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forum marmhonie des religions
Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
Sujet: La Bible face à l'archéologie Dim 21 Juil - 23:06
Rappel du premier message :
Les incohérences de Genèse à la lumière de l'archéologie
Il est vrai que la Genèse occupe une place à part des autres livres du Pentateuque ; l'historien n'a pas vu lui-même les événements qu'il y raconte. Mais la personne même de Moïse, qui nous est connue par les quatre derniers livres, ne nous garantit pas non plus de sa part sa sincérité dans le premier, et permet d'en révoquer par le doute le caractère historique. Moïse aurait mis en tête de sa législation la Genèse comme une introduction nécessaire, sans laquelle le reste serait inintelligible ; or ne serait-il pas absurde de supposer qu'un tel homme eût voulu faire servir à ce but des fables el des mythes ?
Moïse ne pouvait décrire son propre enterrement !
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
5 Moïse, serviteur du Seigneur, mourut donc en ce lieu, dans le pays de Moab, par l’ordre du Seigneur,6 qui l’ensevelit dans la vallée du pays de Moab, en face de Phogor ; et personne jusqu’à ce jour n’a connu le lieu de sa sépulture.7 Moïse avait cent vingt ans lorsqu’il mourut ; sa vue n’avait pas baissé, et ses dents ne s’étaient pas ébranlées.8 Les enfants d’Israël le pleurèrent dans la plaine de Moab pendant trente jours, et alors le deuil de ceux qui le pleuraient fut achevé. (Genèse 34:5-8)
Nul doute à cet égard ; il n'a écrit que ce qu'il regardail comme vrai, comme certain C'est ce que confirme le caractère de ce livre, écrit avec des contradictions contre le bon sens, la même suspicion que les quatre autres livres formant le Pentateuque, racontant des géographies et des faits décrits non du 14e siècle avant J.C. (du vivant de Moïse d'Egypte vers Israël) mais de 7e siècle avant J.C. sous l'autorité du roi Josias (-649, -609) du pays de Juda. Il suffit de lire ce Pentateuque à la lumière du bon sens pour comprendre que Moïse n'en est pas l'auteur, à se demander même s'il a jamais écrit quelque chose.
Mais comment avait-il pu en être instruit ? Je réponds : d'abord il ne l'a pu par la tradition. La création du monde, le paradis terrestre, le péché d'Adam et d'Eve et sa punition, le fratricide de Cain, la perversion de tout le genre humain et le déluge qui en fut la suite, sont des faits d'une seule famille et d'un intérêt trop local pour être assez général afin qu'il y ait lieu de s'étonner que le souvenir s'en est perpétué parmi les hommes. Pourquoi aussi leur immense longévité dans ces premiers temps ? Sem, qui a vu Lamach qui a vu Adam, a vu au moins Abraham, et Abraham a vu Jacob qui a vu ceux qui ont vu Moïse, est un arbre généalogique impossible.
Cette remarque de Blaise Pascal est tout à fait exacte que la chronologie du texte hébreu et de la Vulgate n'est pas certaine, il n'en reste pas moins incontestable que, dans ces temps primitifs, la mémoire des événements remarquables ne fut pas singulièrement favorisée par la circonstance dont il s'agit. Cela empêche aussi que la Genèse soit la seule source où ait été conservée, avec son caractère mythique non historique, comme le prouve la comparaison de ses récits avec ceux de peuples plus anciens, des Chaldéens, par exemple, qui remontent pourtant à la même tradition plus récente de cette Genèse prétendument selon Moïse. Genèse d'origine mythologique a été défigurée par des fictions dans la chronologie rapportée aux hébreux d'une seule famille adamique juive.
Aussi à la tradition orale il y a eu rupture sans hésiter à la tradition écrite. Il est reconnu aujourd'hui que l'écriture était connue et propagée au loin longtemps avant Moïse. Comment aurait-il profité, pour son récit mythique contre les sciences actuelles, de documents plus anciens ? Il y a même dans la Genèse des endroits qui ne s'expliquent d'une manière satisfaisante que dans cette hypothèse d'un plagiat tardif recopié par des scribes différents. Tel le discours poétique de Lamech à ses femmes, rapporté sans aucune indication des circonstances qui l'ont amené ou suivi ; telles sont quelques généalogies un peu longues pour avoir été transmises par la seule mémoire humaine ; telles sont aussi certaines narrations, comme celle de l'achat du champ et de la grotte de Makhpelah par Abraham pour la sépulture de Sara, qui semble venir d'un témoin oculaire. Il est surnommé le "tombeau des Patriarches". La véracité du Pentateuque s'effondre par les anciens récits sur tablettes d'argile, de monuments et stèles en hiéroglyphes, particulièrement de l'Egypte et de l'Assyrie. Chose remarquable, l'archéologie biblique est morte en découvrant, contre Moise, l'histoire et les antiquités de l'Egypte et de l'Assyrie ; à leur aide, on prouve, entre autres choses, que l'histoire de Joseph n'était qu'une fable, et ce caractère fabuleux était encore plus évident, si c'est possible, dans l'expédition de Chedorlaomer el de ses alliés contre la Pentapolis.
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Auteur
Message
kaboo
Messages : 470 Date d'inscription : 03/04/2023
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Mer 13 Nov - 19:09
Bonjour Septik.
Septik a écrit:
Si le savoir et la religion égyptienne des pharaons ont influencé ses territoires frontaliers de son empire, les hébreux leurs doivent presque tout - auxquelles il faut ajouter l'influence Perse et . Vaincus et dominés, les communautés juives ont néanmoins continué à survivre en se persuadant d'avoir l'avantage à la fin des temps d'être les seuls sauvés par Yawéh. C'est à Champollion que le monde moderne libre doit en définitive une dette immense.
Cher lécafar.
Tout comme nous tous ici, il me semble, nous essayons de partager nos connaissances, nos documents, nos livres, nos ... afin non pas de rétablir la vérité mais de tenter de reconstituer un puzzle qui comprend un milliard de pièces disséminées ici et là. Et ce, à travers l'espace et le temps.
Ce n'est pas rien et c'est d'autant plus dur que nous travaillons dans un monde virtuel.
A mon sens, il me semble qu'il faudrait commencer par mettre en place un arbre chrono-logique concernant l'antiquité.
Ensuite, dans l'idéal, il faudrait disposer sur cet arbre les personnages et évènements importants. A partir de là, on y verra plus clair.
Les Egyptiens, c'est bien mais je doute que les Sumériens et les Akkadiens les aient plagiées.
Au moment ou j'écris ce message, je découvre que les ancêtres des Palestiniens sont les Philistins. Plus encore, les Philistins seraient égéen donc feraient parti des "peuples de la mer" ?
