François restreint sévèrement la messe en latin

Rappel du premier message :

Restrictions pour la messe en latin : l’incompréhension règne chez les catholiques


Screenshots par Robothumb
Avec le motu proprio Traditionis Custodes (en latin, Gardiens des traditions), le pape François restreint drastiquement l’usage de la messe en latin. Chez les catholiques, cette décision laisse un goût amer.
Par Clémence de Longraye
Publié le 20 juillet 2021

L’annonce était attendue. Depuis plusieurs semaines, dans les couloirs du Vatican, les rumeurs allaient bon train quant à une réforme du rite ancien. L’enquête diligentée par le Saint-Père en début d’année à ce sujet laissait présager une remise en cause du motu proprio de Benoit XVI. En 2007, le pape émérite publiait Summorum Pontificum, un décret qui accordait aux messes tridentines — plus connues sous le nom de « messes en latin » — le statut de forme extraordinaire. Les fidèles qui le souhaitaient pouvaient alors se tourner vers cette forme liturgique alternative en se manifestant auprès du curé de leur paroisse ou au sein de communautés dites Ecclesia Dei. Il y avait donc un rite et deux formes : la forme ordinaire tirée de Vatican II et la forme extraordinaire. Mais ce temps est désormais révolu. Traditionis Custodes, le décret pontifical du Pape François publié le 16 juillet dernier, met fin à cette libéralité. Il n’y a désormais plus qu’un seul et unique rite : la messe selon Paul VI, soit la messe issue du Concile Vatican II.

simple curieu a écrit:

Cher EnfantdeDieu nous sommes à l'époque de la division pour mieux régner. Les femmes contre les hommes, la destruction de la famille, et maintenant les vaccinés contre les non-vaccinés, etc. Il serait temps quand même que les français se réveillent et comprennent qu'il n'y a qu'une messe qui plaît à Dieu de même qu'il n'y a pas 36 solutions pour porter une culotte depuis le bon roi Dagobert.

Ça on ne le voit nulle part dans l'enseignement protégé par les principes unificateurs de l'Esprit de Dieu, confiés à l'Église. L'utilité de ton poste, simple curieu, c'est le bien que peut te faire personnellement ton humour. L'Église est la plus grande Institution au monde, bien mandatée pour être présente à toutes les nations avec son langage universel propulsé avec la grâce de Dieu pour réunir; et non pas diviser en entrant en des principes nationaux... à faire et défaire par des votes ou des ressentis populaires.  :|
Bienveillance à tous!
EdD

Ce qui plaît à Dieu ce ne sont pas les messes de l'un ou l'autre...
 LA MESSE a pour rôle d'assembler pour offrir le Sacrifice de la divine Rédemption,
 de laquelle personne ne peut s'approprier.
La valeur du Saint Sacrifice de la Messe se retrouve en lui-même, auquel on ne peut ajouter de préférences.
Ce Saint Sacrifice est donné pour toutes les nations...

Cher EdD tu as un grand coeur
Je n'y connais pas grand chose en catholicisme :oops: je sais que depuis Paul VI les églises se vident en France. Tout le monde entend parler des divisions entre cathos. Marmho a bien présenté ça avec les chapitres distincts sur les tradis, les sédévacantistes, les oeucuméniques, les modernistes. Dans mon quartier il y avait une vieille église trop sympa. Les vieux y jouaient à la pétanque :D sur la place. Elle était abandonnée. Le maire socialo voulait en faire une salle des fêtes. Les tradis ont proposé de l'acheter une fortune. L'évêque l'a offert pour quelques euros symboliques à un imam. On a une mosquée maintenant. Le vendredi c'est pas la peine d'essayer de circuler, les musulmans te font comprendre que la place est prise..... Les tradis ont construit une chapelle neuve très loin parce que l'évêque ne voulait plus les voir. Alors voilà j'ai dans le frigo de la saucisse rouge halal aux olives, du taboulet. On a un sex shop trop bizarre et je veux me casser d'ici.
Tu écris très bien des idées théoriques. Ma réalité est différente. Mes amis sont partis, je ne suis plus tranquille. Je ne sais pas si tu comprendras un jour.......

