La conclusion de l'évangile de Jean 21:24,25?

Rappel du premier message :

Voici le commentaire de la bible du cardinal Lienart.
24-25: il est possible que ces deux derniers versets aient été ajoutés âr les anciens de l'église d'Ephèse, pour présenter l'évangile de l'apôtre à la communauté.

Bonjour tout le monde
La Bible est un livre sacré. Les anciens sont des sages pour le bien de l'humanité. Ils ne mentent pas. Ils ne volent pas. Ils aiment la paix du coeur.
o(︶︿︶)o

Josias a écrit:

24-25: il est possible que ces deux derniers versets aient été ajoutés âr les anciens de l'église d'Ephèse, pour présenter l'évangile de l'apôtre à la communauté.

Pourquoi la TMN garde ces versets?

Je possèdes les deux traductions Crampon et les deux ont un commentaires sur la conclusion de Jean.
Celle de gauche c'est l'édition 1905 et l'autre de 1923.

Tu es un passionné de bibles

Alfred Billard a écrit:

Josias a écrit:

24-25: il est possible que ces deux derniers versets aient été ajoutés âr les anciens de l'église d'Ephèse, pour présenter l'évangile de l'apôtre à la communauté.

Pourquoi la TMN garde ces versets?

Probablement parce que rien ne permet de douter raisonnablement de leur authenticité.

undesdouze a écrit:

Tu es un passionné de bibles

Entre autre.
Ceci dit ces deux traductions disent la même chose sur la conclusion de Jean.

Josias a écrit:

undesdouze a écrit:

Tu es un passionné de bibles

Entre autre.
Ceci dit ces deux traductions disent la même chose sur la conclusion de Jean.

Elles sont très semblables, autant pour la traduction elle-même que pour les notes.

oui tous les commentaires sont les même, la seul chose qui a changé c'est le nom de Dieu, l'édition de 1905dit Jéhovah et l'autre Yahweh.
Mais c'est un autre sujet.

Josias a écrit:

oui tous les commentaires sont les mêmes, la seul chose qui a changé c'est le nom de Dieu, l'édition de 1905 dit Jéhovah et l'autre Yahweh.

C'est faux.

Commentaire de la bible des Peuples sur ces versets.

Citation :

Le dernier paragraphe a été ajouté en conclusion par ceux qui se trouvaient avec Jean au moment de sa mort.

J'ai l'original de la conclusion de l'évangile de Jean. Je la cite:
"Veuillez agréer, chers chrétiens, l'expression de ma considération distinguée.
Signé : Jean Lapotre".
C'est impressionnant de vérité. A chaque instant dans le monde il y a des gens qui recopient de mémoire la phrase d'adieu de Jean. C'est pour ça qu'il était le disciple que Jésus aimait. Jean taguait partout une croix, sur les murs, dans le dos des gens, sur les Bibles, aux carrefours, sur chaque tombe, en fin de lettres, et quand un Témoin de Jéhovah lui a dit que ce n'était pas tolérable, Jean lui a fait un doigt d'honneur. Depuis ce geste, les Témoins de Jéhovah en ont fait leur symbole. Ils croient que Jésus a été cloué sur un doigt, pardon, sur un poteau d'honneur. C'est fou! Alors écoutez les Témoins de Jéhovah, tournez en ridicule le rire si cela vous aide à pleurer la fin du monde, mais respectez au moins le matériel.
Avant de mourir, Pilate lui aurait dit:
- Tu veux un stylo pour faire ton testament ?
- Des clous ! a répondu Jésus qui est parti comme un vrai professionnel porter sa croix de charpentier au Golgotha parce que de là, il avait une meilleure vue sur la soeur de Jean, bien plus mignonne que Marie Madeleine qui lui foutait le moral à zéro en chialant pour un rien. Les badauds lui demandaient "qu'est-ce que tu regardes?". Jésus répondit "Ça me regarde!"
Quand il a vu que ça n'intéressait personne, il s'est sauvé la vie tout seul pour ne rien se refuser. Ce n'était plus du narcissisme, c'était de l'amour...

Tres spirituelle comme message.

Josias a écrit:

Commentaire de la bible des Peuples sur ces versets.

Citation :

Le dernier paragraphe a été ajouté en conclusion par ceux qui se trouvaient avec Jean au moment de sa mort.

Cette Bible est une traduction qui fut d'abord rejetée avant d'être revue plus o moins. Elle n'a vraiment rien de catholique.