Citation :
Les Philistins (en hébreu : Pelishtīm) sont un peuple d'origine égéenne. Au ~ xiie siècle, ils occupèrent la côte sud et le littoral méridional de Canaan ainsi que la plaine de la Shéphéla, à l'ouest des monts de Juda, territoires que la Bible appela « Philistie » (Pelēshēt, qui donna le nom de « Palestine », figurant d'abord comme adjectif joint à Syria). À l'époque des Juges et même après, ils constituèrent un grave danger pour Israël. La version biblique des Septante, soit traduit le terme et le transpose en « étrangers » (allophyloi), soit le rend simplement par Phylistiim. Dans les sources assyriennes, on rencontre la forme Pilishti ou Palashtu. Mais le nom se repère pour la première fois dans sa forme égyptienne Purusati pour désigner l'un des « peuples de la mer », qui appartenait à la seconde vague et qui fut vaincu à l'embouchure du Nil puis sur terre par Ramsès III vers 1175. C'est à cette date que le pouvoir égyptien concéda aux Philistins le littoral du sud cananéen. Là, ils établiront une confédération de cinq villes : Gaza, Ascalon, Gat, Ashdod et Eqrōn. Jusqu'à leur défaite par l'armée de David, cette pentapole fut gouvernée par des seranim (pluriel de serem, à rapprocher du grec tyrannos) qui formaient le Conseil suprême du peuple.
D'après les sources bibliques (Jér., xlvii, 4 ; Am., ix, 7 ; Deut., ii, 23), les Philistins seraient venus de Caphtor, qui serait la Crète ou peut-être la Cappadoce. Après avoir été probablement refoulés par la migration des Doriens (après la guerre de Troie, ~ 1180) avec les autres « peuples de la mer », leur population implantée en Canaan a dû s'accroître par les flots successifs de l'immigration. Simultanément, ils tentèrent de s'étendre vers les terrains de montagne occupés par les Israélites, ce qui fut la cause de conflits armés durant des siècles. Dans cette lutte, les Philistins furent longtemps avantagés : ils possédaient des troupes équipées de chars de combat et des armes de fer, dont ils avaient de surcroît le monopole commercial. Sous Samuel et Saül, la pression philistine fut une des causes de renforcement de l'effort d'unification d'Israël qui conduisit à la monarchie. David fut le grand vainqueur des Philistins, qu'il refoula vers la plaine côtière et dont il fit ses vassaux (II Sam., v et viii). Mais les conflits reprirent ; il y en avait encore sous Ézéchias (II Rois, xviii). Après la chute de l'empire assyrien, les cités philistines, particulièrement Ashdod, retombèrent sous l'hégémonie égyptienne. À l'époque perse, le territoire philistin fit partie de la cinquième satrapie et, après la mort d'Alexandre, il fut l'objet de disputes entre les Ptolémées d'Égypte et les Séleucides de Syrie ; finalement, il passa sous la domination romaine. Désormais, il ne restait plus de lien avec l'histoire des Philistins que le nom de la Palestine.
C'est avec Chypre que les Philistins avaient le plus d'affinités culturelles. À la faveur des transactions avec l'Égypte, l'art et la céramique mycéniens s'étaient imposés en Syrie et en Canaan du Récent Bronze. Or, la céramique philistine s'inspire nettement des modèles mycéniens tardifs. Quant à l'écriture et à la littérature philistines, on n'en connaît rien.
D'origine indo-européenne, les Philistins n'étaient pas des sémites. Ils n'étaient pas circoncis. Cependant, il semble qu'ils se soient très vite assimilés à la population de Canaan, avant de se faire absorber entièrement par cette terre à laquelle ils avaient donné leur nom. Probablement adoptèrent-ils en partie la religion et la civilisation sémitiques. Leur dieu principal, Dagon (qui eut un temple à Gaza et à Ashdod — cf. Jug., xvi, 23 et I Sam., v, 1-7),
Source - universalis.fr
Sur ce, je n'ai pas dormi depuis 19 heures et je commence à me faire vieux (59 ans). Donc, dodo. ^^
@...
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Habaqouq
Messages : 685 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Mer 13 Nov - 22:07
Le livre de Josué [1], successeur de Moïse, dont le nom signifie "YHWH sauve" et qui deviendra "Jésus" pour les chrétiens, est le récit de la première partie de la conquête de la Terre promise.
Sa principale importance réside dans le récit de la conquête des terres cananéennes, même s'il a été exagéré jusqu'aux proportions de la légende, comme dans les épisodes les plus célèbres : le siège de Jéricho et la bataille de Gabaon.
La répétition souple des commandements de Moïse, qui y occupe une place importante, tend à indiquer que la foi des premiers habitants de la Terre promise a souvent été ébranlée, d'où le rappel fréquent de ce principe : "Vous ne serez victorieux que si vous restez fidèle au Dieu de Moïse".
Josué n’a pas conquis le Liban ni le fleuve Euphrate. Il ne fait aucun doute que les notes sur le Pentateuque ont alerté le lecteur sur l'étrangeté des concepts géographiques que les éditeurs attribuaient à YHWH, notamment en ce qui concerne la localisation de la Terre promise, parfois appelée uniquement Canaan, alors que ce la terre ne représente que la partie occidentale des terres qui seront occupées par les douze tribus.
On retrouve cependant les mêmes approximations et erreurs dans le Livre de Josué, qui constitue le récit des conquêtes des enfants d'Israël sous la direction du successeur de Moïse.
Jésus à transposé la Torah du roi Josias à la conquête d'un empire terrestre impossible, en un Évangile à la conquête d'un empire céleste dont il se proclame Roi et Dieu, Fils de YHWH à la fois.
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Babeth
Messages : 415 Date d'inscription : 13/11/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Mer 13 Nov - 23:47
Mon métier est de vendre des livres. Si les bibliophiles restaient dans la réalité, je n'aurais jamais vendu des livres. Le monde imaginaire nous console de la vie dure. Il y a des livres utiles, d'autres sont des béquilles. J'ai éduqué mes enfants dans les études parce que le savoir contenu dans une bibliothèque est supérieur à la pensée d'un seul homme.
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simple curieu
Messages : 1017 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Mer 13 Nov - 23:58
Qu'est-ce qu'une prophétie juive ?
Rien à voir avec les prophéties de Nostradamus. Le meilleur exemple est la prophétie de Daniel. Il s'agit, de toute évidence, d'un appel au soulèvement adressé aux juifs déportés à Babylone contre un Nabuchodonosor devenu Balhazar. Profitant de son affaiblissement militaire face à Cyrus, la prophétie était facile à faire et avait pour but d’activer le souffle révolutionnaire des Juifs en exil. Jésus à fait pareil. L'archéologie réveille du long sommeil. On comprend enfin les manipulations. Les religions s'adapteront au monde moderne ou disparaîtront dans le fanatisme suicidaire. Les kamikazes, les Témoins de Jéhovah qui préfèrent mourir que de se faire perfuser, les évangéliques qui attendent l'Apocalypse, ils sont tous complètement à côté de la plaque. Les livres sacrés sont en fait pour la plupart des dépôts de textes religieux devenus obsolètes à cause des réécritures et conservés là pour leur puissance de soummion. Ils sont le fait de sectes dont les textes évoluaient beaucoup et nous disposons ainsi de versions successives.
Je ne dis pas d'arrêter de prier ou de méditer, on a besoin d'évoluer par la sagesse
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केरल
Messages : 137 Date d'inscription : 29/02/2020 Localisation : পাটনা
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Jeu 14 Nov - 1:33
Habaqouq a écrit:
Les photographies sont très belles Le message est très instructif et savant.
