantonner à lire le Nouveau Testament est un phénomène relativement récent. Pourtant, les traditions sur l’enfance de Jésus issues des textes apocryphes imprègnent encore les représentations que l’on se fait de lui. Elles incarnent non l’image canonique, mais l’image traditionnelle de Jésus, prégnante dans l’imaginaire collectif aussi bien en Occident qu’en Orient, mais également dans l’islam. Il faut donc bien distinguer images canoniques et image traditionnelle. L’image traditionnelle de Jésus dépasse la vision canonique – sans grande tension, cependant, avec cette dernière.

La vision canonique de Jésus diffère-t-elle selon les grands courants du christianisme ?

Dans les courants actuels, pas vraiment. Les traditions sur l’enfance de Jésus sont peut-être plus présentes dans l’orthodoxie et le catholicisme que dans le protestantisme. Pour ce qui est des origines du christianisme, j’aime comparer le christianisme antique au noisetier. Contrairement au chêne, qui a un tronc duquel partent les branches, le noisetier a une multitude de troncs sortant directement de la terre. Avec le motif du chêne, on imaginerait que le tronc principal représente l’orthodoxie et que les branches, selon leur éloignement du tronc, symbolisent les courants plus ou moins hérétiques.
Au contraire, avec la métaphore du noisetier, on ne peut pas caricaturer de la sorte. Il y a certes des branches plus épaisses que d’autres, mais toutes partent du terreau et plongent directement dans la source. Je m’imagine volontiers le christianisme primitif comme un verger de noisetiers, avec différents courants qui ont émergé du terreau. Certaines branches sont mortes ; d’autres subsistent à peine.

Citation :

« Pour les chrétiens qui s’intéressent à la figure de Jésus, le fait de se cantonner à lire le Nouveau Testament est un phénomène relativement récent »

De la diversité extrême du christianisme primitif, ce qu’il reste à l’heure actuelle se réduit à quelques branches de noisetier. Ce n’est d’ailleurs pas forcément parce qu’elles ont été combattues par des tenants de l’orthodoxie que des communautés ont disparu, mais simplement parce que certaines étaient si fermées qu’elles sont mortes de leur belle mort, sans jamais avoir atteint le seuil critique leur permettant d’être viables. D’autres ont bel et bien été combattues. Les communautés disparues ont, le plus souvent, emmené leurs images de Jésus avec elles.
En revanche, certains courants ésotériques extérieurs au christianisme partent du principe que les institutions sont mensongères et qu’il faut chercher ailleurs la vérité sur Jésus. Cette façon de voir est totalement erronée : on ne peut partir du principe que parce que certaines théories sur Jésus sont officiellement reconnues, elles sont forcément fausses. Il faut se rappeler que sans institution, le mouvement charismatique de Jésus aurait disparu. Et si la mémoire collective ne coïncide jamais totalement avec ce que l’institution veut inculquer, caricaturer cette dernière comme un régime de terreur est tout à fait excessif.

Peut-on imaginer faire de nouvelles découvertes sur Jésus ?

Ce n’est pas impossible. On sait que plusieurs Evangiles judéo-chrétiens (on ignore combien exactement) ont circulé. Peut-être des textes inconnus ou des objets archéologiques pertinents pourraient émerger.

Citation :

« De la diversité extrême du christianisme primitif, ce qu’il reste à l’heure actuelle se réduit à quelques branches de noisetier »

Encore faudrait-il que ces textes ne soient pas anecdotiques et qu’ils n’apportent pas davantage de contradictions par rapport à ceux que nous connaissons déjà. Et, bien sûr, qu’ils soient authentifiés ! Je suis très sceptique quant à la possibilité d’écrire, un jour, une biographie fiable de Jésus. Qu’il ait été baptisé, qu’il ait fait des miracles, qu’il ait voyagé en Galilée et à Jérusalem, avant d’être arrêté et condamné par les Romains, qu’il soit mort sur une croix, tout cela est très vraisemblable. Mais peut-on vraiment aller au-delà en tant qu’historien ? Je ne le crois pas.
Un texte du IV^e siècle de l’évêque Eusèbe de Césarée montre que déjà à cette époque, de nombreuses informations sur la famille de Jésus étaient perdues. N’est-il pas, dès lors, présomptueux pour un historien du XXI^e siècle d’affirmer que des découvertes importantes sont encore possibles ? J’invite à une très grande prudence sur ce sujet, sans exclure totalement tout espoir.