Mais revenons sérieusement au sujet. Est-ce si important puisque personne n'a pu compiler tout ce que Jésus a enseigné ? Au contraire, pour toutes les guérisons qu'il enseigna aux Douze, il n'y en a aucune d'écrite. Même quand dans les Actes des apôtres, le médecin de Paul, Luc donc le rédige, il se passionne pour toutes ces guérisons, tout comme dans son évangile qui en contient de très loin le plus, mais il n'en dit rien. Pourquoi ? Parce que cet enseignement fut ordonné en paroles avec la promesse de n'en jamais rien informer, et encore moins par écrit ! Je rappelle que que Jésus n'a jamais rien écrit...

Tout est dit par ces silences sur l'enseignement de Jésus. D'accord, les évangélistes nous rabâchent que Jésus enseignait beaucoup. Mais du contenu, pas un mot...

Attention encore en lisant la Bible cependant à bien faire la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Le messie est venu et son universalité a déplu, non au peuple qui était heureux évidemment que la paix s'établisse enfin, mais les grands prêtres du Sanhédrin étaient corrompus. Le second Temple en finitions financées par Hérode Ier le Grand (-73,-4), tyran sanguinaire donnait la moitié des offrandes à YHWH à ces prêtres, l'autre moitié à Rome. On comprend la colère de Jésus qui chasse ces immondes. Dès lors ils attendent leur moment pour le faire assassiner. Jésus s'en sort jusqu'au piège de la péricope de la femme adultère. Ils ont un motif pour l'accuser de ne pas imposer la loi mosaïque. Tout s'effondre : la perte de leur messie crucifié par les romains, la destruction du Temple par les romains encore qui vont provoquer la diaspora du peuple entier. 2000 ans plus tard quasiment, l'armée d'Israël défilera en souvenir de ce qui n'en reste : le mur des lamentations. Attention, il ne s'agit aucunement d'un mur du Temple, mais d'un assemblage mortifère pour ne jamais oublier.

Lire la Bible présuppose de commencer avec une version très simple, pourquoi pas un livre pour les enfants, ou une bande dessinée, afin de prendre les premiers repères. Nous traitons ici de quelques versets, qui n'intéressent pas 99% des lectrices et lecteurs du forum, inscrits ou pas. N'oublions jamais de contextualiser et de bien expliquer.

Pour le sacrifice des animaux, il existe encore du courant hérétique ébionite qui s'enfuit en Syrie. Vous avez dans leur prédication aux chefs arabes d'aller reconquérir Jérusalem les feuilles qui seront assemblées à la fin du IX siècle pour devenir le futur Coran, finalisé après le génocide turc. Les musulmans pratiquent chez eux les sacrifices d'animaux une fois l'an, je ne vous apprend rien. Ce reliquat est un Judaïsme ébionite non rabbinique à venir avec l'écriture du Talmud, de Jérusalem et un autre de Babylonne. Dans le Coran, Al qitab, le Livre mis en accusation d'être falsifié, n'est nullement ni la Torah ni la Bible puisqu'ils reconnaissent en Jésus leur messie, mais bien le Talmud.

Un pas après l'autre, et le premier pas est toujours le plus beau, car le chemin se fait ensuite de lui-même.

21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Pourquoi ne pas également supprimer le verset 23 ?

Saint Glinflin a écrit:

21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Pourquoi ne pas également supprimer le verset 23 ?