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marmhonie Admin
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Ven 15 Nov - 2:02
Voilà comme on retrouve jusque chez les anciens hébreux eux-mêmes ces traditions d'un monde idéal, et aujourd'hui ils ne les ont pas encore perdues. Il est si naturel à l'homme de rêver quelque chose au delà de l'horizon visible, de supposer, en voyant la vaste étendue de désert, d'autres terres à coloniser, d'autres continents semblables à celui qu'il habite. Dans l'Exode, Moïse et Pharaon sont des girouettes agitées par YHWH et l'imagination du récit s'oriente sur la fortune colossale offerte aux prêtres. La construction de l'arche d'Alliance est incohérente, sauf si YHWH a fait aussi tomber du ciel six cents tonnes d'or pur, sans compter l'argent et les bois précieux... en plein désert. On se plaisait à multiplier conjecturalement ce que l'on ne connaissait que d'une manière confuse. Au nord vers la colline de Mégiddo, la difficulté de saisir avec précision le vrai nombre et la position relative des armées donnait lieu à de vagues fictions victorieuses.
Il serait vivement à souhaiter, de nos jours où la critique est sévère sans être dédaigneuse, qu'on voulut, en Syrie, se livrer à de nouvelles recherches et recueillir ce qui est relatif à la disparition, à 30 kilomètre au Nord Est de Lattaquié, sur la côte au Nord de Damas, ces ruines d’un caravansérail, id est la base d’une tribu de nomades commerçants caravaniers en bordure de la rivière Nahr al Quraysiy.
https://dai.ly/xkkdru
La guerre actuelle a-t-elle détruit cet ancien point d’ancrage de l'antique tribu des Qorayshites [1] ? Que reste-t-il de cette tierce partie des juifs ébionites en exil en Syrie après 70 de notre ère ? Les Corans de Sanaa apportent des compléments indispensables aux différentes structures de cette Bible hébraïque non fixée du vivant de Jésus.
Quand l'histoire se fossilise, l'archéologie se dynamise.
.
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marmhonie Admin
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Ven 15 Nov - 17:17
Avec la destruction du "second Temple" - mais était-ce réellement le second ? - en 70 de notre ère, l'exil forcé divisé l'ancien monothéisme issu de Josias et de son dieu unique YHWH. Trois mouvance se cohabitent une cinquantaine d'années, le rabbinisme issu du pharisianisme, le christianisme qui se recentre sur Pierre, et l'avènement d'un entre deux, où Jésus est messie sans la crucifixion : les ébionites. Le pouvoir enseignant de la Bible hébraïque se brise dans le dédain en n'étant plus la théologie vivante mais une parcelle littéraire avec une simple anthologie de lois met de sagesses antiques. Un nouveau livre sacré naît : le Talmud.
Les pharisiens le composent, les chrétiens l'acceptent en tournant eux aussi la page sur cette Bible dépassée et qu'ils nomment "Vêtus Testamentum", Ancien Testament. Les ébionites accusent dès lors le Talmud, Al Qitab, ce Livre de ces "gens du livre" qui prêtera à confusion dans sa propagation militante guerrière toujours en Syrie : les corans. Tandis que les chrétiens rassemblent les diverses communautés, ecclesia, églises, le Talmud devient fécond par son exégèse définitive en Mishnah et Gémara.
La partialité des hauts responsables religieux, chaque clan dans son interprétation des événements de 70 impensables, et la présentation de nouvelles autorités théologiques révèlent un butin de guerre ciblé. Mais d'où leurs vint cette idée de s'enrichir par un jeu d'influences ?
À qui revenait de droit la Bible hébraïque ? Puisqu'elle est dépassée, chez les rabbinistes, les chrétiens et les ébionistes, qui en aura la garde ? Les rabbiniques ont leur Talmud, les ébionites façonnent leur Kérygme qui deviendra six siècles plus tard en Syrie le Koran. Les chrétiens ont leur Nouveau Testament. Un trait commun les associent : tous parient sur la puissance sacerdotale. Pourquoi, plutôt que sur l'armée selon Josias, quand on entend conquérir ou reconquérir des terres perdues par les romains ?
Une fois encore, l'Exode mythique est la clef ! Reprenons-là dans une analyse moderne : le fer de lance du pouvoir, le nerf de la guerre est la richesse. Josias l'avait compris en flagornant ses scribes. Ils apparaissent ainsi avoir été des prêtres "serviables".
De l'or comme la manne céleste pleut sur Moïse. Il est périlleux de porter un regard contemporain sur le passé, mais il est aussi difficile de réprimer sa perplexité à la lecture des cent trente-six versets consacrés aux prescriptions divines sur les détails somptueux des décorations et des vêtements nécessairement associés aux rites qui seront célébrés en l'honneur de YHWH, prescriptions anormalement longues et les plus nombreuses du Livre de l'Exode, et dont la dictée exigea de nombreux jours et de nombreuses nuits au mythique Moïse. Les études bibliques indiquent que ces textes sont d'origine sacerdotale, et il est évident que le clergé israélite entendait démontrer par là son importance et la prééminence de ses rites aux yeux du roi Josias. L'analyse lexico-graphique des données textuelles, ou statistique textuelle du profil des scribes a changé. Le logiciel Alceste V [3]. Aucun scrupule ne tempère l'étrange chapitre XXV. Soudain YHWH le Créateur conduisant son peuple vers la Terre promise, il n'a plus aucune autre préoccupation que d'enrichir le trésor des prêtres au service de Moïse : enlevez le mythe, il reste une réalité crue choquante.
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
1 Le Seigneur parla donc à Moïse, et lui dit :2 Ordonnez aux enfants d’Israël de M’apporter des prémices, et vous les recevrez de tous ceux qui Me les présenteront avec une pleine volonté.3 Voici ce que vous devez recevoir d’eux : de l’or, de l’argent et de l’airain ;4 De l’hyacinthe, de la pourpre, de l’écarlate teinte deux fois, du fin lin, des poils de chèvres,5 Des peaux de mouton teintes en rouge, et d’autres, teintes en violet, et des bois de sétim,6 De l’huile pour entretenir les lampes, des aromates pour l’huile d’onction et des parfums d’excellente odeur ;7 Des pierres d’onyx et des pierres précieuses pour orner l’éphod et le rational. 10 Vous ferez une arche de bois de sétim, qui ait deux coudées et demie de long, une coudée et demie de large et une coudée et demie de haut.11 Vous la couvrirez d’un or très pur en dedans et en dehors ; vous y ferez au-dessus une couronne d’or tout autour.12 Vous mettrez quatre anneaux d’or aux quatre coins de l’arche, deux d’un côté et deux de l’autre.13 Vous ferez aussi des bâtons de bois de sétim, que vous couvrirez d’or. 17 Vous ferez aussi le propitiatoire d’un or très pur. Il aura deux coudées et demie de long et une coudée et demie de large.18 Vous mettrez aux deux extrémités de l’oracle deux chérubins d’or battu. 23 Vous ferez aussi une table de bois de sétim, qui aura deux coudées de long, une coudée de large et une coudée et demie de haut.24 Vous la couvrirez d’un or très pur et vous y ferez tout autour une bordure d’or.25 Vous appliquerez sur la bordure une couronne de sculpture à jour, haute de quatre doigts, et vous mettrez encore au-dessus une autre couronne d’or.26 Vous ferez aussi quatre anneaux d’or, que vous mettrez aux quatre coins de la table, un à chaque pied.27 Les anneaux d’or seront au-dessous de la couronne pour y passer les bâtons, afin qu’on s’en serve à porter la table.28 Vous ferez aussi de bois de sétim ces bâtons sur lesquels la table sera portée, et vous les couvrirez d’or.29 Vous ferez aussi d’un or très pur des plats, des coupes, des encensoirs et des tasses dans lesquelles vous mettrez les liqueurs que l’on doit M’offrir. 31 Vous ferez aussi un chandelier de l’or le plus pur, battu au marteau, avec sa tige, ses branches, ses coupes, ses pommes et ses lis qui en sortiront. 39 Le chandelier, avec tout ce qui sert à son usage, pèsera un talent d’un or très pur. (Exode 25:1-39)
Était-il vraiment de la compétence de la Divinité de préciser que la collection des biens nécessaires à la construction devait comprendre "Des peaux de mouton teintes en rouge, et d’autres, teintes en violet, et des bois de sétim" (Exode 25:5) ? Que le mobilier devait comprendre une table en bois d’acacia (sétim) "qui aura deux coudées de long, une coudée de large et une coudée et demie de haut, couverte d’un or très pur et tout autour une bordure d’or" (Exode 25:23-24) ? Dans des circonstances décisives de l’histoire d’Israël, est-il concevable que le Tout-Puissant se soit préoccupé de la conception du chandelier d’or qu’il ordonne, avec "trois calices en amande, avec le pommeau et la fleur" qui seront fixés à l’une des branches, "trois calices en amande avec pommeau et fleur à une autre branche et ainsi pour toutes les six branches" ?