Citation :

"mipoune a dit ]Article du Monde des religions[/i]

le plus surprenant c'est que cette revue (à laquelle je suis abonné depuis le tout début ), Numero 80, dont je dispose bien sûr . Consacre toute sa parution à cette énigme , et que même dés religieux défendent cette thèse .
amicalement

Aller   quelques  autres preuves
Jesus  christ  un non totalement   impossible à l'époque .
La crucifixion   également  supplice    impossible et , inconnu, et qui n'a laissé aucune trace .
Datation   de Naissance   de ce personnage, totalement  impossible .
Etablissement  des  lieux dits  saints   seulement   au 4eme   siècle .
Impossibilités , erreurs, et contradictions  dans les évangiles
Nazareth   introuvable   à l'époque .
Cette histoire  est un syncrétisme   fabuleux.
Les différents Jésus   dans les épitres  et  les évangiles
Les  histoires  de JC très différentes   écrites   par les  juifs.
Les70 sectes dites chrétiennes  des 4 premiers   siècles   qui n'étaient   pas d'accord   entre elles  sur la  réalité   de  ce personnage
L'écriture   très tardive  des  évangiles  par des  auteurs   inconnus  

etc etc
amicalement

Jésus n'est ni un mythe ni un gourou.

Sur le site de la Pastorale Nouvelles Croyances et Dérives Sectaires du diocèse de Dijon, voici cet article de Soeur Chantal Sorlin, que vous pouvez consulter, et dont je vous donne la table des matières :