Septik a écrit:

Cher EdD tu as un grand coeur
Je n'y connais pas grand chose en catholicisme :oops: je sais que depuis Paul VI les églises se vident en France. Tout le monde entend parler des divisions entre cathos. Marmho a bien présenté ça avec les chapitres distincts sur les tradis, les sédévacantistes, les oeucuméniques, les modernistes. Dans mon quartier il y avait une vieille église trop sympa. Les vieux y jouaient à la pétanque :D sur la place. Elle était abandonnée. Le maire socialo voulait en faire une salle des fêtes. Les tradis ont proposé de l'acheter une fortune. L'évêque l'a offert pour quelques euros symboliques à un imam. On a une mosquée maintenant. Le vendredi c'est pas la peine d'essayer de circuler, les musulmans te font comprendre que la place est prise..... Les tradis ont construit une chapelle neuve très loin parce que l'évêque ne voulait plus les voir. Alors voilà j'ai dans le frigo de la saucisse rouge halal aux olives, du taboulet. On a un sex shop trop bizarre et je veux me casser d'ici.
Tu écris très bien des idées théoriques. Ma réalité est différente. Mes amis sont partis, je ne suis plus tranquille. Je ne sais pas si tu comprendras un jour.......

Mon bon Septik,
Tout ce que j'aimerais te dire c'est de faire attention aux interprétations.
Tout comme lorsque de nombreux disciples ont quitté le Seigneur parce qu'ils voulaient une religion de leur cru, le concile Vatican II n'a pas vidé les Églises et n'a pas fait une autre religion.
Les Traditionalistes les ont-ils remplies? Alors!
Et même loin de là.
Il y a plus de participants, encore aujourd'hui, aux messes vernaculaires, s'il fallait vraiment comparer.
Brièvement: Le phénomène de l'abandon de la foi vient du développement des technologies...
Je suis presque de ce temps et j'ai eu le temps d'observer bien des choses.

Je te redirai donc ainsi qu'à nous tous: attention aux interprétations empressées.

Les gens reviendront à la foi après un temps d'épreuves qui avait d'ailleurs été annoncé.
Bienveillance!
EdD

J'ignore tout du catholicisme. Je vois seulement que tu combats d'autres catholiques. Il y a un problème :D

EnfantdeDieu a écrit:

Brièvement: Le phénomène de l'abandon de la foi vient du développement des technologies...

    :lol: :lol: :lol:

Pour le pape François, Internet est un « don de Dieu »
Le pape argentin délivrait son premier message sur les communications sociales, à l'occasion de la fête de Saint-François de Sales, patron des journalistes.
Le Monde
Le compte du pape sur Instagram compte 7,4 millions d'abonnés !!!!!

« Les nouvelles technologies doivent aider à porter Jésus au monde » (Pape François)
PDF Info
Vigilance!
Septik

Septik a écrit:

EnfantdeDieu a écrit:

Brièvement: Le phénomène de l'abandon de la foi vient du développement des technologies...

    :lol: :lol: :lol:

Pour le pape François, Internet est un « don de Dieu »
Le pape argentin délivrait son premier message sur les communications sociales, à l'occasion de la fête de Saint-François de Sales, patron des journalistes.
Le Monde
Le compte du pape sur Instagram compte 7,4 millions d'abonnés !!!!!

« Les nouvelles technologies doivent aider à porter Jésus au monde » (Pape François)
PDF Info
Vigilance!
Septik

--

putidamo a écrit:

J'ignore tout du catholicisme. Je vois seulement que tu combats d'autres catholiques. Il y a un problème :D

L'Église est établie. On ne peut remplacer cet établissement fondé sur des personnes vivantes mis aux fonctions ministérielles concrètement continuées et conservées. Pierre tu es pierre sur laquelle je bâtis MON Église. Matthieu 16- Fondée pour rester; ministères assistés tel qu'affirmé par le Christ: Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. On parle ici formellement de la continuité dans ce ''VOUS'' vivant de siècle en siècle EN CE MONDE: Baptiser au nom du Père et du FIls et du Saint Esprit. L'Église ne cesse de croître: ses attributs: UNE / SAINTE (car elle est constamment sanctifiée pour sanctifier ) /CATHOLIQUE (ce mot n'est pas une appellation de l'Église mais un de ses 4 attributs qui cesserait sans la TÊTE établie) / APOSTOLIQUE, son 4^e attribut, car elle demeure VISIBLEMENT reliée à la chaîne des Apôtres qui ont ordonné leurs successeurs, comme cela se fait depuis dès les premiers siècles inchangé....
Le Pape François est le 266^e successeur de Pierre dans cette Église à qui a été demandé de veiller sur l'UNITÉ, peu chère à ceux qui tentent de la diviser; ordonné également pour sanctifier; ordonné également d'être visiblement présente aux nations universellement dirigées et non pas chacun à sa façon.
Les ennemis de cette Institution n'ont jamais cessé de vouloir usurper cette Autorité bien assistée jusqu'à la fin du monde... tel que prophétisé.