Le caprice des écrivains sacerdotaux justifie-t-il qu'ils s'arrogent le droit de violer l'un des commandements qui viennent d'être signifiés au peuple, et qui est écrit dans le même livre : "Vous ne vous ferez point d’image taillée, ni aucune figure de tout ce qui est en haut dans le ciel, et en bas sur la terre, ni de tout ce qui est dans les eaux sous la terre" (Exode 20:4). En effet, ils attribuent au Seigneur l'ordre suivant : "Vous mettrez aux deux extrémités de l’oracle deux chérubins d’or battu ; un chérubin d’un côté et l’autre de l’autre côté. ls tiendront leurs ailes étendues des deux côtés du propitiatoire, et ils couvriront l’oracle, et ils se regarderont l’un l’autre,", etc. (Exode 25:18-20). Comment l'artiste aurait-il pu façonner des chérubins, puisqu'il ne savait pas à quoi ressemblaient ces créatures célestes ? Ces instructions fastueuses contredisaient le deuxième commandement. Et le Seigneur aurait même précisé : "Il y aura dix rideaux de fin lin retors, de couleur d’hyacinthe, de pourpre et d’écarlate teinte deux fois. Ils seront parsemés d’ouvrages de broderie." (Exode 26:1). Mais les prescriptions se succèdent, avec la même attention obsessionnelle au détail, même sur des points qui n’ont aucun intérêt pour la foi ou la doctrine : "Vous ferez aussi deux anneaux d’or, que vous mettrez aux deux côtés d’en bas du rational qui regardent vers le bas de l’éphod, et vers ce qui n’en est point exposé à la vue" (Exode 28:26). Même la longueur des caleçons des fils d’Aaron est stipulée : "Vous leur ferez des caleçons de lin pour couvrir ce qui n’est pas honnête dans le corps, depuis les reins jusqu’au bas des cuisses" (Exode 28:42). Ceux des fils de Moïse ne sont cependant pas mentionnés. Presque tout le reste du Livre de l'Exode, quelque cent quatre-vingt-huit versets, est consacré à des descriptions des aménagements architecturaux et somptueux du Sanctuaire, avec la même richesse de détails, comme "quatre colonnes à l’entrée du tabernacle, avec leurs bases d’airain ; et leurs chapiteaux ainsi que leurs ornements étaient d’argent." (Exode 38:19), accompagnées d'une comptabilité vertigineuse. On y apprend que quelque 600 kilos d'or et 2 tonnes 25 kilos d'argent furent consacrés à ces travaux. Où donc les Israélites, dans le désert, auraient-ils trouvé de telles quantités d'or et d'argent ? Les spécifications rituelles minutieuses se poursuivent dans les textes du fait du courant sacerdotal dans le Livre des Nombres. YHWH, dont on finit par se demander pourquoi il ne communique pas directement ses instructions à Aaron, au lieu de les faire transmettre par Moïse, déclare ainsi : "1 Le Seigneur parla à Moïse, et lui dit :2 Parlez à Aaron, et dites-lui : Lorsque vous aurez placé les sept lampes, que le chandelier soit dressé du côté du midi. Ordonnez donc que les lampes du côté opposé regardent le septentrion, vers la table des pains de proposition ; car elles doivent toujours jeter leur lumière vers cette partie qui est vis-à-vis du chandelier." (Nombres 8:1-2). Et l’on s’interroge sur l’autorité doctrinale ou spirituelle conférée à ces descriptions par trop zélées...
Bibliographie
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L'éveillé contestataire
Messages : 35 Date d'inscription : 11/02/2024
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Sam 16 Nov - 5:54
Iil y avait avant Josias des élémens de Thora dont le Deutéronome n’est que le développement ?
L'abbé Morère, weronika, Magdalene et Farhatullah aiment ce message
marmhonie Admin
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Dim 17 Nov - 0:00
Ce n'est pas aussi simple. Vous devez d'abord comprendre l'apport de Josias et les raisons des affluences et influences de ces scribes, car enfin contre quoi ont-ils accepté d'œuvrer ainsi, et pourquoi continueront-ils après son immense échecs contre les Perses (Assyriens) en -609 ? Autrement dit, qu'est-ce qu'avait dû concéder ce roi de Juda aux scribes et, par là, qui étaient-ils ? Qu'est-ce qui change le couple de dieux YHWH et son épouse, et pourquoi ont-il été choisis parmi le panthéon polythéiste des israéliens ? Vous avez la réponse encore aujourd'hui avec Benyamin Netanyahou qui a complètement été mis en échec le 7 octobre 2023 et qui, pourtant, reste au pouvoir. Par qui et pourquoi est-ce ainsi ? Ce Premier ministre israélien vient de limoger son ministre de la Défense, Yoav Gallant, et assure ainsi sa survie politique en protégeant les religieux de la conscription ! [1]
Il préfère sacrifier son armée aux ultra orthodoxes qui ont donc toujours eu les pleins pouvoirs. Vu ? Josias avait trop sacrifié aux prêtres qui en contrepartie avaient accepté d'inventer cette Torah, ce Pentateuque si vous préférez. Benyamin Netanyahou s'appuie sur le concept de "terre sainte" pour envahir, à l'image du roitelet Josias qui avant lui avait accepté de vendre son âme, le pouvoir militaire et sociale seul l'intéressant.
Quand les ultra-orthodoxes veulent tout pouvoir sur le sacerdotal, les peuples partent en guerre dans la misère sociale.
Nous développerons sur le concept de "sainteté" de YHWH, de ce El Eloah, en arabe Al Ilah dont la contraction donne Allah. Au nom du même Dieu, du même monothéisme juif, comment en arrive-t-on à fracasser des peuples frontaliers !