INTRODUCTION

I LES ORIGINES DE JESUS CHRIST

1- JESUS LE NAZAREEN EST FILS D’ABRAHAM

2- JESUS LE NAZAREEN EST FILS DE DIEU

A) JESUS EST LE CHRIST, C’EST-A-DIRE L’OINT DE DIEU, L’ENVOYE, LE MESSIE ATTENDU

B) ENVOYE, JESUS NE TRAVAILLE PAS A SON COMPTE

* Il ne cherche que la gloire du Père

* Il n’est jamais seul et ne se suffit pas à lui-même

* Il se réfère toujours au Père

* Le Père est “la” Source

* Sa nourriture est d’accomplir la volonté du Père



II LES MOYENS EMPLOYES POUR LA MISSION

* LE MAITRE EST SERVITEUR

* LA PETITESSE ET LA MODESTIE, LA DOUCEUR ET L’HUMILITE, LA FAIBLESSE

* LA PAUVRETE ET LE DEPOUILLEMENT

* JESUS NE CIBLE PAS, NE RACOLE PAS

* JESUS EST VERIDIQUE

* IL NE JOUE PAS SUR LA PEUR

* IL NE FAIT PAS DE CHANTAGE

* EN JESUS, POINT DE MISE EN SCENE

* JESUS N’EST PAS UN MAGICIEN

* IL EST DISCRET

* JESUS N’EST PAS UN DEMAGOGUE

* IL NE CHERCHE PAS LA GLOIRE DES HOMMES

* IL REFUSE D’ETRE ROI

* IL OBEIT JUSQU’AU BOUT

* IL DONNE SA VIE ET PROTEGE CELLE DE SES DISCIPLES

* IL PAYE DE SA PERSONNE

* IL PARTAGE SA GLOIRE FILIALE

* CE BERGER EST L’AGNEAU DE DIEU



III LE REGARD SUR LES AUTRES

1- POUR JESUS, CHACUN EST UN FRERE

* LE SALUT EST POUR TOUS

* CHACUN EST UNIQUE ET IRREMPLACABLE

* SA COMMUNAUTE EST PENTECOSTALE

* SON REGARD EST POSITIF, RESPECTUEUX ET NON CULPABILISANT

* JESUS ADMIRE LES AUTRES

* L’HOMME VIVANT ET HEUREUX EST SON SEUL BUT

* IL N’EST QU’AMOUR ET MISERICORDE

* JESUS NE CONDAMNE PAS NI NE JUGE

* JESUS DONNE TOUJOURS SES CHANCE

* JESUS RESPECTE LE RYTHME DE CHACUN

* IL A LE VRAI SOUCI DE L’AUTRE

* IL PROTEGE

* JESUS N’ABANDONNE PAS LES SIENS

* SES DISCIPLES SONT SES AMIS

* LE SACREMENT DU FRERE

2- JESUS RESPECTE LA LIBERTE DE L’HOMME

A) LA LIBERTE RATIONNELLE

* JESUS RESPECTE LA LIBERTE

* JESUS N’IMPOSE RIEN, IL PROPOSE

* DANS LE DIALOGUE ET LE PARTENARIAT

* JESUS EDUQUE ET RESPONSABILISE

* JESUS SUSCITE LA TOLERANCE

* JESUS N’ENFERME PAS

B) LA LIBERTE AFFECTIVE

* JESUS NE CHERCHE PAS A S’ATTACHER LES AUTRES

* JESUS EST CHASTE ET DESINTERESSE

undesdouze a écrit:

Jésus n'est ni un mythe ni un gourou.

Sur le site de la Pastorale Nouvelles Croyances et Dérives Sectaires du diocèse de Dijon, voici cet article de Soeur Chantal Sorlin, que vous pouvez consulter, et dont je vous donne la table des matières :