La technologie est bonne ou mauvaise;
Internet est réellement un don de Dieu qui peut tout aussi bien être bien employé que mal employé, comme tout moyen de communication.

MOYENS DE COMMUNICATIONS?
Allez enseigner à toutes les nations s'est toujours fait par MOYENS de communications en chaque temps plus développés.

Ceci est mon dernier poste.
Enfant de Dieu.

Pourquoi l'Église est appelée catholique
Catéchèse prébaptismale de saint Cyrille de Jérusalem (4e siècle) sur le symbole de la Foi.
-« L'Église est appelée catholique (ou universelle) 
    parce qu'elle existe dans le monde entier, d'une extrémité à l'autre de la terre ; et parce qu'elle enseigne de façon universelle et sans défaillance toutes les doctrines que les hommes ont besoin de connaître, sur les réalités visibles et invisibles, célestes et terrestres.
 En outre, elle est appelée catholique parce qu'elle soumet à la vraie religion 
tout le genre humain : chefs et sujets, savants et ignorants ; parce qu'elle soigne et guérit universellement toute espèce de péchés commis par l'âme et par le corps ; enfin parce qu'elle possède en elle toute espèce de vertus, en actions ou en paroles, quel que soit leur nom, et toute espèce de dons spirituels.
Ce nom d'Église (ou Convocation) lui convient tout à fait parce qu'elle « convoque » et rassemble tous les hommes, ainsi que le Seigneur ordonne dans le Lévitique : Convoque toute la communauté à l'entrée de la Tente du Témoignage. Il est à noter que le mot 
« convoque » (ekklèsiason) est employé ici pour la première fois dans l'Écriture, lorsque le Seigneur établit Aaron dans la charge de grand prêtre. Et dans le Deutéronome, 
Dieu dit à Moïse : Convoque devant moi le peuple, et qu'ils entendent mes paroles pour apprendre à me craindre. Il fait encore mention de ce nom d'Église, quand il dit au sujet 
des tables de la Loi : Sur elles étaient écrites toutes les paroles que le Seigneur vous a dites sur la montagne, au jour de l'Ekklèsia (de la convocation), ce qui revient à dire, plus explicitement :
 « Au jour où vous vous êtes réunis sur la convocation du Seigneur ». 
Le Psalmiste dit aussi : Je te rendrai grâce dans la grande assemblée (ekklèsia), dans un peuple nombreux je te louerai.
Le Psalmiste, d'ailleurs, avait chanté jadis : Dans l'assemblée, bénissez le Seigneur, à partir des sources d'Israël. ~ Mais, dans la suite, le Sauveur institua, à partir des nations païennes, une seconde assemblée : notre sainte Église, celle des chrétiens, celle dont il a dit à Pierre : Et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. ~
Lorsque la seule « Église » qui était en Judée a été rejetée, les Églises du Christ se sont multipliées par toute la terre.
C'est d'elles que parlent les psaumes lorsqu'ils disent : 
Chantez au Seigneur un cantique nouveau, sa louange est dans l'assemblée des saints. 
Le prophète en est d'accord, lorsqu'il dit aux Juifs : Je ne prends nul plaisir en vous, dit le Seigneur tout-puissant. Et il ajoute aussitôt : De l'Orient à l'Occident, mon nom est glorifié chez les nations païennes. C'est de la même Église sainte et catholique que Paul écrit à Timothée : Tu dois savoir comment te conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Église du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.-»
Bienveillance à tous!
EdD

Cher EnfantdeDieu, je ne connais pas la raison de ton hors-sujet. Il est inutile d'essayer de régler la plus grave crise historique de la Sainte Eglise par la force. Il est vain d'idolâtrer des papes qui ne sont que des hommes. Notre Seigneur Jésus-Christ veille sur sa messe en mémoire de son sacrifice expiatoire sur la croix. Les traditionnalistes sont paisibles. Ils ont raison de garder le silence. Qui s'attendait à Benoît XVI? Il a révélé l'historicité du baiser de St Jan-Paul II sur le Coran sacrilège. Il a indiqué le lieu, les circonstances et ses paroles inimaginables. Les oecuménistes accusaient les traditionnalistes d'avoir falsifié cette photo historique. Henry Sire grand maître de l'Ordre de Malte a choisi de révéler lui aussi la vérité. Un bon pape l'aurait remercié sans orgueil.
Qui connait les desseins de la Providence divine? Que dire le prochain pape? Nul ne le sait.
Udp

Une sage parole du Cardinal Ratzinger

"Pour la formation de la conscience dans le domaine de la liturgie, il est important aussi de cesser de bannir la forme de la liturgie en vigueur jusqu'en 1970. Celui qui, à l'heure actuelle, intervient pour la validité de cette liturgie, ou qui la pratique, est traité comme un lépreux: c'est la fin de toute tolérance. Elle est telle qu'on n'en a pas connu durant toute l'histoire de l'Église. On méprise par là tout le passé de l'Église. Comment pourrait-on avoir confiance en elle au présent, s'il en est ainsi. J'avoue aussi que je ne comprends pas pourquoi beaucoup de mes confrères évêques se soumettent à cette loi d'intolérance, qui s'oppose aux réconciliations nécessaires dans l'Église sans raison valable."