Chaque fois qu'on oublie son Histoire, les mêmes faits reviennent en pire. Je conseille la lecture de ce livre d'Israel Knohl, "Sanctuary of Silence" [2]
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mgr gaum
Messages : 853 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Dim 17 Nov - 5:46
Bien chers tous
L'éveillé contestataire a écrit:
Il y avait avant Josias des élémens de Thora dont le Deutéronome n’est que le développement ?
Il y avait Abraham, Isaac et Jacob. Ces personnages sans lien entre eux n'ont aucune existence historique. La seule antériorité qui a pu laisser des traces possibles est celle d'Abraham puisque les filiations à venir sont fausses.
Il est intéressant d’observer que la terre ne fait pas partie de la promesse originale faite à Abraham en Genèse 12:1-3. A quoi donc servait Abraham ?
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
1 Or le Seigneur dit à Abram : Sortez de votre pays, de votre parenté, et de la maison de votre père, et venez en la terre que Je vous montrerai.2 Je ferai sortir de vous un grand peuple ; Je vous bénirai ; Je rendrai votre nom célèbre, et vous serez béni.3 Je bénirai ceux qui vous béniront, et Je maudirai ceux qui vous maudiront ; et tous les peuples de la terre seront bénis en vous. (Genèse 12:1-3)
Elle n’est ajoutée à la liste standard des promesses qu’après qu’Abram ait inversé sa désobéissance initiale en emmenant Lot avec lui en se séparant de lui au chapitre 13 de Genèse. Par la suite, les termes changent : Abram doit recevoir la longueur et la largeur du pays (Genèse 13:17) où il se trouve à Canaan. Yhwh est de plus en plus lunatique.
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
17 Levez-vous, et parcourez toute l’étendue de cette terre dans sa longueur et dans sa largeur, parce que Je vous la donnerai. (Genèse 13:17)
Abram est une invention des scribes puisque Abraham était un nom courant. Yhwh n'a rien apporté de miraculeux en changeant Abram pour le "nom unique Abraham". En Genèse 15:18, les frontières du pays sont considérablement étendues pour inclure les régions situées entre le Nil et l’Euphrate, qui seront possédées par ses descendants. Il n'y a pas de continuité d'historicité sur Abraham, ce qui montre qu'il n'y a aucun personnage à l'origine. Cela explique l'invention d'Abram.
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
18 En ce jour-là, le Seigneur fit alliance avec Abram, en lui disant : Je donnerai ce pays à votre race, depuis le fleuve d’Égypte, jusqu’au grand fleuve d’Euphrate. (Genèse 15:18)
Une question importante qui doit être prise en considération avant de formuler une réponse à ta question est de savoir ce qui est arrivé à la tradition de la création israélite ou judaïque indigène ? Toutes les cultures ont des mythes de la création. Pourquoi les auteurs de la Genèse utilisent des traditions locales plus anciennes impliquant Abraham, Isaac et Jacob en se tournent vers ces noms usuels non indigènes pour présenter la création de l’univers et de la vie par Yhwh ? La réponse est évidemment qu'il n'y avait rien aucune existence indigène de ces trois personnages, sans quoi leurs noms d'origine auraient été respectés.
Le peuple n'ayant connu aucune diaspora ne pouvait connaître les histoires mésopotamiennes sous-jacentes. La création du mythe d'Abrham n'avait donc d'autre but que de supplanter un mythe yahviste autochtone plus ancien de la création qui n’était plus considéré comme acceptable avec la montée des judaïsmes. Effectivement Yhwh et son épouse sont sont des divinités antérieures historiques mais Genèse se refuse à y faire allusion. Le mythe d'Abraham sert pour la narration du récit impossible d’un ancêtre commun aux peuples vivant dans les territoires d’Israël/Samerina et de Juda/Yehud. Abraham voyage à travers les deux régions, érigeant des autels où il invoque le nom de Yhwh. Une autre contradiction vient frapper d'imposture ce récit puisque Abraham connaît son nom divin bien avant que Yhwh le révèle à Moïse en Exode 3:14. Yhwh a une double origine historique, à l'Ur des Chaldéens et aussi à Haran.
Pourquoi de telles erreurs des scribes ? Yhwh représentait la communauté de la diaspora judaïque à Babylone et la communauté de la diaspora israélite en Syrie. Le gouverneur de Samerina au milieu du 5e siècle était Sinuballit le Haranite. Abraham pourrait être une création Assyrienne pour produire un ancêtre commun neutre pour le Nord et le Sud et leurs diasporas. D'autres contradictions apparaissent alors.
"L’activité d’Abraham à Sichem et à Béthel est destinée à inclure un public israélite/samarien. L’inclusion des douze tribus comme quatrième génération parmi les ancêtres de l’Israël religieux suggère un public visé situé à la fois en dehors d’Israël/Samerina et de Juda/Yehud, en Galilée et en Transjordanie également. Un autre indice concernant le public visé du livre se trouve dans sa modélisation du comportement correct, en particulier des attitudes religieuses correctes. Cela est particulièrement fait dans les récits d’Abraham, ce qui est conforme à son rôle d’ancêtre primordial pour les Israélites/Samaritains, les Judaïtes/Judéens et leurs communautés diasporiques, bien que les récits de Jacob le fassent également." (Thomas Römer et Philip R. Davies,Writing the Bible, Scribes, Scribalism and Script [3])
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
3 Passez-y quelque temps comme étranger, et Je serai avec vous, et Je vous bénirai ; car Je vous donnerai à vous et à votre race tous ces pays-ci, pour accomplir le serment que J’ai fait à Abraham votre père. 13 Il vit aussi le Seigneur appuyé sur le haut de l’échelle, qui lui dit : Je suis le Seigneur, le Dieu d’Abraham votre père, et le Dieu d’Isaac. Je vous donnerai et à votre race la terre où vous dormez. 29 Je pourrais bien vous rendre le mal pour le mal ; mais le Dieu de votre père me dit hier : Prenez bien garde de ne rien dire d’offensant à Jacob. 42 Si le Dieu de mon père Abraham, et le Dieu que craint Isaac, ne m’eût assisté, vous m’auriez peut-être renvoyé tout nu de chez vous. Mais Dieu a regardé mon affliction et le travail de mes mains, et Il vous a arrêté cette nuit par Ses menaces. 53 Que le Dieu d’Abraham, le Dieu de Nachor et le Dieu de leur père soit notre juge. Jacob jura donc par le Dieu que craignait Isaac. 9 Jacob dit ensuite : Dieu d’Abraham mon père, Dieu de mon père Isaac, Seigneur qui m’avez dit : Retournez en votre pays et au lieu de votre naissance, et Je vous comblerai de bienfaits. 12 Je vous donnerai, et à votre race après vous, la terre que J’ai donnée à Abraham et à Isaac. (Genèse 26:3, 28:13 ; 31:29, 42, 53 ; 32:9 ; 35:12)
"La description de Yhwh comme le dieu des ancêtres, Abraham et/ou Isaac (Genèse 26:3, 23 ; 28:13 ; 31:29, 42, 53 ; 32:9 ; 35:12) semble être un procédé rhétorique pour faire passer l’idée que les morts sont morts et que Yhwh est la source de toute connaissance et le seul pouvoir divin." (Ibid.)