Le commentaire de Fillion dans son volume sur l'évangile selon Saint Jean est bien expliqué page 370.
Jean chap. 21 verset 23. - Le bruit courut donc, parmi les frères, que ce disciple ne mourrait pas. Cependant, Jésus n'avait pas dit : Il ne mourra pas ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? -
 Le bruit courut donc : en conséquence de la parole ambiguë du Sauveur. Sur une phrase hypothétique, laissée à dessein dans le vague, on ne tarda pas à baser une conclusion positive. - 
Entre les frères. C'est-à-dire parmi les chrétiens, auxquels cette dénomination pleine de douceur sera désormais habituellement donnée. Cf. Act. 9, 30 ; 11, 1, 29 ; 15, 1, 3, 22, 23, etc. C'est la seule fois qu'on la rencontre dans les Évangiles. - 
Que ce disciple (expression si modeste !) ne mourrait pas. Aux premiers jours du christianisme, comme on le voit par divers passages des Épîtres de S. Paul (Cf. 1 Thess. 4, 12-17 ; 2 Thess. 2, 1-11), les « frères » supposaient la fin du monde très prochaine ; ils avaient donc aisément conclu que « qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne » promettait à S. Jean une immortalité certaine : opinion qui alla toujours grandissant, favorisée qu'elle semblait être par la longévité de l'apôtre. La légende s'en mêla bientôt, ainsi que nous l'apprend S. Augustin (Tract. 124, 2), au temps duquel on prétendait encore que le disciple bien-aimé, quoique enseveli, continuait de vivre dans son sépulcre d’Éphèse. - 
Cependant, Jésus n'avait pas dit. S. Jean lui-même va corriger l'erreur, en faisant cesser l’ambiguïté. 
Jésus n'avait pas dit : Il ne mourra pas, ce qui eût été parfaitement clair, mais : Si je veux qu’il demeure. Cette dernière phrase répète les paroles mêmes du Sauveur. Cf. v. 22. - Ces deux prédictions s'accomplirent : S. Pierre mourut sur une croix ; S. Jean s'attarda sur la terre, en attendant que Jésus vînt le prendre et le conduire au ciel : il survécut aux douze apôtres et vit la ruine de sa nation. Voyez les beaux développements de Bossuet, Sermon pour la fête de S. Jean. S. Augustin, Tract. 124, 3, résume tout dans un mot ingénieux qu'il place sur les lèvres de Notre-Seigneur : « Suis-moi par une vie active, (l'action qui représente l'ardeur de S. Pierre), parfaite et modelée sur l'exemple de ma passion : pour celui qui a commencé à me contempler (S. Jean), qu'il continue jusqu'à ce que je vienne, et quand je viendrai, je porterai à la perfection son habitude de me voir ».

Josias a écrit:

Voici le commentaire de la bible du cardinal Lienart.
24-25: il est possible que ces deux derniers versets aient été ajoutés âr les anciens de l'église d'Ephèse, pour présenter l'évangile de l'apôtre à la communauté.

Cette Bible n'est pas de référence. Tu n'as jamais respecté la Charte. Tu apportes n'importe quoi pour donner de l'eau à ton moulin, en l'occurence la fausse Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah. Ici tu as le culot de citer une Bible catholique alors que ta haine maladive de l'Eglise est constante chez toi... 

  Voici le commentaire de la meilleure Bible du chanoine Fillion    Voici le commentaire de la meilleure Bible du chanoine Fillion  

3. Conclusion définitive de l'Évangile selon S. Jean. 21, 24-25.
24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véridique. 25Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; si on les écrivait une à une, je ne pense pas que le monde entier pût contenir les livres que l'on devrait écrire.
En cet endroit, nous voyons surgir de nouveau la question d'auteur et d'authenticité. Qui a écrit ces deux versets qui mettent le sceau au quatrième évangile ? Non qu'il y ait contre eux quelque témoignage extrinsèque digne d'attention (seul le manuscrit א omet le v. 25) ; mais, de prime abord, on serait porté à croire que le v. 24 contient l'attestation de plusieurs personnes en faveur de S. Jean, et que le v. 25 provient encore d'une autre main à cause du changement de nombre (« je ne pense pas », après « nous savons »).

Néanmoins, tout bien considéré, il est possible et même vraisemblable que ces lignes encore ont S. Jean pour auteur : lui-même il aurait joint à son propre témoignage celui de l'église d’Éphèse (« nous savons »). En toute hypothèse, ces deux versets sont inspirés et ont Dieu pour auteur, attendu qu'ils font partie du canon des saintes Écritures.

Jean chap. 21 verset 24. - C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véridique. - 
C'est ce disciple. Formule très emphatique. Le disciple dont il a été question aux vv. 20-23, S. Jean par conséquent. 
 Qui rend témoignage : une des expressions favorites de notre évangéliste. 
Et qui les a écrites : le témoignage demeure comme un fait constant ; mais déjà la composition de l'évangile appartenait au domaine du passé. « Ces choses » retombe en effet sur la narration entière de S. Jean, et point seulement sur le chapitre 21. 
Et nous savons. S. Jean Chrysostome scinde à tort le verbe et traduit par « or je sais », pour enlever la difficulté signalée plus haut. 
Son témoignage est véridique... Cf. 19, 35 et le commentaire.