Cardinal Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, Croire et vivre aujourd'hui (Conversations avec Peter Seewald), Plon-Mame, Paris, 2001, page 291.

La bonne nouvelle du jour !

MISSA ANTIQUA LE PELERINAGE DE LA MESSE TRADITIONNELLE A ROME EST MAINTENU


Chers Amis,

Comme prévu, nous entreprendrons notre 10ème pèlerinage à Rome de la messe traditionnelle, du 21 au 31 octobre.

Il s’agissait, depuis l’origine, de rendre grâce pour la reconnaissance par le Siège apostolique des droits de l’usus antiquior. Nous avons aussi demandé à Dieu, chaque année, de soutenir nos efforts, partout dans le monde, pour que fleurisse et se développe cette liturgie, dont Rome vit depuis au moins un millénaire.

Ces intentions valent plus que jamais.

Mgr Salvatore Cordilenone, archevêque de San Francisco, nous a confirmé sa présence pour présider nos cérémonies et guider nos pas de pèlerins. La messe qu’il doit dire à Saint-Pierre est toujours portée sur l’agenda de la Basilique.

En outre, le pèlerinage sera précédé, le vendredi 29, par une Rencontre Summorum Pontificum à l'Augustinianum, près de la Basilique Saint-Pierre

Que la Vierge Immaculée, Salut du Peuple romain, bénisse et soutienne nos célébrations de la liturgie romaine dans toute sa pureté, au cœur de la Ville Mère et Maîtresse.

Je vous invite enfin à redire notre Prière de Pèlerinage à saint Philippe Néri :

Bon saint Philippe Néri, qui avez fondé la confraternité de la Très Sainte Trinité pour l’accueil et l’assistance des pèlerins qui viennent à Rome, nous nous plaçons sous votre bienveillante protection.

Assistez notre pèlerinage dans la Ville Mère et Maîtresse. Unissez votre prière à celles que nous faisons monter vers le Prince des Apôtres, au Tombeau duquel nous nous rendons. Placez-nous sous le manteau de la Bienheureuse Vierge Marie, Salut du Peuple romain. Obtenez-nous de Jésus-Christ, Notre-Seigneur, divin Époux de l’Église dont il a établi le fondement sur Pierre, la miséricorde et le pardon de nos péchés. Présentez-lui par les mains de la Vierge Marie, nos efforts, nos travaux, nos peines et nos sacrifices pour la célébration du culte divin.

Nous vous prions d’éclairer de votre sourire et de votre sens de l’humour notre foi soumise aux ténèbres du monde moderne.

Nous vous prions enfin, ô bon saint Philippe, d’appuyer nos efforts pour faire resplendir dans nos paroisses, dans nos nations et dans le monde entier, la sainte liturgie romaine telle que vous l’avez pratiquée pour la plus grande gloire de Dieu et pour la conversion, la consolation et le salut d’innombrables âmes.
Ainsi soit-il.

L’abbé Claude Barthe, aumônier du Pèlerinage

Source: Summorum-Pontificum.org

François s'en mordra les doigts car il n'y a plus de prêtres pour la messe Paul VI :D Il pense à l'ordination des femmes pour essayer de sauver le sud de l'Europe qui perd son catholicisme.
La messe tridentine fait le plein de vocations. En restreignant sévèrement cette messe tridentine l'Europe est abandonnée.

Le pape François et la liturgie préconciliaire, ou la fin de la récréation
Père Gilles Drouin prêtre du diocèse d’Évry-Corbeil-Essonnes et directeur de l’Institut supérieur de liturgie (ICP Paris).

Mais quelle mouche a donc piqué le pape François pour signer, en plein été, un nouveau Motu Proprio Traditionis Custodes (TC), consacré à l’usage de la liturgie préconciliaire ? Ce texte, dont les attendus sont précisés dans une lettre d’accompagnement au ton inhabituellement ferme, peut être compris, dans un paysage libéral dérégulé, comme une fin de récréation sifflée en direction d’une partie du catholicisme marquée par ce qu’elle considère comme une « question liturgique ». Cependant les enjeux de cet acte sont, comme souvent en matière liturgique, au moins autant d’ordre ecclésiologique et doctrinal que strictement liturgiques.