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
1 Or le Seigneur dit à Abram : Sortez de votre pays, de votre parenté, et de la maison de votre père, et venez en la terre que Je vous montrerai.2 Je ferai sortir de vous un grand peuple ; Je vous bénirai ; Je rendrai votre nom célèbre, et vous serez béni.3 Je bénirai ceux qui vous béniront, et Je maudirai ceux qui vous maudiront ; et tous les peuples de la terre seront bénis en vous. (Genèse 12:1-3)
En tant que tel, Yhwh doit désormais contrôler le royaume des morts aussi bien que celui des vivants. Peut-être une telle fonction était-elle d’explorer et d’expliquer "le mystère de l’existence" ou "le mystère à venir" égyptien, en expliquant correctement les vingt générations d’Adam à Abraham, une période que d’autres sont connus pour l'avoir calculée différemment. L'unicité de Yhwh le rend partout en contradiction avec la Torah. Son invention destituée de son panthéon originel le fait incarner le nouveau dieu de la doctrine du "Vrai Prophète", ou mieux, du "Prophète de la Vérité", reconnaissant Adam, Noé, Abraham, Moïse et en Jésus, le prophète de la vérité par excellence, qui était doué de prévoyance et dont la parole est infaillible.
Abraham était donc une chimère sans antériorité historique recevable.
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mobile
Messages : 269 Date d'inscription : 16/11/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Dim 17 Nov - 7:36
La communauté mémorielle dont il est question dans ce sujet passionnant n’avait pas un mais un ensemble de mythes d’origine liés, y compris l’Exode, qu’ils comprenaient comme menant à la Torah/Sinaï puis à la possession d’une grande partie du territoire, le mythe du retour de Babylone vers une terre vide qui a conduit au "retour" de la présence de YHWH, et la reconstruction du temple de Jérusalem. L'idée de marmho que El Eloah est Allah et Abba me plaît beaucoup.
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laurence c
Messages : 438 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Dim 17 Nov - 7:46
L'éveillé contestataire a écrit:
Il y avait avant Josias des élémens de Thora dont le Deutéronome n’est que le développement ?
Il y a le mythe de Yhwh, le mythe d’Abraham, le mythe d’Isaac, le mythe de Jacob, le mythe évoqué par Ézéchiel 16:3 et d’autres : "3 et tu diras : Ainsi parle le Seigneur Dieu à Jérusalem : Ta race et ton origine viennent du pays de Canaan ; ton père était Amorrhéen, et ta mère Céthéenne." Bible Fillion. La kabbale juive est une blague Lolote
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L'abbé Morère
Messages : 710 Date d'inscription : 28/05/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Dim 17 Nov - 8:25
C'est YHWH, et non Pharaon, qui ordonne au peuple de partir. Exode 7:1 " Alors le Seigneur dit à Moïse : Je vous ai établi le Dieu du Pharaon, et Aaron votre frère sera votre prophète."
Il est significatif que, contrairement au premier retour, c'est-à-dire l'Exode, dans le livre d'Isaïe, YHWH apporte les symboles de sa présence non pas sur la terre en général, mais à Jérusalem. L'Exode mène directement à la terre, mais le Retour mène directement au Temple de Jérusalem. Le mythe d'Abraham n'interagit pas avec les deux autres mythes majeurs : l’Exode et le Retour.
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Babeth
Messages : 415 Date d'inscription : 13/11/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Dim 17 Nov - 22:17
marmhonie a écrit:
Était-il vraiment de la compétence de la Divinité de préciser que la collection des biens nécessaires à la construction devait comprendre "Des peaux de mouton teintes en rouge, et d’autres, teintes en violet, et des bois de sétim" (Exode 25:5) ? Que le mobilier devait comprendre une table en bois d’acacia (sétim) "qui aura deux coudées de long, une coudée de large et une coudée et demie de haut, couverte d’un or très pur et tout autour une bordure d’or" (Exode 25:23-24) ? Dans des circonstances décisives de l’histoire d’Israël, est-il concevable que le Tout-Puissant se soit préoccupé de la conception du chandelier d’or qu’il ordonne, avec "trois calices en amande, avec le pommeau et la fleur" qui seront fixés à l’une des branches, "trois calices en amande avec pommeau et fleur à une autre branche et ainsi pour toutes les six branches" ?
Le caprice des écrivains sacerdotaux justifie-t-il qu'ils s'arrogent le droit de violer l'un des commandements qui viennent d'être signifiés au peuple, et qui est écrit dans le même livre : "Vous ne vous ferez point d’image taillée, ni aucune figure de tout ce qui est en haut dans le ciel, et en bas sur la terre, ni de tout ce qui est dans les eaux sous la terre" (Exode 20:4). En effet, ils attribuent au Seigneur l'ordre suivant : "Vous mettrez aux deux extrémités de l’oracle deux chérubins d’or battu ; un chérubin d’un côté et l’autre de l’autre côté. ls tiendront leurs ailes étendues des deux côtés du propitiatoire, et ils couvriront l’oracle, et ils se regarderont l’un l’autre,", etc. (Exode 25:18-20). Comment l'artiste aurait-il pu façonner des chérubins, puisqu'il ne savait pas à quoi ressemblaient ces créatures célestes ? Ces instructions fastueuses contredisaient le deuxième commandement. Et le Seigneur aurait même précisé : "Il y aura dix rideaux de fin lin retors, de couleur d’hyacinthe, de pourpre et d’écarlate teinte deux fois. Ils seront parsemés d’ouvrages de broderie." (Exode 26:1). Mais les prescriptions se succèdent, avec la même attention obsessionnelle au détail, même sur des points qui n’ont aucun intérêt pour la foi ou la doctrine : "Vous ferez aussi deux anneaux d’or, que vous mettrez aux deux côtés d’en bas du rational qui regardent vers le bas de l’éphod, et vers ce qui n’en est point exposé à la vue" (Exode 28:26). Même la longueur des caleçons des fils d’Aaron est stipulée : "Vous leur ferez des caleçons de lin pour couvrir ce qui n’est pas honnête dans le corps, depuis les reins jusqu’au bas des cuisses" (Exode 28:42). Ceux des fils de Moïse ne sont cependant pas mentionnés. Presque tout le reste du Livre de l'Exode, quelque cent quatre-vingt-huit versets, est consacré à des descriptions des aménagements architecturaux et somptueux du Sanctuaire, avec la même richesse de détails, comme "quatre colonnes à l’entrée du tabernacle, avec leurs bases d’airain ; et leurs chapiteaux ainsi que leurs ornements étaient d’argent." (Exode 38:19), accompagnées d'une comptabilité vertigineuse. On y apprend que quelque 600 kilos d'or et 2 tonnes 25 kilos d'argent furent consacrés à ces travaux. Où donc les Israélites, dans le désert, auraient-ils trouvé de telles quantités d'or et d'argent ? Les spécifications rituelles minutieuses se poursuivent dans les textes du fait du courant sacerdotal dans le Livre des Nombres. YHWH, dont on finit par se demander pourquoi il ne communique pas directement ses instructions à Aaron, au lieu de les faire transmettre par Moïse, déclare ainsi : "1 Le Seigneur parla à Moïse, et lui dit :2 Parlez à Aaron, et dites-lui : Lorsque vous aurez placé les sept lampes, que le chandelier soit dressé du côté du midi. Ordonnez donc que les lampes du côté opposé regardent le septentrion, vers la table des pains de proposition ; car elles doivent toujours jeter leur lumière vers cette partie qui est vis-à-vis du chandelier." (Nombres 8:1-2). Et l’on s’interroge sur l’autorité doctrinale ou spirituelle conférée à ces descriptions par trop zélées...