INTRODUCTION

I LES ORIGINES DE JESUS CHRIST

1- JESUS LE NAZAREEN EST FILS D’ABRAHAM

2- JESUS LE NAZAREEN EST FILS DE DIEU

A) JESUS EST LE CHRIST, C’EST-A-DIRE L’OINT DE DIEU, L’ENVOYE, LE MESSIE ATTENDU

B) ENVOYE, JESUS NE TRAVAILLE PAS A SON COMPTE

* Il ne cherche que la gloire du Père

* Il n’est jamais seul et ne se suffit pas à lui-même

* Il se réfère toujours au Père

* Le Père est “la” Source

* Sa nourriture est d’accomplir la volonté du Père



II LES MOYENS EMPLOYES POUR LA MISSION

* LE MAITRE EST SERVITEUR

* LA PETITESSE ET LA MODESTIE, LA DOUCEUR ET L’HUMILITE, LA FAIBLESSE

* LA PAUVRETE ET LE DEPOUILLEMENT

* JESUS NE CIBLE PAS, NE RACOLE PAS

* JESUS EST VERIDIQUE

* IL NE JOUE PAS SUR LA PEUR

* IL NE FAIT PAS DE CHANTAGE

* EN JESUS, POINT DE MISE EN SCENE

* JESUS N’EST PAS UN MAGICIEN

* IL EST DISCRET

* JESUS N’EST PAS UN DEMAGOGUE

* IL NE CHERCHE PAS LA GLOIRE DES HOMMES

* IL REFUSE D’ETRE ROI

* IL OBEIT JUSQU’AU BOUT

* IL DONNE SA VIE ET PROTEGE CELLE DE SES DISCIPLES

* IL PAYE DE SA PERSONNE

* IL PARTAGE SA GLOIRE FILIALE

* CE BERGER EST L’AGNEAU DE DIEU



III LE REGARD SUR LES AUTRES

1- POUR JESUS, CHACUN EST UN FRERE

* LE SALUT EST POUR TOUS

* CHACUN EST UNIQUE ET IRREMPLACABLE

* SA COMMUNAUTE EST PENTECOSTALE

* SON REGARD EST POSITIF, RESPECTUEUX ET NON CULPABILISANT

* JESUS ADMIRE LES AUTRES

* L’HOMME VIVANT ET HEUREUX EST SON SEUL BUT

* IL N’EST QU’AMOUR ET MISERICORDE

* JESUS NE CONDAMNE PAS NI NE JUGE

* JESUS DONNE TOUJOURS SES CHANCE

* JESUS RESPECTE LE RYTHME DE CHACUN

* IL A LE VRAI SOUCI DE L’AUTRE

* IL PROTEGE

* JESUS N’ABANDONNE PAS LES SIENS

* SES DISCIPLES SONT SES AMIS

* LE SACREMENT DU FRERE

2- JESUS RESPECTE LA LIBERTE DE L’HOMME

A) LA LIBERTE RATIONNELLE

* JESUS RESPECTE LA LIBERTE

* JESUS N’IMPOSE RIEN, IL PROPOSE

* DANS LE DIALOGUE ET LE PARTENARIAT

* JESUS EDUQUE ET RESPONSABILISE

* JESUS SUSCITE LA TOLERANCE

* JESUS N’ENFERME PAS

B) LA LIBERTE AFFECTIVE

* JESUS NE CHERCHE PAS A S’ATTACHER LES AUTRES

* JESUS EST CHASTE ET DESINTERESSE

Ok mais ce n'est qu'une déclaration de foi . Quand on traite de ce sujet , il faut regarder cette histoire au travers de la véritable histoire .

Exemple la seule source à ce jours sont les évangiles , et l'on sait que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits composés , par des personnes qui de fait n'ont strictement rien vu .
Il faut donc chercher des preuves contemporaines seul problème il n'y en a pas .

Amicalement

Bonjours   à tous et bonne année

si vous désirez   vraiment aborder ce sujet   sérieusement   je vous propose  ces liens , où vous aurez tous les élements

La thèse mythiste sur Jésus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou   encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus  quand il est dit   cela ":La thèse mythiste est une vieille théorie dépassée selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas de réalité historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. Cette thèse est née au 18e siècle pour combattre l'Eglise catholique".


Je tiens à dire qu'il n'y a strictement  aucune notion de combat , c'est seulement    une approche   purement   historique  .
Recherche   qui amène   à la simple conclusion   qu'il est impossible de  juxtaposer  le JC de la foi,  avec de  celui de l'histoire , qui est  introuvable .

Que ce constat   a été fait  par certains théologiens , et de nombreux historiens . Et qu'il est encore défendu  par des religieux   et historiens .

J'ai  la prétention de dire   que je connais bien ce sujet,  pour l'étudier depuis des années si vous désirez l'approfondir    je suis à votre service .

Amicalement
merci  encore une fois  d'éviter de me censurer  , je ne fais  que répondre au thème proposé par l'abbé Morène

Le problème de la vieille thèse mythiste abandonnée scientifiquement par les archéologues, c’est qu'elle ignore le contexte du premier siècle en Judée. Les archéologues ont, par exemple, fait des statistiques sur les noms retrouvés sur les tombes du premier siècle et la distribution correspond bien à ce qui est présent dans les Evangiles de la tradition des apôtres, qui de plus est attestée du 1er siècle.
Les chrétiens ont également un avantage, c’est que Jésus vient régulièrement à leur rencontre et continue son enseignement par le biais de l’Esprit-Saint. Ces enseignements sont souvent confirmés par des guérisons inexpliquées. Or, jamais Jésus n’est venu confirmer un autre Evangile que les quatre qui étaient connus dès le premier siècle. L'injil du coran est un apocryphe auquel croyaient seulement la secte des ébionites (voir les travaux de marmhonie).
Par ailleurs, il apparaît comme certain que l’orgueil est un obstacle pour l’accès au salut annoncé par Jésus...

Citation :

Citation :
   mgr gaum"   a dit Le problème de la vieille thèse mythiste abandonnée scientifiquement par les archéologues, c’est qu'elle ignore le contexte du premier siècle en Judée.