Le motu proprio met fin à une situation d’exception
Au plan ecclésiologique, TC met fin à une situation d’exception qu’avaient générée deux textes précédents, les Motu proprio Ecclesia Deide Jean-Paul II et surtout Summorum Pontificum (SP) de Benoit XVI. SP avait en effet sensiblement déplacé le centre de régulation des adaptations de la liturgie reconnu par la Constitution sur la sainte Liturgie de Vatican II, des évêques vers les curés : en effet, ces derniers obtenaient alors la faculté de décider de proposer une messe selon ce qui était alors devenu la forme extraordinaire de l’unique rite romain, pour peu qu’ils puissent justifier sa demande par un groupe stable. TC met fin à une situation d’exception, à deux niveaux : celui des Églises locales en rétablissant les évêques dans leurs prérogatives, celui du Siège apostolique en supprimant la procédure Ecclesia Dei. Ainsi ramène-t-il l’usage de la liturgie préconciliaire dans le droit commun de la régulation liturgique de l’Église.

En affirmant qu’il n’y a qu’une seule expression de la Lex orandi du rite romain, celle que contiennent les livres liturgiques réformés promulgués par Paul VI et Jean-Paul II, l’article 1 de TC a une réelle portée doctrinale. En mettant fin à la distinction entre formes ordinaire et extraordinaire de l’unique rite romain, des expressions introduites par SP qu’il n’est plus possible, en toute rigueur, d’utiliser, TC ne permet pas que soient traitées à parité ce que nous pouvons appeler vetus ordo (VO) et novus ordo (NO). L’expression « messe traditionnelle » ne peut d’ailleurs dans cette logique être appliquée au VO, comme elle l’est souvent de manière abusive, puisque c’est le NO, la messe de Paul VI, qui est l’expression de la tradition vivante de l’Église, promulguée par un acte solennel du magistère pétrinien, à la demande d’un concile œcuménique.

C’est en ce sens également qu’on peut comprendre ce que vise François quand, dans la lettre d’accompagnement, il dénonce « une utilisation instrumentale du Missale Romanum de 1962 » qu’il interprète comme un refus du Concile au moins autant que de la réforme liturgique. Moins qu’un refus explicite de l’enseignement conciliaire, qui peut exister dans certains milieux, il s’agit aussi de cette expérience vécue par ceux qui pratiquent les deux ordines, que la liturgie manifeste et façonne un rapport à l’Église, au Mystère qui lui est propre et qu’il n’est donc pas tenable dans la durée de fonctionner avec un attelage à ce point dispars entre une liturgie ante conciliaire et une théologie, en particulier une ecclésiologie, exprimée selon les catégories de Vatican II.

Enfin, sans le préciser formellement TC prend également position sur une des voies de résorption de la crise liturgique ouverte par Benoit XVI dans la lettre d’accompagnement de SP : le fameux enrichissement mutuel entre les deux formes de l’unique rite latin, et la perspective d’une sortie de crise par une sorte de convergence avec l’émergence progressive d’une via media… S’il n’y a qu’une expression de la lex orandi du rite romain, les « bricolages rituels » auxquels on assiste depuis quelque temps et qui prétendent combler les « silences rubricaux » du NO par des rites ou pratiques « léguées » par le VO, au mépris de la cohérence de chacun des éthos célébratoires, et qui sont loin de répondre aux exigences de contenu et de régulation de l’enrichissement précisées par Benoit XVI dans SP, doivent être considérés avec la même rigueur que les fameux abus post-conciliaires aussi légitimement que généreusement dénoncés.

Remettre cette question liturgique à sa juste place
Enfin ce texte de François ne peut probablement être compris à l’aune de la situation française, dont il manifeste une certaine « provincialisation » dans la stratégie pastorale et missionnaire de l’Église universelle. Il faudrait ici évoquer les questions politiques et sociologiques sous-jacentes depuis ses origines dans notre pays, avec ses racines historiques très profondes, d’une crise dont l’aspect liturgique n’est souvent que l’étendard. La prise en compte de la dimension sociologique de la question, en France, est également essentielle pour interpréter les affirmations massives sur la jeunesse et la vitalité missionnaire et vocationnelle des communautés attachées au VO, et ne pas se laisser tromper par un effet d’optique en grande partie interprétable par une simple prise en compte de la composition sociologique de ces groupes.