Bibliographie
On apprend plein de choses, c’est loin du people et c’est super intéressant aussi ! Tu as du bien t’arracher les cheveux pour faire ce message. Je suis bonne pour le relire une deuxième fois, je n’ai pas tout compris. J’y retourne
marmhonie Admin
Messages : 2839 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Mar 19 Nov - 12:12
Genèse à deux versions différentes.
La lecture attentive de Genèse offre deux versions différentes de la création (Genèse 1:1-3 et Genèse 2:4-25).
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.2 Et la terre était informe et nue, et les ténèbres couvraient la face de l’abîme, et l’Esprit de Dieu était porté sur les eaux.3 Or Dieu dit : Que la lumière soit, et la lumière fut.. (Genèse 1:1-3)
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
4 Voici les générations du ciel et de la terre, quand ils furent créés, au jour que le Seigneur Dieu fit le ciel et la terre.5 Et aucun arbrisseau des champs n’était encore sorti de la terre, et aucune herbe de la campagne n’avait encore poussé ; car le Seigneur Dieu n’avait point encore fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour la cultiver.6 Mais il s’élevait de la terre une fontaine qui en arrosait toute la surface.7 Le Seigneur Dieu forma donc l’homme du limon de la terre ; Il souffla sur son visage un souffle de vie, et l’homme devint vivant et animé.8 Or le Seigneur Dieu avait planté dès le commencement un jardin délicieux, dans lequel Il mit l’homme qu’il avait formé.9 Le Seigneur Dieu avait aussi produit de la terre toutes sortes d’arbres beaux à la vue, et dont le fruit était agréable au goût ; et l’arbre de vie au milieu du paradis, avec l’arbre de la science du bien et du mal.10 De ce lieu de délices il sortait, pour arroser le paradis, un fleuve qui de là se divise en quatre branches.11 L’un s’appelle Phison, et c’est celui qui court tout autour du pays de Hévilath, où il vient de l’or.12 Et l’or de cette terre est très bon. C’est là aussi que se trouve le bdellion et la pierre d’onyx.13 Le second fleuve s’appelle Géhon, et c’est celui qui coule tout autour du pays d’Éthiopie.14 Le troisième fleuve s’appelle le Tigre, qui se répand vers les Assyriens. Et l’Euphrate est le quatrième de ces fleuves.15 Le Seigneur Dieu prit donc l’homme, et le mit dans le paradis de délices, afin qu’il le cultivât et qu’il le gardât.16 Il lui fit aussi ce commandement, et lui dit : Mangez de tous les fruits des arbres du paradis.17 Mais ne mangez point du fruit de l’arbre de la science du bien et du mal. Car au même temps que vous en mangerez, vous mourrez très certainement.18 Le Seigneur Dieu dit aussi : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; faisons-lui une aide semblable à lui.19 Le Seigneur Dieu ayant donc formé de la terre tous les animaux terrestres et tous les oiseaux du ciel, il les amena devant Adam, afin qu’il vît comment il les appellerait. Et le nom qu’Adam donna à chacun des animaux est son nom véritable.20 Adam appela tous les animaux d’un nom qui leur était propre, tant les oiseaux du ciel que les bêtes de la terre. Mais il ne se trouvait point d’aide pour Adam qui lui fût semblable.21 Le Seigneur Dieu envoya donc à Adam un profond sommeil ; et lorsqu’il était endormi, Il tira une de ses côtes, et mit de la chair à la place.22 Et le Seigneur Dieu forma la femme de la côte qu’il avait tirée d’Adam, et il l’amena à Adam.23 Alors Adam dit : Voilà maintenant l’os de mes os, et la chair de ma chair. Celle-ci s’appellera d’un nom qui marque l’homme, parce qu’elle a été prise de l’homme.24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair.25 Or Adam et sa femme étaient nus tous deux, et ils ne rougissaient point. (Genèse 2:4-25)
Il y a deux généalogies très différentes des descendants d'Adam (Genèse 4:17-26 ; Genèse 5:1-28).
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
17 Et ayant connu sa femme, elle conçut et enfanta Hénoch. Et il bâtit une ville qu’il appela Hénoch, du nom de son fils.18 Or Hénoch engendra Irad, et Irad engendra Maviaël, et Maviaël engendra Mathusaël, et Mathusaël engendra Lamech,19 Qui eut deux femmes, dont l’une s’appelait Ada, et l’autre Sella.20 Ada enfanta Jabel, qui fut père de ceux qui demeurent dans des tentes, et des pasteurs.21 Son frère s’appelait Jubal : et il fut le père de ceux qui jouent de la harpe et de l’orgue.22 Sella enfanta aussi Tubalcaïn, qui eut l’art de travailler avec le marteau, et qui fut habile en toutes sortes d’ouvrages d’airain et de fer. Noéma était la sœur de Tubalcaïn.23 Or Lamech dit a ses femmes Ada et Sella : Femmes de Lamech, entendez ma voix, écoutez ce que je vais dire : J’ai tué un homme pour ma blessure, et un jeune homme pour ma meurtrissure.24 On vengera sept fois la mort de Caïn, et celle de Lamech soixante-dix fois sept fois.25 Adam connut encore sa femme, et elle enfanta un fils, qu’elle appela Seth, en disant : Le Seigneur m’a donné un autre fils au lieu d’Abel, que Caïn a tué.26 Il naquit aussi à Seth un fils, qu’il appela Enos. C’est lui qui commença d’invoquer le nom du Seigneur. (Genèse 4:17-26)
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
1 Voici le livre des générations d’Adam. Au jour que Dieu créa l’homme, Dieu le fit à Sa ressemblance.2 Il les créa mâle et femelle, et Il les bénit, et Il leur donna le nom d’Adam au jour qu’ils furent créés.3 Adam, ayant vécu cent trente ans, engendra un fils à son image et à sa ressemblance, et il le nomma Seth.4 Après qu’Adam eut engendré Seth, il vécut huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.5 Et tout le temps de la vie d’Adam fut de neuf cent trente ans, et il mourut.6 Seth aussi, ayant vécu cent cinq ans, engendra Enos.7 Et après que Seth eut engendré Enos, il vécut huit cent sept ans, et il engendra des fils et des filles.8 Et tout le temps de la vie de Seth fut de neuf cent douze ans, et il mourut.9 Enos, ayant vécu quatre-vingt-dix ans, engendra Caïnan.10 Depuis la naissance de Caïnan il vécut huit cent quinze ans, et il engendra des fils et des filles.11 Et tout le temps de la vie d’Enos fut de neuf cent cinq ans, et il mourut.12 Caïnan aussi, ayant vécu soixante-dix ans, engendra Malaléel.13 Après avoir engendré Malaléel, il vécut huit cent quarante ans, et il engendra des fils et des filles.14 Et tout le temps de la vue de Caïnan fut de neuf cent dix ans, et il mourut.15 Malaléel, ayant vécu soixante-cinq ans, engendra Jared.16 Après avoir engendré Jared, il vécut huit cent trente ans, et il engendra des fils et des filles.17 Et tout le temps de la vie de Malaléel fut de huit cent quatre-vingt-quinze ans, et il mourut.18 Jared, ayant vécu cent soixante-deux ans, engendra Hénoch.19 Après avoir engendré Hénoch, il vécut huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.20 Et tout le temps de la vie de Jared fut de neuf cent soixante-deux ans, et il mourut.21 Or Hénoch, ayant vécut soixante-cinq ans, engendra Mathusala.22 Hénoch marcha avec Dieu ; et après avoir engendré Mathusala, il vécut trois cents ans, et il engendra des fils et des filles.23 Et tout le temps qu’Hénoch vécut fut de trois cent soixante-cinq ans.24 Il marcha avec Dieu, et il ne parut plus, parce que Dieu l’enleva.25 Mathusala, ayant vécu cent quatre-vingt-sept ans, engendra Lamech.26 Après avoir engendré Lamech, il vécut sept cent quatre-vingt-deux ans, et il engendra des fils et des filles.27 Et tout le temps de la vie de Mathusala fut de neuf cent soixante-neuf ans, et il mourut.28 Lamech, ayant vécu cent quatre-vingt-deux ans, engendra un fils. (Genèse 5:1-28)
Deux descriptions du déluge (Genèse 6:5-9 ; Genèse 6:17).