Jean chap. 21 verset 25. - Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; si on les écrivait une à une, je ne pense pas que le monde entier pût contenir les livres que l'on devrait écrire.  
 Il y a encore beaucoup d'autres choses. Sorte d'excuse, analogue à celle de 20, 30. L'évangéliste voudrait avoir été plus complet. 
Que Jésus a faites : le texte grec désigne tout à la fois l'éclat et la multitude des actions de Jésus omises par l'écrivain sacré. Cf. Apoc. 1, 2. 
 Si on les écrivait une à une... Il suit de là que les matériaux qui présentaient des garanties absolues de vérité abondaient encore ; le quatrième évangile a donc été en entier composé d'assez bonne heure, ainsi que tant d'autres arguments nous l'ont prouvé. Voyez la Préface, § 4, 1. 
 Je ne pense pas que le monde entier... L'emploi du singulier est peu dans le style de S. Jean, de même l'hyperbole qui suit ; car nous avons trouvé notre narrateur toujours si simple. Néanmoins, on ne saurait démontrer d'une manière certaine qu'il n'a pas pu tenir ce langage. 
Pût contenir les livres que l'on devrait écrire. Hyperbole, disions-nous ; et pourtant quelle exacte vérité ! Depuis dix-huit siècles, la science et la piété ont accumulé volume sur volume à propos de ce thème adorable : combien de commentaires anciens et modernes sur les saints Évangiles ! combien de vies de N.-S. Jésus-Christ ! Et pourtant le sujet semble toujours neuf, tant la matière est riche et abondante. C'est la consolation des pauvres exégètes, en même temps que leur désespoir. Il faut s'en souvenir, les évangiles, même réunis, ne nous offrent que des fragments, qui roulent à peine sur la dixième partie de l'histoire personnelle de Jésus. - L’Amen de la Recepta est omis par les meilleurs témoins. C'est la prière d'un pieux copiste : que ce soit la nôtre aussi, pour que le désir de S. Jean soit accompli : « afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, le croyant, vous ayez la vie en son nom », 20, 31.

Saint Glinflin a écrit:

Pourquoi ne pas également supprimer le verset 23 ?

Parce qu'il est canonique.

Le disciple est le chrétien de base et ne mourra pas car l'Eglise est immortelle.

Le texte est cohérent et seul le verset 25 est inutile.

Saint Glinglin a écrit:

Le disciple est le chrétien de base et ne mourra pas car l'Eglise est immortelle.

L'Eglise, pas les disciples, du moins pas encore.

Saint Glinglin a écrit:

Le texte est cohérent et seul le verset 25 est inutile.

Parce qu'il dérange ton raisonnement, mais, non seulement il utile, mais il est canonique.

lécafar a écrit:

L'Eglise, pas les disciples, du moins pas encore.

L'Eglise est faite de disciples.

Citation :

Parce qu'il dérange ton raisonnement, mais, non seulement il utile, mais il est canonique.

Il est sans rapport avec ce qui le précède.

Et puisque selon vous la canonicité est un critère de pertinence, que pensez-vous de ce verset canonique ?

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

marmhonie a écrit:

Josias

Citation :

Commentaire de la bible des Peuples sur ces versets.

Cette Bible est une traduction qui fut d'abord rejetée avant d'être revue plus o moins.

Plus précisément, cette traduction portait le nom de Bible des Communautés Chrétiennes et fut interdite à cause de ses commentaires antisémites, et c'est uniquement en cela qu'elle fut revue. Expurgée des dits commentaires antisémites, elle réapparut donc sous le nom de Bible des Peuples. Mais elle est bel et bien catholique, avec Nihil obstat et Imprimature dans sa première version, ses auteurs étant deux frères (Bernard et Louis Hurault), tous deux prêtres.

Saint Glinglin a écrit:

lécafar

Citation :

L'Eglise, pas les disciples, du moins pas encore.

L'Eglise est faite de disciples.

Qui sont mortels.

Saint Glinglin a écrit:

Parce qu'il dérange ton raisonnement, mais, non seulement il utile, mais il est canonique.

Il est sans rapport avec ce qui le précède.

Pourquoi ?

Saint Glinglin a écrit:

Et puisque selon vous la canonicité est un critère de pertinence, que pensez-vous de ce verset canonique ?

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Je connais ta théorie concernant ce verset, et je ne la partage pas. Mais, j'ai hate de savoir ce qu'en pensent les autres participants à ce sujet.  

lécafar a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

L'Eglise est faite de disciples.

Qui sont mortels.

Et alors ? Ils sont censés être renouvelés.

Citation :

Saint Glinglin a écrit:

Il est sans rapport avec ce qui le précède.

Pourquoi ?

Parce qu'il ne parle pas de la même chose.

Citation :

Saint Glinglin a écrit:

Et puisque selon vous la canonicité est un critère de pertinence, que pensez-vous de ce verset canonique ?

Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Je connais ta théorie concernant ce verset, et je ne la partage pas. Mais, j'ai hate de savoir ce qu'en pensent les autres participants à ce sujet.  

Parce que vous pensez que Jésus est ressuscité le lundi soir ?