Désolé  de te contredire  mon cher Gaum, cette thèse  est loin d’être  abandonnée   par les scientifiques, et les archéologues  ,  elle   est toujours  au gôut du jour , seul problème   l'Eglise catholique romaine    cherche à l'étouffer (ce qui peut se comprendre ).
Pour information il suffit  de voir  l'empressement   des archéologues  chrétiens  , quand   ils ont cru  découvrir  la tombe de Jésus   , l'ossuaire  de  Marie et joseph  , et la découverte de Giv az Mitvar  ,  pour constater     que les archéologues chrétiens   cherchent   toujours   "la"  fameuse  trace archéologique contemporaine   introuvable .

Pour preuve  également   que cette  thèse   est  encore  d'actualité
je te renvoie au monde des religions  numero  80  titré  "Jesus   mythe ou réalité"
ou "mythologie  "numero  23  " Jesus entre histoire et croyance , une posterité   qui  questionne !!!!
Cela   prouve bien   que cette thèse  est encore  vivante et vivace.   Sans   compter   le fameux procès  de Cascioli  
Tout cela pour te dire  , et te prouver  que cette  théorie   est   loin d’être vielle  et dépassée . Je peux même si tu le désires    te donner la liste  de  nombreux livres récents  qui traitent   de ce sujet fabuleux .  


 

Citation :

 Les archéologues ont, par exemple, fait des statistiques sur les noms retrouvés sur les tombes du premier siècle et la distribution correspond bien à ce qui est présent dans les Evangiles de la tradition des apôtres, qui de plus est attestée du 1er siècle.

Désolé   de te contredire  encore ,  les   historiens  et archéologues, ont simplement   constaté   que les noms  "Jesus  (venant   de Josué ), Marie   (venant de  Myriam ), étaient  de   prénoms  très  courants à l'époque .
Il suffit   par exemple  de lire  l'Autobiographie de  FJ, pour s'en rendre  compte .

Petit détail intéressant Marc, Mathieu , et Luc par exemple n'étaient pas des noms de l'époque. et même avec la traduction ils auraient du etre écrit avec le mot "Bar" " fils de" , ou eventuellement de nom de la ville de naissance .
Je te renvoie aux textes de l'époque pour le constater (FJ, Tacite, Pline, Suétone etc etc )


 

Citation :

 Les chrétiens ont également un avantage, c’est que Jésus vient régulièrement à leur rencontre et continue son enseignement par le biais de l’Esprit-Saint.

je suis d'accord  avec toi  , les chrétiens  ont l'avantage  " d'y croire   fortement "  tout à fait .
Comme   les  hindous qui croient aussi fortement  à Ganesh   ou Shiva etc , je suis  d'accord  .
Est ce la preuve  que  ces divinité   ont  existé.  Je te laisse   la réponse .  


   

Citation :

Ces enseignements sont souvent confirmés par des guérisons inexpliquées.

je ne comprends pas !!Parles   tu des miracles décrits   dans les évangiles   ,  où des pseudos   miracles  actuels  . Que l'on peut qualifier  de  guerisons  inexpliquées , que l'on  est en train justement d'expliquer grâce à la science.    


 

Citation :

 Or, jamais Jésus n’est venu confirmer un autre Evangile que les quatre qui étaient connus dès le premier siècle.

je ne comprends   pas ta phrase , Jésus   n'a jamais rien confirmé un évangile  , puisque ceux ci ont été   ecrit  bien après  lui  (à savoir 2 à 4 générations  après ), de plus tu sembles   ignorer    les apocryphes  . Détail important   ce n'est pas jc  , qui a confirmé   quoique ce soit   (il était   mort) , mais  l'église    naissante  au travers   du Canon de Muratori  , ou l’église catholique romaine   lors  du concile   de Laodicée en 363   de mémoire  (à controler  ) .



 

Citation :

 L'injil du coran est un apocryphe auquel croyaient seulement la secte des ébionites (voir les travaux de marmhonie).

Possible     mais je ne vois pas le rapport   entre  le coran  et   les apocryphes  chrétiens . Ne pas oublier   que Mohamed  a été influence   par un moine   Nestorien (mais c'est un autre sujet  ) *  


 

Citation :

 Par ailleurs, il apparaît comme certain que l’orgueil est un obstacle pour l’accès au salut annoncé par Jésus...