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
5 Mais Dieu, voyant que la malice des hommes qui vivaient sur la terre était extrême, et que toutes les pensées de leur cœur étaient en tout temps appliquées au mal,6 Il Se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre. Et étant touché de douleur jusqu’au fond du cœur,7 Il dit : J’exterminerai de dessus la terre l’homme que J’ai créé ; J’exterminerai tout, depuis l’homme jusqu’aux animaux, depuis ce qui rampe sur la terre jusqu’aux oiseaux du ciel : car Je Me repens de les avoir faits.8 Mais Noé trouva grâce devant le Seigneur.9 Voici les générations de Noé. Noé fut un homme juste et parfait au milieu des hommes de son temps : il marcha avec Dieu.. (Genèse 6:5-9)
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
17 Je M’en vais répandre les eaux du déluge sur la terre, pour faire mourir toute chair qui respire, et qui est vivante sous le ciel. Tout ce qui est sur la terre sera consumé. (Genèse 6:17)
Dans de tels contextes contradictoires entre eux dans le seul livre de la Genèse, les faits n'offrent aucune suite viable.Telle est la raison pour laquelle ces récits s'arrêtent tous brutalement. Par exemple, qu'est devenue l'arche de Noé ? La question est légitime. Et pourtant rien, soudain on passe à un autre récit, sans aucun rapport, et tout aussi incohérent. L'empilement de mythes divers fut faite par des scribes qui n'en comprenaient pas les origines d'autres religions. Ces œuvres sont entièrement humaines. Le livre Genèse révèle, non pas un monothéisme, mais des versions écrites dans des courants indépendants, entraînant des absurdités flagrantes, en plus des improbabilités placées sous le sceau de plusieurs traces de divinités effacées. Il est donc présomptueux et même mal de considérer la Bible hébraïque - Ancien Testament - comme fondateurs d'une histoire de l'humanité.
L'arche de Noé s'échoua-t-elle sur un désert, glissa-t-elle dans une mer ou s'en fut sur un fleuve ?
Ces scribes, tous anonymes au passage, n’accordaient pas leurs textes à ceux qui existaient déjà et se sont bornés à ajouter leurs versions aux précédentes. Devant chaque fatalité qui renversait le judaïsme, ces textes étaient corrigés pour raffermir une promesse d'espérance à venir.
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L'abbé Morère
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Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Mar 19 Nov - 15:17
Il convient de rappeler que le Pentateuque ou Torah, sous sa forme actuelle en l'état, est très postérieur à Moïse, puisqu’il ne date que de 622 av. J.-C. L’épisode de Moïse, base fondatrice des lois hébraïques monothéistes, descendant du Sinaï avec les Tables, est une légende destinée à légitimer Josias en roi sacerdotal. Ces commandements sont copiées du Code d’Hammourabi. Dans la dix-huitième année du règne de Josias (622 av. J.-C.), un “livre de la Torah” (ou “livre de l’Alliance”), qui jusqu’alors avait été laissé de côté, fut découvert dans le Temple par le grand prêtre (Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Cerf). Pourquoi une telle importance a été mise de côté par Josias ?
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汉娜
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Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Hier à 23:09
Moïse, Jésus, Muhammad, Zarathoustra ne rencontraient qu’hostilité au début de leur campagne de réformes. Ils contestent la religion précédente. Par exemple les prophètes bibliques ne citent pas la Loi mosaïque et ne donnent même pas l’impression qu’ils en sont familiers. La Loi était donc plus tardive que les prophètes.
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Habaqouq
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Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Hier à 23:12
L'abbé Morère a écrit:
Il convient de rappeler que le Pentateuque ou Torah, sous sa forme actuelle en l'état, est très postérieur à Moïse, puisqu’il ne date que de 622 av. J.-C.
Tu ds vrai Beaucoup des textes législatifs semblent inconnus des prophètes. Autant dire que le Pentateuque avait été écrit après les autres Livres de l’Ancien Testament, donc qu’il n’était pas de la main de Moïse.
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Farhatullah
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Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Hier à 23:58
On en trouve un exemple frappant dans les Nombres. Dans un récit quelque peu contradictoire, en effet, on apprend que les Israélites avaient commencé à "putasser" [1] avec les femmes Moabites.
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
3 L’Ammonite et le Moabite n’entreront jamais dans l’assemblée du Seigneur, pas même après la dixième génération. (Deutéronome 23:3)
Pourquoi YHWH ordonna à Moïse d’exterminer les Moabites pour changer brusquement d’ordre et dire à Moïse d’exterminer les Madianites ?
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
17 Tuez donc tous les mâles, d’entre les enfants même, et faites mourir les femmes dont les hommes se sont approchés. (Nombres 31:17)
L’épouse de Moïse est une Madianite : Sippora, la fille du prêtre madianite Jethro qui lui avait accordé son hospitalité à Moïse quand il avait fui l’Égypte. Moïse est un ingrat meurtrier !
undesdouze
Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: La Bible face à l'archéologie Aujourd'hui à 1:57
La table d'émeraude du roi Salomon est-elle un mythe aussi ? La tablette d'émeraude, qui serait faite d'émeraude ou de pierre verte, contiendrait les secrets de l'univers. Entourée de légendes, son origine reste floue. Une histoire courante suggère la découverte dans un tombeau sous la statue d'Hermès à Tyane, tenue dans les mains du légendaire Hermès Trismégiste lui-même. Selon le mythe, le créateur de la tablette est le dieu égyptien Thot qui, comme l'écrit Armando Mei, « a divisé son savoir en 42 plaques d'émeraude, codant les grands principes scientifiques qui régissent l'Univers. La légende raconte qu'après la chute de l'Univers, dieux, les tablettes hermétiques furent cachées pour éviter toute découverte humaine, et seul Thot, à son retour dans cette dimension, fut capable de récupérer le livre mystérieux.