Il nous faut probablement considérer d’autres réalités, bien vivantes même si elles sont moins visibles, du catholicisme français : je pense, entre autres aux nouveaux chrétiens issus du catéchuménat pour qui ces questions ne font pas sens, ou encore à ces communautés interculturelles, de banlieue, lesquelles posent des questions tout autres mais bien réelles à nos pratiques liturgiques. Des franges également actives du catholicisme qui, à force d’être les spectateurs étrangers et muets des incessants débats sur une prétendue « question liturgique », risquent de partir dur la pointe des pieds… vers les communautés évangéliques, qui, elles, sauront les accueillir, à bras ouverts !

Puisse le coup de sifflet du pape nous conduire à ramener cette question liturgique à sa juste place, à ne surtout jamais interpréter ces textes successifs comme une victoire d’un camp sur l’autre… et à orienter nos regards, nos énergies vers des horizons plus vastes, plus ouverts, plus oxygénés….

Dans les milieux traditionalistes, « l’incompréhension » domine après le motu proprio du pape François.
La Croix

Où est rendu le x pour notre dernier poste, pour corriger l'erreur?

C'est fait EdD. Le temps d'édition est de 10 minutes parce que des inscrits changeaient leurs messages en fonction des réponses.

EnfantdeDieu a écrit:

Habaqouq a écrit:

François s'en mordra les doigts car il n'y a plus de prêtres pour la messe Paul VI :D Il pense à l'ordination des femmes pour essayer de sauver le sud de l'Europe qui perd son catholicisme.
La messe tridentine fait le plein de vocations. En restreignant sévèrement cette messe tridentine l'Europe est abandonnée.

Habaqouq,
C'est exactement le contraire, concernant l'ordination: aucun media a dit cela, sauf peut être ceux des milieux traditionalistes, faut-il croire? Surprenant, venant de ceux qui disent être d'Église... Idem pour le reste. Impressionnant!  «Chaque dimanche, sont célébrées 200 messes en latin conformes au motu proprio, contre 15 000 messes en français...» Le Figaro-

Quel est le rapport entre les messes en langues vernaculaires et les vocations de la tradition? Tu ignores cher ami que le pape François s'inquiétait des vocations nombreuses dans la tradition. Il cherche à les empêcher en obligeant la messe Paul VI.
Le Figaro n'est pas catholique. Il est dirigé par Marc Feuillée issu du Groupe Lagardère.

Cher EdD, tu es oecuménique. Tu ne convaincras jamais la tradition que la sainte Eglise se soit trompée pendant 2000 ans.

Les messes du rite tridentin double tous les quatre ans. 
La messe en latin ne contient pas nécessairement la messe tridentine. 
Le Figaro

Pour ceux qui pensent qu'on a célébré en latin les premières messes, vous vous trompez...
Et encore quand vous prétendez que le latin est interdit... et ainsi toujours aux antipodes. Que c'est fastidieux de relire les mêmes dissimulation et rodomontades!


Je vous laisse à vos versions de désinformation.
Bien relire mes derniers postes puisqu'ils sont les derniers. Zenit n'est pas protestant lui. C'est vraiment du n'importe quoi. Tantôt les uns disent bravo les protestants(quand ça les arrange)  d'autres fois les mêmes on les voit prétendre que le dernier concile est protestant -(Je vous laisse à vos ovations de désinformations)-...
La tradition est en cheminement comme elle l'a toujours été à tous les siècles pendant deux millénaires. À chaque siècle on a tenté de la figer... Le peuple élu est en cheminement depuis trois millénaires. Il faudrait cesser de tout laïciser et de jeter par-dessus-bord: on appelle ça de la mutinerie.
Bonne suite à ces qui mieux-mieux pharisiens, sans gouvernail. Le Seigneur n'a pas dédaigné de manger à la table des pécheurs: je crois que certains n'ont pas compris grand chose.
------
-Réflexion:

La messe instituée par le Seigneur lui-même, à la veille de sa mort, est la messe de toujours grâce aux apôtres qui ont veillé à la faire respecter en fixant une série de règles structurelles.
La messe instituée par le Seigneur lui-même, le soir du Jeudi saint, veille de sa mort, dans le cénacle, est d’origine divine. C’est la messe de toujours. Et elle n'était pas en latin.  Le latin a été universel pendant un temps, non depuis les premiers, et il n'a pas été décrété, JAMAIS, qu'il le resterait... même s'il l'a été pendant des siècles. 