J’espère    que tu te trompes, car  c'est grave   ce que tu  dis        !!!
Il faut   être conscient  que  sur  7 milliards   d'individus dans le monde   il y a seulement environ2 milliards  500 millions de chrétiens  . Voudrez tu dire par là   que 4milliards  500 millions  d'humains  seraient   orgueilleux simplement   parle fait   qu'ils   ne seraient  pas chrétiens ? .

Ne jamais oublier mon cher  Gaum   que la religion  pratiquée   par l'homme  est  en lien  directe  avec le lieu   où il apparait  sur terre , comment peux tu oser  dire que l'homme  qui pratiquerait   une autre religion   le ferait   par pour orgueil .
Tu m'excuseras mais pour moi cela dépasse   la raison .


Si   tu désires  vraiment  aborder    ce sujet sérieusement (le mythe  JC)  , je suis  à ton service , avec documents, preuves et liens .
Cela fait  plus de 40 ans que je l'étudie  , c'est passionnant .

Je rappelle  à toutes   fins utiles  , que j'ai été  fervent   chrétien catholique   pendant plus de 30 ans . J'ai donc la prétention  de dire connaitre  les deux  faces   du miroir .

Bien  Amicalement

De deux choses l'une, soit tu es un grand enfant qui a besoin de s'interroger sur tout, soit tu es un grand naïf impulsif. Tu es libre de croire que Jésus est un mythe, ce n'est qu'une croyance cartésienne. De là à défier de vrais savants, c'est ridicule.

Citation :

"al'zheimer"   a dit De deux choses l'une, soit tu es un grand enfant qui a besoin de s'interroger sur tout, soit tu es un grand naïf impulsif.

tu oublies   le principal   , d'autant plus que cela fait  100000 fois que je vous le dis   "soit : tu es  passionné   par ce sujet   extraordinairement    passionnant "Ce qui est le cas à savoir une énigme "historique "

Citation :

Tu es libre de croire que Jésus est un mythe,

je ne crois pas puisque   mon constat   n'a pas pour origine un enseignement    que j'ai reçu ,  mais est le fruit d'une recherche longue et minutieuse    qui dure depuis plus de 40 ans

Citation :

ce n'est qu'une croyance cartésienne.

Sauf quand c'est  étayé   par des preuves  qui  sont souvent   impossibles   à réfuter.
Un seul exemple   parmi  des  dizaines , je dis  régulièrement   qu'il n'y a  strictement   aucune  preuve  contemporaine   entre -4 et plus 50, directe  ou indirecte du passage de ce personnage à cette époque ..
Quand j'aborde ce problème  tous   les croyants   essayent de le réfuter .
Ils sont donc   obligés   après de nombreux  échanges   , de le reconnaitre (ce n'est donc pas une croyance ), et après    ils  s'efforcent   d'essayer d'expliquer   pourquoi il n'y a pas  de  preuve . Là aussi  impossible   à justifier . Ce qui   amène   à l'échapatoire  traditionnel  , qui  conclut  par un sophisme  intégral .
"l'absence    de preuve  , n'est pas   une preuve de  l'absence "

Citation :

De là à défier de vrais savants, c'est ridicule.

Je n'ai pas la prétention de défier qui que ce soit , seulement d'apporter ma contribution à la réflexion, mes arguments et mes preuves historiques .
Je suis loin d’être le seul à penser qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, avec celui de l'histoire qui est introuvable .

 un savant  "chrétien " n'est   pas forcement   neutre et vrais . De plus , très  souvent  sa foi, neutralise   son impartialité  .

Il suffit  de  voir par exemple   les débats  sur   le fameux linceul de Turin . Seul  les fondamentalistes  , intégristes  issus de  l'école biblique de  Jérusalem    défendent   encore   l'authenticité  de  cette relique .