Les apôtres qui y avaient communié pour la première fois, prenaient bien soin de faire ce qu’ils avaient vu faire par Jésus, sans rien changer, si ce n’est ajouter quelques prières.
Au début, on ne parlait pas de messe mais d’une rencontre fraternelle (agape) pendant laquelle l’apôtre, après une prière de remerciement ou prière eucharistique racontait la Cène avec les mêmes paroles : "Ceci est mon corps, ceci est mon sang… Faites cela en mémoire de moi" , les siantes espèces étaient dès lors transsubstantiées...  puis tout le monde communiait.
https://fr.aleteia.org/2018/03/11/comment-se-deroulait-la-messe-au-temps-des-apotres/

 -
 
À l'hébreu et à l'araméen de l'Ancien Testament s'ajoute le grec de la koine  du Nouveau Testament . Plus tard, dans l'Antiquité avancée , le latin  est également adopté dans la partie occidentale  de de l'Église qui, après la séparation des Églises Orient / Occident au 11e siècle , formera L'Église catholique romaine... . L'expansion du christianisme vers le nord et l'ouest a conduit à la multiplication des langues liturgiques et à la traduction des Écritures. 


Le prestige que cet emploi leur a conféré a souvent abouti à conserver inchangés dans la liturgie des choix établis de langue anciens, tandis que la langue parlée continuait d'évoluer, aboutissant à la constitution de langues liturgiques...
Dans certaines branches du christianisme, l'écart ainsi apparu a incité à adopter la langue vernaculaire contemporaine : c'est un trait caractéristique deses, de la plupart des Églises orthodoxes autocéphales depuis le début du 19e siècle, ainsi que de la majorité conciliaire de l'Église catholique depuis 1965... 


Pour ma part, ce sera mon dernier poste.
Le laisse aux autres la place pour s'exprimer avec, si possible, un minimum de bon sens et de respect pour la complexité de l'Église, au lieu de tenter de la niveler aux ras-bords des énoncés limites... 


Bienveillance!
EdD

Ce sera toujours la même chose, il n'y a pas plus sectaire qu'un oecuménique. Si vous ne pensez pas comme lui, il s'en va. Et nous nous en allons aussi, laissant les églises vides :D
Il est dangereux de niveler par le bas en accusant ceux qui vivent différemment d'être dans le mensonge. Quelle ouverture d'esprit! Les coptes n'utilisent pas la messe Paul VI, ils sont exterminés eux et les plus anciennes églises de la chrétienté. L'islam est sans pitié. Sous Paul VI, il y avait 60% de catholiques en Egypte. Ils sont moins de 4% sous François. Les recensements sont suspendus, peut-être parce qu'il ne reste en réalité que 0,4% de catholique. C'est gênant.
Benoît XVI les remplissait de nouveau, il était pour la tolérance. A méditer. Il a demandé deux fois aux cardinaux d'accepter sa démission parce qu'ils ne l'écoutaient pas. La troisième fois il a annoncé sa démission sans les prévenir, en s'adressant directement aux journalistes.

Est-ce que vraiment le Coran est protégé par St Jean-Baptiste? Jean-Paul 2 l'a dit en l'embrassant.
Est-ce que réellement le Coran qui appelle au meurtre est un livre de paix?


Pour dire à quel point on marche sur la tête.

EnfantdeDieu a écrit:

Je vous laisse à vos versions de désinformation.

Bonne suite à ces qui mieux-mieux pharisiens, sans gouvernail. Le Seigneur n'a pas dédaigné de manger à la table des pécheurs: je crois que certains n'ont pas compris grand chose.

Notre dernier numéro est intitulé "Moi je n'ai pas peur des schismes" et orné d'une photo pleine page du pape François en colère au retour de son voyage à Madagascar en 2019. Au point de faire schisme ? L'avenir nous l'apprendra...

"Dans son dernier Motu proprio, le pape François demande de vérifier que les demandeurs de l'ordo de saint Pie V (ou de 1962) acceptent le concile Vatican II, mais son texte lui-même montre que lui n'accepte pas le numéro 4 de la Constitution sur la liturgie : "Le saint concile déclare que la mère Eglis considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus et qu'elle veut à l'avenir les conserver et les favoriser de toutes manières".

Le pape reconnaît lui-même que ce rite pendant des siècles a favorisé l'unité de l'Eglise. Or son Motu proprio, loin de le favoriser, le combat, et sans oser l'interdire il est vrai, l'expulse des églises paroissiales, alors que presque toutes ont été construites pour lui. C'est donc lui qui s'oppose non seulement à saint Pie V et à Benoît XVI, mais au Concile dont on nous rebat les oreilles. Et personne ne le souligne.

Disons que la manière dont notre pape dénie tout droit à la liturgie et à sa tradition, pour concentrer tout le droit liturgique sur le droit positif qui émane des papes est particulièrement dangereux. Ce qu'un pape a fait en droit positif, un autre peut le défaire. La liturgie se réduit aux réformes que la papauté lui fait subir pour le meilleur et pour le pire depuis trente ans. Plus personne n'y comprend rien. L'oeuvre liturgique du pape Benoît aura disparu corps et biens devant l'autoritarisme de son successeur.

Tout est dit dès le premier article de Traditionis custodes. Je cite : « Les livres liturgiques promulgués par les saints pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du concile Vatican II sont la seule expression de la lex orandi du rite romain ». Où l’on apprend cette chose tout à fait nouvelle dans l’Eglise que le droit liturgique serait un droit purement positif, qui provient de l’autorité ecclésiastique et qui n’a pas d’autre source. Pour François, c’est d’ailleurs le seul argument doctrinal qu’il mette en avant dans Traditionis custodes, il n’y aurait donc de loi de la prière que celle qui sort la dernière de la bouche d’un pontife romain.

Fini le respect de la Tradition et de son droit intrinsèque, bien établi pourtant au début de Summorum pontificum. Terminée la distinction si respectueuse justement pour l'Eglise et son histoire, entre les deux formes d'un même rite. Traditionis custodes n'y fait même pas référence lorsqu'il parle sans vergogne pour le pontife précédent, de "l'unique rite romain", en plaçant le rite traditionnel, les centaines de prêtres qui le célèbrent, les dizaines de milliers de fidèles qui y assistent à travers le monde, sous le régime de l'autorisation exceptionnelle, et d'une sorte de loi des suspects (puisque l'autorisation de célébrer le rite traditionnel, pour les plus jeunes est à demander au Saint Siège et que les autorisations toutes à renouveler, seront toujours extra-paroissiales et ne concerneront pas systématiquement la messe du dimanche).
La paix de l'Eglise promulguée le 7 juillet 2007 par le pape Benoît, n'aura pas duré quinze ans. C'est le pape actuel qui rouvre les hostilités ce 16 juillet 2021. Le pape saint Pie V, auquel François se compare dans son oeuvre liturgique, n'a jamais voulu imposer "sa" messe (en fait la messe du diocèse de Rome) aux communautés chrétiennes qui utilisaient des rite ayant plus de deux siècles d'existence. Saint Pie V savait bien et il avait modestement compris que la tradition est le principal fondement du droit liturgique et cela nous l'avons vu, depuis saint Paul.
Oremus  

Bonjour EnfantdeDieu comment allez vous (⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)(｡ì _ í｡)
Pourquoi tu t'énerves tout seul? Le forum est gentil. On t'aime beaucoup
(⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)

Le sujet est dans la Tradition des catholiques. EdD a le droit d'ouvrir un sujet analogue vu par les oecuméniques ou les modernes  
Je pense que tout le monde a le droit d'exprimer son ressenti. Les journaux parlent de la blessure que François provoque chez les catholiques traditionnel. Le bon pasteur n'écarte pas les vieilles brebis.

Messe en latin: la décision de François sème le trouble


Certains fidèles reprochent au pape François (dimanche, au Vatican) son «mépris» et sa «dureté».


TÉMOIGNAGES - Le choix du Pape de restreindre la messe selon l’ancien rite déroute au delà de la sphère traditionaliste.

Souvent la Bible évoque la [size=18]«clameur» du peuple blessé. Elle s’élève comme une prière de dépit. Depuis la publication le 16 juillet d’un Motu proprio signé par le pape François abrogeant la libéralité ouverte par Benoît XVI en 2007 de célébrer la messe selon le rite préconciliaire, dit de «saint Pie V», une vaste clameur «d’incompréhension», «d’amertume» voire de «révolte» monte des communautés traditionalistes.
On lui reproche son «mépris», sa «dureté» et même sa «violence». François n’aurait pas pris en compte «les fidèles concernés pour qui (il) n’a pas un mot consolateur, ni paternel», déplore ainsi Laure Blond, une mère de famille de Dijon. À Besançon, l’abbé Jean-Baptiste Moreau ajoute: «Je crois qu’il n’y a pas plus grande souffrance pour un enfant que d’entendre son père lui dire: “Je préférerais que tu n’existes pas”»… Perçue également comme particulièrement «choquante», «l’indélicatesse» de François qui aurait brisé la réforme la plus chère aux yeux de Benoît XVI… de son vivant.
Le Figaro
[/size]