Amicalement  et bon dimanche

si tu désires aborder sérieusement ce sujet (ouvert par l'abbé Morène ) je suis à ton service .
Il serait bien avant que tu lises mes contributions afin d'éviter de me faire me répéter continuellement

Citation :

"mormon"  a dit Voici le meilleur argument selon lequel Jésus a accompli les anciennes prophéties de l'Ancien Testament (Bible juive). Il est prouvé que ces prophéties ont bien été écrites avant sa naissance!

donc tu sembles  n'avoir  pas compris  mes arguments  ou ne m'avoir    pas lu .
Je me repette  encore  (désolé  ),  le meilleur   moyen   de   faire se  réaliser  une prophétie  , étant d'écrire   une histoire  en utilisant   des  textes   plus  anciens . Les passages  des  Psaumes  , et la ville  de Nazareth   inconnue   à l'époque   de JC ; en sont une belle  preuve .  

Citation :

Jésus lui même, a fait des prophéties dans l'évangile qui se sont accomplies.

désolé  encore de te contredire  et de me répéter  (toujours et encore  , comme  si vous ne teniez    pas compte de mes explications  et  messages ), JC   n'a fait  aucune   prophétie  , ce sont de vieux textes  écrits   2 à 4 générations   après les faits  imaginés  , par des  auteurs   qui n'ont rien vue  , qui racontent que .............Nuance  très  importante .
De plus  merci  de  me   montrer   une seul prophétie   qui se serait  réalisée  en partant  d'une prophétie  écrite  en clair  , à savoir  sans interprétation .

Je rappelle  par exemple que  JC  annonce   le royaume de  dieu  dans Mathieu  avant  qu'une génération  n'arrive!!Je n'ai   pas souvenir   d'avoir  vu quelque  choses  25 ans   après   cette  prophétie !!!

Peux tu essayer de  répondre  à ces deux questions STP  ?  merci d'avance

Citation :

="Josué"]Confession d'un athée, éloge de la haine

Décidément   vous avez  un problème de fond,  il vous est impossible de  rester   sérieusement   sur un sujet .
Ce n'est pas le thème .
De   plus  si tu veux parler   de la confession   d'un athée   , ne l'étant   pas il serait   plus  sérieux   que tu  leur  demandes   de faire  leurs confessions  (mais  là  aussi  c'est    un autre sujet  ).
et surtout   dernier point   ce n'est pas moi qui ai  ouvert   ce sujet  c'est l'abbé  Morène    , je ne fais  qu'y  répondre  et l’alimenter  sérieusement .

C'est tout de même effrayant           que l'on ne puisse  aborder ce sujet   sur un plan   purement   historique  , sans se faire  attribuer   des propos  haineux .

Il n'y a strictement   aucune   haine dans mes propos je vous  l'assure .

Je dis  seulement (comme beaucoup  d'autres  ), qu'il est impossible   de juxtaposer   le JC  de  la foi,   de celui  de l'histoire   qui est  introuvable .


Amicalement

La thèse mythiste du XIX siècle apparait de nouveau avec Michel Onfray. Il est respectueux de laisser dan26 s'exprimer en toute liberté et sas lui faire le moindre reproche. J'en ai fait le premier invité d'honneur pour ses travaux et ses longues analyses pertinentes. Sa position est claire, paisible. Etre athée de raison ne signifie absolument pas qu'on soit en haine contre les religions qui, au passage, ont toutes leurs zones d'ombres. Je compte sur le respect envers son prochain. Trop d'injustices sont faites sur le dos de dan26 qui ne mérite vraiment pas cela !

:oops:
Je reconnais mes torts :pale:
La foi chrétienne est certainement en partie une construction idéologique et Jésus n’est pas forcément le personnage historique des beaux romans de la Bible. J'ai réfléchi longuement aux explications implacables de dan26 qui me perturbent. Ne sommes-nous pas effectievement en présence de la construction d‘une légende qui n’a abouti qu’à l’asservissement des peuples et à la soumission de la raison à la foi aveugle? :suspect: Je commence à douter moi aussi :suspect: