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forum marmhonie des religions
Forum franco-chinois de l'histoire des religions et des civilisations. 中法宗教與文明史論壇。日仏宗教史フォーラム。फ्रेंको-इंडियन फोरम ऑफ रिलिजन एंड सिविलाइजेशन। 종교와 문명사를 위한 한불포럼.
Sujet: Jean 8:1-11 est authentique Mer 3 Juil - 20:57
Rappel du premier message :
Jean 8:1-11 est authentique
Pour répondre à cette question nous fournissons à nos lecteurs le commentaire détaillé, limpide, de monsieur l'abbé Fillion (saint Jérôme en rédigeant la Vulgate, IVe siècle, repris cet antique passage): Cliquer ici Celui-ci expose les bouffonneries des adversaires de la vérité et les réfute.
"Il faisait partie du texte primitif. Les données topographiques des versets 1 et 2 ont de la justesse. Rien dans le morceau ne fait disparate avec le style du quatrième évangile. Je pense que c’est par un scrupule déplacé, venu à l’esprit de quelque faux rigoriste, sur la morale en apparence relâchée de l’épisode, qu’on aura coupé ces lignes qui pourtant, vu leur beauté, se seront sauvées, en s’attachant à d’autres parties des textes évangéliques… On comprend en tout cas beaucoup mieux qu’un tel passage ait été retranché qu’ajouté. » E. Renan, Vie de Jésus, 13e édit., p. 500 et s. On voit par là si Tregelles, Tischendorf, MM. Westcott et Hort étaient en droit de retrancher nos douze versets du texte sacré, comme ils l’ont fait d’un trait de plume dans leurs récentes éditions."
Bien sûr si les mahométans nient l'authenticité de ce récit c'est pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la falsification de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.), comme si le Christianisme était fondé sur un livre et non sur Pierre (quelle ignorance). Affirmons que ce passage est authentique car Pierre (saint Matthieu XVI, 15 - 19) l'enseigne, tout simplement. Source
Ces égarés devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères (mais il me semble que c'est déjà trop leur demander).
Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis (IVe siècle) , de même que de nombreuses Autorités de l'Eglise de Dieu, saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc... Source
Auteur
Message
simple curieu
Messages : 1019 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 5:42
marmhonie a écrit:
Comprenons bien que le hiatus lexical du dit hors sujet dans Jean en fin de son chapitre VII, Cette péricope sur la foi théologale, est d'origine dans Luc XXI-39 à 50. Ainsi la fin écourtée du chapitre 21 de Luc, et l'ajout en en-tête du chapitre 8 de Jean de ces 11 versets, rend bancal, et Luc, et Jean.
Voici donc maintenant la recomposition d'origine chez Luc. La traduction est continuellement celle de l'abbé Fillion.
LUC 21 RÉEL, 1 À 49
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
1. Jésus, regardant, vit les riches qui mettaient leurs offrandes dans le tronc. 2. Il vit aussi une pauvre veuve, qui y mit deux petites pièces de monnaie. 3. Et Il dit : En vérité, Je vous le dis, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres. 4. Car tous ceux-là ont donné de leur superflu, pour faire des offrandes à Dieu ; mais celle-ci a donné de son indigence, tout ce qu’elle avait pour vivre. 5. Et comme quelques-uns disaient du temple qu’il était bâti de belles pierres, et orné de riches dons, Il dit : 6. Des jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit détruite. 7. Et ils L’interrogèrent, disant : Maître, quand ces choses arriveront-elles ? et à quel signe connaîtra-ton qu’elles vont s’accomplir ? 8. Jésus dit : Prenez garde d’être séduits ; car beaucoup viendront sous Mon nom, disant : C’est Moi, et le temps est proche. Ne les suivez donc pas. 9. Et lorsque vous entendrez parler de guerres et de séditions, ne soyez pas effrayés ; car il faut que ces choses arrivent d’abord, mais ce ne sera pas encore aussitôt la fin. 10. Alors Il leur dit : Nation se soulèvera contre nation, et royaume contre royaume. 11. Et il y aura de grands tremblements de terre en divers lieux, et des pestes, et des famines, et des choses effrayantes dans le ciel, et de grands signes. 12. Mais, avant tout cela, on mettra les mains sur vous, et on vous persécutera, vous livrant aux synagogues et aux prisons, vous traînant devant les rois et les gouverneurs, à cause de Mon nom ; 13. et cela vous arrivera pour que vous rendiez témoignage. 14. Mettez donc dans vos cœurs que vous n’aurez pas à méditer d’avance comment vous répondrez ; 15. car Je vous donnerai une bouche et une sagesse auxquelles tous vos adversaires ne pourront résister et contredire. 16. Vous serez livrés par vos parents, et par vos frères, et par vos proches, et par vos amis, et l’on fera mourir plusieurs d’entre vous ; 17. et vous serez haïs de tous à cause de Mon nom. 18. Mais pas un cheveu de votre tête ne périra. 19. C’est par votre patience que vous sauverez vos vies. 20. Lorsque vous verrez Jérusalem entourée par une armée, alors sachez que sa désolation est proche. 21. Alors, que ceux qui sont dans la Judée s’enfuient dans les montagnes, et que ceux qui sont au milieu d’elle en sortent, et que ceux qui sont dans les environs n’y entrent point. 22. Car ce seront des jours de vengeance, afin que s’accomplisse tout ce qui est écrit. 23. Malheur à celles qui seront enceintes et qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24. Ils tomberont sous le tranchant du glaive, et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les gentils, jusqu’à ce que le temps des nations soit accompli. 25. Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles, et, sur la terre, détresse des nations, à cause du bruit confus de la mer et des flots, 26. les hommes séchant de frayeur, dans l’attente de ce qui doit arriver à tout l’univers ; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27. Et alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée, avec une grande puissance et une grande majesté. 28. Or, lorsque ces choses commenceront à arriver, regardez et levez la tête, parce que votre rédemption approche. 29. Et Il leur proposa cette comparaison : Voyez le figuier et tous les arbres. 30. Lorsqu’ils commencent à produire leur fruit, vous savez que l’été est proche. 31. De même, quand vous verrez arriver ces choses, sachez que le royaume de Dieu est proche. 32. En vérité, Je vous le dis, cette race ne passera point, que tout ne s’accomplisse. 33. Le ciel et la terre passeront ; mais Mes paroles ne passeront point. 34. Prenez donc garde à vous, de peur que vos cœurs ne s’appesantissent par l’excès du manger et du boire, et par les soucis de cette vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l’improviste ; 35. car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre. 36. Veillez donc, priant en tout temps, afin que vous soyez trouvés dignes d’échapper à tous ces maux qui arriveront, et de paraître devant le Fils de l’homme. 37. Or, pendant le jour, Il enseignait dans le temple, et la nuit Il sortait, et demeurait sur la montagne appelée des Oliviers. 38. Et tout le peuple venait à Lui de grand matin dans le temple pour L’écouter. 39. Or Jésus se rendit sur la montagne des Oliviers. 40. Et, de grand matin, Il vint de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à Lui ; et S’étant assis, Il les enseignait. 41. Alors les scribes et les pharisiens Lui amenèrent une femme surprise en adultère ; et ils la placèrent au milieu de la foule. 42. Et ils dirent à Jésus : Maître, cette femme vient d’être surprise en adultère. 43. Or Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Vous donc, que dites-Vous ? 44. Ils disaient cela pour Le tenter, afin de pouvoir L’accuser. Mais Jésus, Se baissant, écrivait avec Son doigt sur la terre. 45. Et comme ils persistaient à L’interroger, Il Se releva, et leur dit : Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette la pierre le premier. 46. Puis, Se baissant de nouveau, Il écrivait sur la terre. 47. Mais, ayant entendu cela, ils se retirèrent l’un après l’autre, en commençant par les plus âgés ; et Jésus demeura seul avec cette femme, qui était debout au milieu. Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette la pierre le premier. 48.Alors Jésus, Se relevant, lui dit: Femme, où sont ceux qui t’accusaient? Personne ne t’a-t-il condamnée ? 49.Elle dit: Personne, Seigneur. Jésus lui dit: Moi non plus, Je ne te condamnerai pas; va, et désormais ne pèche plus. (Luc chapitre 21 réel)
Luc, chapitre 21:39,40 redevient lié naturellement. Relisez plutôt le parfait enchainement quand il est reconstitué : "38. Et tout le peuple venait à Lui de grand matin dans le temple pour L’écouter. 39. Or Jésus se rendit sur la montagne des Oliviers. 40. Et, de grand matin, Il vint de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à Lui ; et S’étant assis, Il les enseignait."
J'approfondi ce que la direction que tu montres pour apprendre :oops:
Camille Focant et Daniel Marguerat, Le Nouveau Testament commenté - Bayard - Labor et Fides - 2012 Jean 8,1-11 – la femme adultère Comme le montre l'examen des manuscrits les plus anciens, la péricope de la femme adultère est une adjonction tardive dans le texte déjà constitué de l'évangile. Il n'en reste pas moins que cet épisode appartient à la tradition la plus ancienne sur Jésus. Une brève introduction (7,53-8,2) indique que, le soir venu, après s'être séparé de ses auditeurs, Jésus quitte le Temple, pour y revenir le lendemain matin après avoir passé la nuit au mont des Oliviers. Alors qu'il enseigne, il est interrompu par des scribes et des pharisiens qui viennent lui soumettre le cas d'une femme surprise en flagrant délit d'adultère (8,6-6a). En feignant de solliciter son opinion de « maître », ils l'enferment, en fait, dans un dilemme destructeur : soit Jésus respecte la Torah et alors il renie sa miséricorde envers les petites gens, soit il fait preuve de miséricorde et alors il viole la Torah qui prévoit la mort pour pareille infraction (Dt 22,22; Lv 20,10). La réponse de Jésus à ceux qui veulent le perdre, se décline en deux temps (8,6b-9). Tout d'abord par son silence et son attitude, Jésus signale qu'il a percé les intentions de ses contradicteurs, et qu'il refuse d'entrer dans leur jeu (ce que Jésus écrit sur le sol échappe au lecteur). Ensuite, il leur adresse une parole demeurée célèbre. S'appuyant sur une prescription de la Torah (Dt 13,10-11; Dt 17,5-7), il affirme que seul le témoin [d'un adultère] qui est lui-même sans péché, peut initier la lapidation. En d'autres termes, celui qui exige une application rigoureuse de la Loi, doit également se l'appliquer à soi-même. En se baissant à nouveau pour écrire (8,8), Jésus souligne que sa déclaration est sans appel. En se découvrant à son tour transgresseur, l'accusateur se meut en accusé. Le départ des accusateurs indique leur défaite (8,9). La conclusion du récit (8,10-11) signale que Jésus s'associe à la levée de l'accusation, symbolisée par la disparition des contradicteurs, mais il invite la femme à saisir cet instant, comme une chance lui permettant de choisir un nouveau chemin de vie, qui ne compromette plus sa relation avec Dieu. PDF source
Si je te suis bien, il s'agit effectivement d'un recueil de logia de Jésus antérieurs à l'écriture des plus anciens évangiles canoniques. Cette péricope a toujours été déclaré authentique par la Grande Église au point d'attendre son origine précise. Contrairement aux apocryphes rejetés pour l'absence de message spirituel de leurs anecdotes, la femme adultère contient des anecdotes narratives typiques du style de Luc et contient un immense message spirituel: que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Qui d'autre effectivement que Jésus pouvait annoncer ça?
Babeth
Messages : 417 Date d'inscription : 13/11/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 6:09
La péricope de la femme adultère, un fragment d'évangile perdu et un diamant serti au cœur du quatrième évangile.
Christian Grappe, Faculté de théologie protestante :flower:
undesdouze
Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 6:20
marmhonie a écrit:
Bien sûr que Jésus a mis fin à la lapidation. Nous l'avons actuellement en Jean I-1 à 11, bien que cette péricope sur la foi théologale soit d'origine dans Luc XXI-39 à 50. Si vous ne savez pas seulement ces bases élémentaires, les propos ne riment plus à rien.
La péricope est complète dans le Codex Bezae sur lequel tu as développé techniquement.
marmhonie a écrit:
Le codex Bezae Catabrigiensis
Ce merveilleux codex, le plus ancien d'un texte grec au plus proche d'un proto texte araméen, a été mis aux oubliettes par les TMN qui sont passés à côtés, et nul n'est parfait.
Ici, nous allons découvrir cette pure merveille du texte grec le plus ancien connu d'un original araméen traduit. Le Codex Bezae Cantabrigiensis.
Il était historiquement la propriété de St Jean, qui le transmit à St Polycarpe, son disciple préféré, qui le transmis, juste avant son martyr, à son meilleur disciple St Irénée, qui le rapporta en Gaule à Lyon. Lire cette merveille en ligne
Un pervers sexuel, Théodore de Bèze, amant de Calvin, incendiat les bibliothèques les plus sacrées et dans celle du monastère de St Irénée, quelle ne faut pas la surprise du drôle, de voir que flambait une merveille. Il en sauve ce qu'il put et l'envoya en le volant, à ses amis protestants anglais à Cambridge, où il demeure encore comme trésor de pillage des huguenots.
La France catholique l'a toujours réclamé. Autant parler à un mur, nous le savons.
Mais l'étude du codex était interdite en plus aux catholiques, ce qui nous fit terriblement plus de mal encore. Enfin, les savants du monde entier purent le consulter via des facsimilés très médiocres.
L'étude savante est presque exclusivement française, à la recherche de son patrimoine.
Car la Gaule devint catholique au premier siècle par St Jean, on l'oublie trop souvent.
Tous les grands disciples de St Jean, trouvèrent refuge dans le sud de la Gaule, de Lazare qui est inhumé à Marseille, en passant par Marie de Magdla, et les autres Marie qui furent témoins de la résurrection au petit matin.
(ï)"Le texte standard établi par les éditions Nestle-Aland (NA28) et servant aux traductions est la compilation faite à partir de manuscrits copiés du IIIème au V ème siècles et qui ont forcément subi des retouches.
L'ancêtre du Codex Bezæ était à Lyon au second siècle puisque dans les années 170 Irénée y a puisé des citations. C'est donc bien dans un scriptorium de la même ville qu'il a été copié à la fin du IVeme siècle. Il sera conservé au couvent Saint Irénée jusqu'à ce que Théodore de Bèze ne le soustraie aux incendies de 1562 allumés par les Réformateurs. Il est depuis lors conservé à la Bibliothèque de l'Université de Cambridge. Son origine lyonnaise était clairement admise par les auteurs du XIX s dont le savant F H Scrivener. .../... Son intituté “Bezæ Codex Cantabrigiensis”. ce précieux manuscrit le tient de sa préservation par les Huguenots lors des guerres de religion. En effet Théodore de Bèze l'avait eu sous sa sauvegarde en 1562, quand, durant les guerres de religion, il fut retiré du monastère St Irénée de Lyon pris dans les flammes. Il l'adressa quelques années plus tard à la Bibliothèque de l'Université de Cambridge où il est conservé depuis lors.
L'évêque de Clermont d'Auvergne, dans le but de confirmer une variante latine de Jean (21-22) dont l'original grec ne se lisait que dans cet exemplaire, l’avait amené en 1545 au concile de Trente."[/i] Nous, catholiques romains, lui devons en partie notre messe de toujours, la Tridentine.
Attention, ici, les hellénistes auront la part belle. "L’évangile de Jean s’y trouvait, non point à la quatrième, mais à la seconde place, juste derrière Matthieu."Eh oui, Papias, évêque d'Antioche au 2e siècle, atteste avaoir lu un proto araméen de Matthieu, ce qui place cet évangile en premier, puis Jean en second. Aujourd'hui, plus personne ne conteste que Jean est l'évangile le plus ancien et le plus historique d'avant 70. Il est fait cas de lieux détruits en 70, or dans Jean, ces lieux sont communs et bien vivants, ce qui prouve que c'est du vivant de Jésus que proviennent ces descriptions.
Le passage le plus célèbre au monde de la Bible est celui de la femme adultère qu'on devrait lapider. S'il a été mis à l'oubli et disparait avec les nouvelles éditions de la TMN, ce qui est inquiétant, les traducteurs et savants du monde entier mettent ce passage en avant comme un des plus anciens et des plus précis, car ce lieu a bien été retrouvé en archéologie.
L'exégète Sylvie Chabert d'Hyères offre une étude d'une vie pour Le plus incroyable codex qui existe à ce jour. Etude historique du codex Bezae
Il est évident qu'en disparaissant de la TMN 2018, celle-ci ne sera plus crédible pour les francophones, attachés à leur patrimoine cultuel depuis toujours.
Voici les grandes traductions modernes actualisées qui mettent en valeur l'immensité du codex Bezae sur les autres.
Bible de Jérusalem 2013
Bible protestante Thompson 2018 qui fournit le plus de découvertes archéologiques
Bible de la Liturgie catholique révisée 2013 Le monument tant attendu depuis 70 ans. Cette Bible, gratuite en ligne écrase toutes ses contemporaines. La Bible d'étude est à un prix exhorbitant, mais fabuleux. Un collector qui supplante enfin la Bible Fillion qui, de son temps, avait seul vu juste sur l'importance du Codex Bezae :
A noter que Louis Segond resta fasciné sa vie durant devant le codex Bezae qu'il mit toujours en avant des autres. D'où sa traduction 1910 toujours aussi classique et la plus répandue au monde (plus de 1,5 milliard de cette traduction, record mondial en 2014.) La première traduction du monde nouveau 1963 et 1974 (série Verte) était aussi imprégnée de ce codex qui faisait alors autorité à raison.
Une émission Radio consacra plus de 4 heures de direct pour comprendre cet inestimable Codex Bezæ.
Ce manuscrit Bezae est la copie fidèle d'un texte plus ancien que citait déjà Justin de Naplouse (qui fut martyrisé vers 165 à Rome), et Irénée de Lyon dans son traité Contre les hérésies. C'est vraisemblablement le texte le plus ancien des évangiles qui nous soit parvenu. Irénée vint évangéliser en Gaule. Il était arrivé à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne, où il avait été disciple de Polycarpe de Smyrne qui avait connu dans sa jeunesse Jean l'Ancien. Aussi Scrivener pensait qu'Irénée avait amené en Gaule « l'ancêtre » du Codex de Bèze, qui fut recopié sur parchemin au début du ve siècle, pour assurer sa pérennité. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
mormon
Messages : 336 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 6:34
Jésus et la femme adultère
Né d'une idée de partage, ce projet est développé par un particulier au gré du temps ; il reflète une foi chrétienne libre, neutre, pacifiste et totalement détachée du point de vue de l'identité et de l'appartenance religieuse.
Suite à une expérience bouleversante de près de 27 années au sein de l'organisation des témoins de Jéhovah, et durant une période de deux années et demie d'éloignement, de réflexions et de soins qui aboutira à un retrait volontaire définitif, le besoin se fit sentir de disposer d'un outil simple et convivial de partages ; autant pour y partager et conserver certaines découvertes importantes, que par devoir de conscience vis-à-vis du prochain, après cette expérience cauchemardesque. C'est ainsi que très modestement, veillez.org vit le jour...
Mise à jour du 7 septembre 2022.
DE BON MATIN, après une nuit de repos au mont des Oliviers, Jésus retourna au temple ; et tout le peuple vint pour l'écouter ( Jean 8:1-2 ).
Alors qu'il était assis à enseigner, les chefs religieux contrariés semble-t-il par sa présence, lui amenèrent pour l'éprouver une personne en situation d'adultère, et lui demandent : « Maître, cette femme a été surprise sur le fait, commettant adultère. Or, Moïse nous a ordonné dans la loi, de lapider ces sortes de personnes ; toi donc, qu'en dis-tu ? » ( Jean 8:3-5, Traduction revue par J. F. Ostervald, édition de 1823 ).
Un paradoxe contradictoire
Dans la Bible, Moïse affirme que Dieu lui aurait ordonné une loi qui exigeait du peuple, de lapider une personne pour divers motifs, mais aussi des animaux ( Deutéronome 13:6-10 / Lévitique 24:23 / Exode 21:28-29, 32 ).
Parfois, cette — loi barbare si imparfaite — et pourtant prétendue « inspirée de Dieu », servait aussi la cause des injustices ; ce fut par exemple le cas de Naboth ou d'Étienne ( Deutéronome 17:6-7 / I. Rois 21:1-13 / Actes 7:57-60 ). Même Jésus, plus d'une fois y échappa de justesse ( Jean 8:59 / Jean 10:31-33 / Jean 10:39 ).
Voici donc ci-dessous, l'un des récits les plus marquants des Évangiles sur ce sujet, celui de Jésus et la femme adultère :
« Jésus se rendit à la montagne des oliviers. Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait. Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus. » — Jean 8:1-11, Traduction par Louis Segond, édition de 1910.
À la lecture de ce récit, il apparaît clairement que pour le Seigneur Jésus-Christ, cette loi sur la lapidation était de loin des plus cruelle, dépourvue de bon sens et d'empathie... Alors s'imaginer un instant, qu'au temps biblique de Moïse, cette loi inhumaine et dépourvue d'autant d'amour, de compassion et de sagesse, ait pu être inventée par Dieu lui-même spécialement pour Moïse, peut vraiment s'avérer très difficile à imaginer, voire bouleversant pour certains chrétiens ( Matthieu 7:12, Traduction par L. I. Lemaistre de Saci, édition de 1855 ).
Plusieurs questions pourraient d'ailleurs s'ensuivre
Quelle était la personnalité de Moïse ? Était-ce un homme chaleureux, doux et patient ou un dictateur autoritaire : que raconte la Bible à son sujet ? Cette loi barbare, a-t-elle réellement été dictée à Moïse par Dieu lui-même : quelles en sont les preuves ? Moïse, a-t-il vraiment existé : que dit l'archéologie ? — En acceptant cette violence et d'autres enseignements similaires, suis-je actuellement en train d'imputer à Dieu de mauvaises actions, sans aucune preuve tangible ? Parmi les nombreuses théories du « pourquoi Moïse n'est-il pas entré en terre promise », se pourrait-il que ce soit entre autres à cause de cela ? Moïse, est-il allé au-delà de ce que Dieu lui aurait ordonné ? Quel est le degré de liberté que je m'autorise dans ma lecture biblique personnelle ? Suis-je contraint d'accepter tous les enseignements que mon organisation religieuse me dicte, même si ceux-ci vont parfois à l'encontre de ma conscience ou de toute logique liée à l'amour et au bon sens ? Etc.
En plus d'être contradictoire vis-à-vis des qualités divines, cette loi violait le sixième des dix commandements que Dieu lui-même avait prescrit à Moïse, à savoir : « Tu ne tueras point » ( Exode 20:13 ).
De plus, il peut être intéressant d'apprendre, que cette pratique existait déjà parmi d'autres peuples, bien avant la Loi de Moïse ; par exemple, chez les Égyptiens où il avait grandi ( Exode 8:26 / Exode 17:4 ).
Un récit débordant d'amour
Sans conteste, l'amour qui se dégage de ce récit de la vie de Jésus-Christ est si puissant, qu'il touche depuis plus de 2 000 ans le cœur de milliards de personnes sur terre.
Malgré ces faits, certains pensent que ce texte serait apocryphe et d'autres vont jusqu'à le supprimer à nouveau de leur prétendue traduction moderne, comme il le fut déjà par le passé et bien qu'il y ait survécu. Mais la Bible dit que « L'amour ne disparaît jamais » ( I. Corinthiens 13:8a, :copyright: La Bible Parole de vie, édition de 2000 ). — La foi, l'humilité, la compassion, la bonté, l'empathie, etc., sont pourtant autant de qualités divines sans égales qui se dégagent de ce récit, bien plus qu'ordinaire !
La Bible dit de notre Père celeste : « Dieu est amour » ( 1 Jean 4:8 ) ; et citant les propos de notre Seigneur Jésus-Christ, elle dit aussi : « celui qui me voit, voit aussi mon Père » ( Jean 14:9 ).
En complément, voir le sujet : La datation des Codex et le récit de la femme adultère.
Désormais, devrais-je toujours garder présent à l'esprit les qualités divines, lors de mes lectures bibliques ? Et cela peut-il m'aider, à examiner plus modestement l'aspect rédactionnel de ces textes, et en particulier, lorsque ceux-ci imputent volontiers à Dieu des actes de violence et de barbaries, sans aucune preuve tangible, scientifique ou archéologique ?
Bien que considéré canonique par la majorité, ce récit ou « Pericope Adulterae », a traversé bien des péripéties. Par exemple dans certains manuscrits, il fut parfois déplacé entre l'Évangile de Luc et celui de Jean ; dans d'autres, il fut même carrément supprimé. Aujourd'hui, pourtant magnifiquement chargé d'histoire, il est encore considéré comme texte apocryphe par certains soi-disant spécialistes, et violamment supprimé de la nouvelle édition révisée de la Traduction du monde nouveau (Jean 7:53 - 8:11, TMN, édition de 2018), par la société Watchtower (Étude perspicace - volume 1, édition de 1997, p. 1246, § 5).
Des versets qui en parlent... Lévitique 24:10-14, 23 | Nombres 15:32-36 | Deutéronome 17:2-7 | Deutéronome 22:16-26 | Matthieu 23:37 | Actes 14:18-19 | Actes 17:11 | I. Thessaloniciens 5:21 | Hébreux 11:36-38 | Jacques 2:11 Alerte Info
Babeth
Messages : 417 Date d'inscription : 13/11/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 7:20
lécafar a écrit:
Ce n'est pas parce que tu as vendu des Bibles que tu y comprends quelque chose.
Ce n'est pas parce que tu achètes des Bibles que tu y comprends quelque chose
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 16:31
Babeth a écrit:
lécafar a écrit:
Ce n'est pas parce que tu as vendu des Bibles que tu y comprends quelque chose.
Ce n'est pas parce que tu achètes des Bibles que tu y comprends quelque chose
Sauf que, si j'ai fait l'acquisition de quelques traductions de le Bible c'est parce que j'y comprends quelque chose et pour approfondire mes connaissances dans ce domaine. Sinon où serait l'intérêt ? Alors que pour en vendre lorsqu'on est libraire, aucune nécessité de connaître.
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 16:45
kaboo a écrit:
Bonjour les cafards. 8)
Maintenant que tu as montré ton vrai visage, tu es devenu mon nouveau meilleur ami pour ce mois ci en tous cas. :D
Je n'ai pas pour habitude de me retrouver entre le marteau et l'enclume. En effet, mon ami jesuiscri à confondu notations et traductions concernant Daniel. Pour autant, cela ne change rien au débat.
Donc, repartons sur de bonnes bases.
Cela dit, j'aimerais bien que tu te présente.
@+++
Tu veux quoi ? Mon nom, mon prénom, mon adresse, mon n° de téléphone ? Sinon, je n'appartiens à aucune Eglise, religion et/ou secte ayant pignon sur rue. Je n'ai pas fondé de secte non-plus et je n'en ai nullement l'intention.
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 20:14
undesdouze a écrit:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
Quelque chose ne plaide pas en faveur du Codex Bezae comme étant la copie fidèle d'un manuscrit bien plus ancien. Si vraiment le codex Bezae est la copie d'un texte datant du deuxième siècle, et si la péricope de la femme adultère est canonique, comment se fait il que cette péricope, qui est sensée se trouver dans l'évangile de Luc, est dans celui de Jean dans ce codex ? Car dans un texte sensé être aussi ancien, il devrait être dans Luc 21:41-49, et non dans Jean 8:1-11.
undesdouze
Messages : 959 Date d'inscription : 06/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 8 Sep - 23:14
lécafar a écrit:
undesdouze a écrit:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
Quelque chose ne plaide pas en faveur du Codex Bezae comme étant la copie fidèle d'un manuscrit bien plus ancien. Si vraiment le codex Bezae est la copie d'un texte datant du deuxième siècle, et si la péricope de la femme adultère est canonique, comment se fait il que cette péricope, qui est sensée se trouver dans l'évangile de Luc, est dans celui de Jean dans ce codex ? Car dans un texte sensé être aussi ancien, il devrait être dans Luc 21:41-49, et non dans Jean 8:1-11.
Messages : 2843 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Ven 9 Sep - 1:16
lécafar a écrit:
Tu veux quoi ? Mon nom, mon prénom, mon adresse, mon n° de téléphone ? Sinon, je n'appartiens à aucune Eglise, religion et/ou secte ayant pignon sur rue. Je n'ai pas fondé de secte non-plus et je n'en ai nullement l'intention.
Lécafar est une personne formidable avec un grand savoir comme son cœur, passionné. Votre anonymat est garanti, votre vie privée est sacrée. Usez d'un vpn d'une façon générale, et si besoin d'aide, contactez Wang王演宋, JonghWa종화 ou votre humble serviteur qui n'est rien.
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Ven 9 Sep - 16:57
undesdouze a écrit:
lécafar a écrit:
Quelque chose ne plaide pas en faveur du Codex Bezae comme étant la copie fidèle d'un manuscrit bien plus ancien. Si vraiment le codex Bezae est la copie d'un texte datant du deuxième siècle, et si la péricope de la femme adultère est canonique, comment se fait il que cette péricope, qui est sensée se trouver dans l'évangile de Luc, est dans celui de Jean dans ce codex ? Car dans un texte sensé être aussi ancien, il devrait être dans Luc 21:41-49, et non dans Jean 8:1-11.
Ben si, justement, je l'ai lu. Et selon tout ce que j'ai pu lire dans ce lien (où il est presque plus question des Témoins de Jéhovah et de la Traduction du Monde Nouveau 2018 que du codex Bezae), je n'ai rien vu qui démontre que la péricope de la femme adultère se trouverait dans Luc dans ce codex. Par contre, l'article Wikipédia sur le codex Bezae, situe la péricope en Jean 8:1-11, et aussi selon la source suivante : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
Dans cette source il est clairement dit que, dans le codex Bezae, l'épisode de la femme adultère se trouve dans l'évangile de Jean, après 7:52 : Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean. Il est en effet absent des grands onciaux (codex Alexandrinus, Vaticanus, Sinaiticus) et de la plus part des manuscrits. Où donc le trouve-t'on alors? Après le verset 7:52 de l'évangile de Jean dans le codex Bezæ.
meuxng
Messages : 780 Date d'inscription : 28/02/2020
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Sam 10 Sep - 1:27
Ben si, justement, je l'ai lu. Et je n'ai rien vu qui démontre que la péricope de la femme adultère se trouverait dans Luc dans ce codex. Par contre, l'article Wikipédia sur le codex Bezae, situe la péricope en Jean 8:1-11, et aussi selon la source suivante : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
:shock: :shock: :shock: "Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean." http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Soit tu as un problème de compréhension, soit tu cherche à provoquer une nouvelle polémique....
lécafar a écrit:
Dans cette source il est clairement dit que, dans le codex Bezae, l'épisode de la femme adultère se trouve dans l'évangile de Jean, après 7:52.
Cette source est de marmhonie. De plus le texte dit bien que dans le codex Beazae la péricope est dans Luc. "La péricope se trouvait initialement placée par l'évangéliste Luc à un moment clé, comme une épreuve ultime, ce que souligne le commentaire de l'évangéliste au v 5: "Ils disaient cela pour l'éprouver”.
marmhonie Admin
Messages : 2843 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Sam 10 Sep - 1:40
Ben si, justement, je l'ai lu. Et je n'ai rien vu qui démontre que la péricope de la femme adultère se trouverait dans Luc dans ce codex. Par contre, l'article Wikipédia sur le codex Bezae, situe la péricope en Jean 8:1-11, et aussi selon la source suivante : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
lmeuxng a écrit:
:shock: :shock: :shock: "Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean." http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Soit tu as un problème de compréhension, soit tu cherche à provoquer une nouvelle polémique....
Il importe de lire l'ouvrage de Chabert d'Hyères publié chez L'Harmattan après ses deux sites sur le codex Bezæ. Je possède ces deux sites complets qui n'existent plus qu'à un état partiel.
meuxng a écrit:
lécafar a écrit:
Dans cette source il est clairement dit que, dans le codex Bezae, l'épisode de la femme adultère se trouve dans l'évangile de Jean, après 7:52.
Cette source est de marmhonie. De plus le texte dit bien que dans le codex Beazae la péricope est dans Luc. "La péricope se trouvait initialement placée par l'évangéliste Luc à un moment clé, comme une épreuve ultime, ce que souligne le commentaire de l'évangéliste au v 5: "Ils disaient cela pour l'éprouver”.
Bien évidemment mon lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html vers l'ancien site de Chabert d'Hyères ne peut indiquer que la péricope est dans Jean comme tente de le prouver notre ami lécafar, puisque seul l'évangile de Luc est intact et complet. L'évangile selon St Jean est partiel, perdu dans l'incendie du monastère de St Irénée par les huguenots conduits par Théodore de Bèze. Je possëde le facsimilé de ce codex bilingue grec/latin et, si besoin, et si lécafar lit sans problème grec et latin en onciales, je puis en faire des scans sur la péricope. Il est à noter quand même que ce codex contient les commentaires de sept scribes savants et que, sans la lecture de l'ouvrage d'une vie de Sylvie Chabert d'Hyères, il sera très difficile d'en comprendre le contenu. Je possède également les autres ouvrages savants sur ce codex, notamment en anglais puisqu'il est à Cambridge depuis son vol du patrimoine français catholique par Théodore de Bèze, l'amant de Calvin.
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Sam 10 Sep - 15:49
meuxng a écrit:
lécafar a écrit:
Ben si, justement, je l'ai lu. Et je n'ai rien vu qui démontre que la péricope de la femme adultère se trouverait dans Luc dans ce codex. Par contre, l'article Wikipédia sur le codex Bezae, situe la péricope en Jean 8:1-11, et aussi selon la source suivante : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
:shock: :shock: :shock: "Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean." http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Soit tu as un problème de compréhension, soit tu cherche à provoquer une nouvelle polémique....
lécafar a écrit:
Dans cette source il est clairement dit que, dans le codex Bezae, l'épisode de la femme adultère se trouve dans l'évangile de Jean, après 7:52.
Cette source est de marmhonie.
Pas du tout. Car, où marmhonie dit que la pérocope se trouve dans l'évangile de Jean dans le codex Bezae ? Nulle part.
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Sam 10 Sep - 16:42
Ben si, justement, je l'ai lu. Et je n'ai rien vu qui démontre que la péricope de la femme adultère se trouverait dans Luc dans ce codex. Par contre, l'article Wikipédia sur le codex Bezae, situe la péricope en Jean 8:1-11, et aussi selon la source suivante : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
lmeuxng a écrit:
:shock: :shock: :shock: "Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean." http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Soit tu as un problème de compréhension, soit tu cherche à provoquer une nouvelle polémique....
Il importe de lire l'ouvrage de Chabert d'Hyères publié chez L'Harmattan après ses deux sites sur le codex Bezæ. Je possède ces deux sites complets qui n'existent plus qu'à un état partiel.
meuxng a écrit:
Cette source est de marmhonie. De plus le texte dit bien que dans le codex Beazae la péricope est dans Luc. "La péricope se trouvait initialement placée par l'évangéliste Luc à un moment clé, comme une épreuve ultime, ce que souligne le commentaire de l'évangéliste au v 5: "Ils disaient cela pour l'éprouver”.
Bien évidemment mon lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html vers l'ancien site de Chabert d'Hyères ne peut indiquer que la péricope est dans Jean comme tente de le prouver notre ami lécafar, puisque seul l'évangile de Luc est intact et complet.
Mon cher marmhonie, je ne tente pas de prouver quoi que ce soit. Je ne fais que constater que, dans le codex Bezae la péricope se trouve dans Jean et que de ce fait, si toutefois elle se trouvait dans le manuscrit dont le codex Bezae est sensé être la copie fidèle, elle se trouvait dans Jean : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Je n'invente rien, je ne fais que constater.
Pour info, le lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html ne donne que ERREUR 404 - Document non trouvé.
marmhonie Admin
Messages : 2843 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Dim 11 Sep - 10:56
Ben si, justement, je l'ai lu. Et je n'ai rien vu qui démontre que la péricope de la femme adultère se trouverait dans Luc dans ce codex. Par contre, l'article Wikipédia sur le codex Bezae, situe la péricope en Jean 8:1-11, et aussi selon la source suivante : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
lmeuxng a écrit:
:shock: :shock: :shock: "Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean." http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Soit tu as un problème de compréhension, soit tu cherche à provoquer une nouvelle polémique....
marmhonie a écrit:
Il importe de lire l'ouvrage de Chabert d'Hyères publié chez L'Harmattan après ses deux sites sur le codex Bezæ. Je possède ces deux sites complets qui n'existent plus qu'à un état partiel.
meuxng a écrit:
Cette source est de marmhonie. De plus le texte dit bien que dans le codex Bezae la péricope est dans Luc. "La péricope se trouvait initialement placée par l'évangéliste Luc à un moment clé, comme une épreuve ultime, ce que souligne le commentaire de l'évangéliste au v 5: "Ils disaient cela pour l'éprouver”.
Bien évidemment mon lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html vers l'ancien site de Chabert d'Hyères ne peut obliger lécafar à le lire alors qu'il en ignore tout, à commencer que seul l'évangile de Luc est intact et complet.
lécafar a écrit:
Mon cher marmhonie, je ne tente pas de prouver quoi que ce soit. Je ne fais que constater que, dans le codex Bezae la péricope se trouve dans Jean et que de ce fait, si toutefois elle se trouvait dans le manuscrit dont le codex Bezae est sensé être la copie fidèle, elle se trouvait dans Jean : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html Je n'invente rien, je ne fais que constater.
Cher lécafar, encore une fois, le codex Bezæ ne possède l'évangile de Jean que dans un état très délabr incomplet. Vous n'avez pas lu des sources essentielles mises à votre disposition et dommage. Étudier un codex est complexe, il ne s'agit pas de lire un texte, ici bilingue grec avec la mise en page antérieure araméenne conservée, et la traduction en latin qui... n'est malheureusement pas sa traduction correcte.
Il est capital de ne jamais faire de la sola scriptura avec un codex. Dans le Bezae, je montre dans ce sujet qu'il est impératif de distinguer l’étude du codex à proprement parler, de l'étude de ses annotations, ce qui nous ramène à la péricope. Dans les ouvrages cités ci-dessus, j'ai souhaité vous faire connaître les travaux de Sylvie Chabert d’Hyères sur les commentaires au nombre de sept scribes différents. Je vous renvoie en plus pour confirmation que le Bezae prouve l'authenticité de la péricope notifiée bien être dans Luc par le texte grec initial, non par la traduction latine qui est en plus fautive... Deux autres savants parmi tant d'autres à lire : – James Rendel Harris, thélogien et paléographe, "The annotators of the codex Bezae", 1901. – David Charles Parker, professeur de théologie, "Codex Bezae An early Christian manuscript and its text", 1992, page 35 à 45.
Tout est dans le manuscrit grec, laissez tomber encore une fois la traduction latine qui ne suit pas le texte grec, et n'est qu'une recopie de la Vulgate. Or donc, le manuscrit grec est vraisemblablement la copie fidèle du texte le plus ancien des évangiles qui nous soit parvenu, selon la majorité des savants qui l'étudient. Si ceci vous intéresse, voici sur les commentaires du Bezae.
Et pour recentrer contre les bêtises de l'argumentation Wathtower anonyme, le codex de Bèze est un manuscrit bilingue grec et latin, écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu’il partage avec le Codex Washingtonianus ou le codex de Freer : Matthieu, Jean, Luc(le seul texte qui soit complet), Marc ; troisième Épître de Jean et enfin les Actes des Apôtres jusqu’au chapitre 21. Le récit de la femme adultère que nous lisons dans l’évangile de Jean ce VII-53 suivi de VIII-8 à 11 est en grec. Le Vaticanus et le Sinaïticus l'ont perdu. Il est hautement fautif de conclure bêtement qu'il n'existait pas d'origine. Car aucun codex en onciales n'est un original du grec ! Or je vous rappelle que St Jérôme de Stridon avait lors de sa traduction l'original de Matthieu en hébreu, et d'autres manuscrits originaux en grec ! Nous ne les avons plus puisque déjà au temps de St Jérôme, ils étaient très abîmés et la sauvegarde s'imposait. Mais St Jérôme fit à raison remarquer que le grec était mal écrit, sauf chez Luc, d'où son choix de retraduire d'après des originaux directement en latin, laissant tomber le grec vulgaire de la rue, ce grec koinè. Mieux encore, sans ses notes, St Jérôme nota que la péricope se trouvaient dans bon nombres de manuscrits grecs et de traductions latines. Saint Augustin cite lui aussi ce passage traduit en latin. Il fait la remarque qu'elle est certainement de Luc et nullement de Jean.
Lisez d'abord en français pour commencer l'étude des commentaires du Bezae par Sylvie Chabert d'Hyères : Le livre est facile, voici un bonne initiation à l'étude de la péricope avant de s'attaquer aux plus savants ouvrages, très difficiles par le savoir acquis minimal à posséder d'abord... Ce site simple est facile pour se faire une toute petite idée de la péricope dans le Bezae.
Le Bezae est le texte antique le plus ancien en grec, il recopie un texte des années 30 à 40. EECHO. EECHO publie notamment les traux d'Édouard-Marie Gallez sur les Corans.
Allons plus loin ensemble. Mgr Papias au II siècle, Eusèbe dans son "Histoire de l'Église" au III siècle font référence à la péricope. St Augustin et St Ambroise ont commenté ce passage au IV siècle. Saint Augustin note que certaines personnes ont exclu ce passage de peur que cela donne l'impression que le Seigneur ne condamnait pas l'adultère. Cette péricope était donc bien connue dès le premier siècle à Rome et à Hermas. Elle était dans le sahidique et dans les versions éthiopiennes, montrant que ce passage est passé à Alexandrie ; et par une note en marge du Bezae également plus tard en syriaque que Thomas d'Héraclée consulta à Alexandrie. Vous voyez, ce sujet monte très vite en complexité et ce n'est ici qu'une invite à la prudence.
Si on veut allez plus loin, St Jérôme, qui a étudié un temps avec Didyme l'aveugle rapporte aussi que le récit de cette femme adultère se trouvait à différents endroits selon les manuscrits les plus anciens, entre le I et II siècle de notre ère. L'étude seule (Sola scriptura) est une aberration liberticide lancée par Luther.
Revenons à Chabert d'Hyères dans ce qu'il reste de ses sites : "Le récit de la femme adultère est non moins universellement connu que celui du serpent à la langue tortueuse du jardin d'Eden; ce qu'on sait moins, c'est qu'il a été écrit par LUC et non par Jean. Il est en effet absent des grands onciaux (codex Alexandrinus, Vaticanus, Sinaiticus) et de la plus part des manuscrits. Où donc le trouve-t'on alors? Après le verset 7:52 de l'évangile de Jean dans le codex Bezæ et la Vetus Latina (et quelques autres manuscrits qui ne sont pas antérieurs au IXème siècle , K M S U, 579, 118, 700 1071...) , sinon tout à la fin dans les cinq manuscrits de la série f1. Par contre dans une série de 13 manuscrits, la série f13 à laquelle il faut ajouter le ms 1346, on le trouve à la jointure des chapitres 21/22 de l'évangile de Luc . Par le style il se rattache à cet auteur ce dont convient la critique textuelle dans une large majorité. Le texte originel , celui de la série f13 est dans la colonne de gauche. Le copiste lui a fait subir quelques modifications en l'intégrant au chapitre VIII de Jean. .../... La péricope se trouvait initialement placée par l'évangéliste Luc à un moment clé, comme une épreuve ultime, ce que souligne le commentaire de l'évangéliste au v 5: "Ils disaient cela pour l'éprouver”. Jésus avait été interrogé sur son autorité, puis sur l'argent de l'impôt, puis sur la loi du lévirat et la vie après la mort. Luc insérait alors avec son chapitre 21 une prophétie de Jésus sur le siège et la destruction de Jérusalem suivie d' un tableau de fin du monde et d'un appel à la vigilance. C'est alors qu'on pouvait lire la péricope de la femme adultère, ultime tentative pour confondre Jésus devant le peuple. Et quel épisode venait ensuite? Celui de la trahison de Judas, comme s'il en était la conséquence.
Dans l'affaire de la femme adultère, l'attitude de Jésus semblait invalider les commandements de la Loi . Aussi la trahison de l'Apôtre pourrait s'expliquer par une volonté fougueuse de défendre la Loi; différentes tentatives ont été faites en ce sens pour le réhabiliter. Toutefois une fougue peut en cacher une autre et la liberté consentie aux femmes, dans l'Évangile de Luc précisément, ne devait pas forcément plaire à tous.
Mis en demeure par les accusateurs de choisir entre la défense de la femme accusée ou celle de la Torah, Jésus avait pris le temps avant de répondre : "Que celui qui n'a pas commis de péché soit le premier à lui jeter une pierre." Les accusateurs s'étant tous retirés, il pouvait laisser les choses où elles en étaient et se suffire de ce qu'il avait écrit sur le sol. Qu'avait-il écrit? - Le rappel du décalogue ?: "tu ne commettras pas l'adultère...tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" Or le décalogue était sensé avoir été écrit par Dieu lui-même: Le Seigneur dit à Moïse : "Taille deux tables de pierre comme les premières, et J'y écrirai les paroles qui étaient sur les premières tables que tu as brisées." (Exode 34:1). Ou bien Jésus avait-il rappelé que le châtiment de la lapidation était requis non seulement contre la femme mais aussi contre l'homme adultère que les accusateurs avaient subrepticement laissé échapper? « Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort. » Lévitique 20:10 C'est alors que regardant la femme Jésus lui dit: "Moi non plus je ne te condamne pas; va ne pèche plus." Or, cette non condamnation de la transgression du décalogue, les accusateurs allaient la faire signer à Jésus de son sang." http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html L'accusation de Judas et sa trahison viendrait donc de ce passage scandaleux où Jésus laissa repartir librement la femme adultère puisque lui, sans péché, pouvait lui jeter la pierre ! En effet le Bezae a une variante plus précise des pharisiens : "4. λέγουσιν αὐτῷ ἐκπειράζοντες αὐτὸν οἱ ἱερεῖς ἵνα ἔχωσιν κατηγορείαν αὐτοῦ· διδάσκαλε αὕτη ἡ γυνὴ κατείληπται ἐπ' αὐτοφώρῳ μοιχευομένη." "4. les prêtres lui disent en le mettant à l’épreuve pour obtenir un motif d'accusation : Maître, cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère." Il n'y a qu'à cet endroit que la preuve est trouvée dans les quatre évangiles canoniques.
Revenons sur la place de la péricope dans Jean pour le Bezae. Le scribe qui a fait cet ajout dans le grec pour suivre le latin connaissait seulement l'Evangile de Jean, mais le savait sous sa forme supposée interpolée. De plus, l'interpolation fut fait du côté latin. Je voudrais que vous compreniez les notes des scribes en marges. En théorie, ce codex Bezae est d'abord recopié en grec dans l'état de conservation très abîmé tel quel, puis il y serait fait sa traduction en latin clairement. Mais non, d'abord le latin ne suit pas le texte grec de l'original recopié car il place une traduction de la Vulgate sans voir les changements du grec. D'autre part, il y a une incohérence majeure entre l'historique de ce codex amené par St Irénée, disciple préféré de St Polycarpe, disciple préféré de Jean, disciple préféré de Jésus. La péricope tout le temps se trouvait dans Luc. Comment alors dans la sauvegarde de ce codex le plus ancien des évangiles en grec, peut-il être dans Jean ? Eh bien parce qu'il fut décidé de suivre la Vulgate et non le texte grec beaucoup plus ancien, certainement des originaux. On n'a donc que faire de la position de la péricope dans Jean puisque ce sont les notes qui sont passionnantes, sans oublier que la forme du texte grec est de type poétique pour être psalmodiée, donc nullement écrite au départ, mais récitée de mémoire.
Ainsi notre corps de gloses fournit l'importance pour l'antiquité chrétienne initiale de la section douteuse de la femme adultérine. Le montaniste Hermas connaîssait la section contestée. Pour lui, dans son quatrième chapitre , Hermas aborde le problème de la femme qui a été condamnée pour l'adultère avec les devoirs du mari et de la femme. Ils sont fixés par le berger, nous dit-il, et Jésus les sommait de perfectionner son enseignement. Le sujet est passionnant, j'y reviendrai pour vous en faire un résumé.
lécafar a écrit:
Pour info, le lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html ne donne que ERREUR 404 - Document non trouvé.
Évidemment puisque vous ne m'avez même pas lu !
marmhonie a écrit:
Bien évidemment mon lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html vers l'ancien site de Chabert d'Hyères ne peut indiquer que la péricope est dans Jean comme tente de le prouver notre ami lécafar, puisque seul l'évangile de Luc est intact et complet. Je possède ces deux sites complets qui n'existent plus qu'à un état partiel.
Encore une fois, merci de lire d'abord les réponses complètes à votre questionnement avant de poster le contraire de ce que contient ce codex Bezæ,
lécafar a écrit:
Pour info, le lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html]http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html ne donne que ERREUR 404 - Document non trouvé.
Mais si, seulement vous ne savez pas copier seulement une url. La voici : http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Dim 11 Sep - 22:54
Alors là, si tu voulais apporter un peu plus de confusion à ce que toi et d'autres avez fait concernant la péricope de la femme adultère, c'est réussi. Après une émission radiophonique de plus de 5 heures avec la participation de madame Chabert d'Hyères, qui n'apporte aucune info sur la péricope de la femme adultère dans le codex Bezae, tu me noies sous des monceaux de "preuves" (le genre de preuves qui manquent elles-mêmes de preuves,ce qui est un comble, n'est-ce pas) sensées me démontrer que toi et ton entourage êtes de grands savants et moi une petite nullité même pas capable de cliquer sur un lien et ne comprenant rien à rien et devant me soumettre à vos grandeurs, sans oublier de me conseiller au passage d'acheter un livre de cette madame Chabert d'Hyères, sans lequel il m'est impossible de comprendre ce que contient le codex Bezae. Ben, si elle en dit autant sur la péricope que dans les plus de 5 heures d'émission radiophonique, désolé, mais j'ai mieux à faire de mon argent, surtout en cette période d'inflation. Sans oublier la liste de codex (en commençant bien entendu par celui de Bezae pour faire plus sérieux), liste de codex sensés apporter la preuve irréfutable que la péricope se trouvait bien dans les évangiles. Sauf qu'on n'a même pas la preuve que la péricope se trouvait dans le manuscrit sensé avoir servi de base au codex Bezae. Quant aux autres codex cités, le plus ancien date du VIIIè siècle. Alors excuse-moi du peu, mais tout ce que vous avez prouvé, c'est que vous n'êtes certains de rien et que vous voulez imposer une idée, VOTRE IDEE, pas un fait.
Et pour rappel, dans ce lien http://oncial.d.free.fr/comm/moix.html que j'avais trouvé sans ton aide avant que tu ne le remplace par ton lien qui ne fonctionnait pas, il est clairement précisé que dans le codex Bezae la péricope se trouve juste après Jean 7:52 et non dans Luc. Merci de prendre ceux qui ne sont pas d'accord avec vous pour des ****. Cela fera plaisir aux traducteurs et autres exégètes qui, en toute modestie et objectivité reconnaissent que dans certains manuscrits (mais pas les plus anciens) la péricope se trouve en Luc.
PS: En écoutant madame Chabert d'Hyère dans l'émission radio, j'ai souri car certains de ses propos ont dû te faire dresser les cheveux sur la tête tant ils ne sont pas...disons catholiques.
PhilippeT
Messages : 546 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Dim 11 Sep - 23:23
Salut lécafar, il y a méprise de ta part. Tu confonds l'étude du codex bezae avec l'étude de la péricope.
mgr gaum
Messages : 855 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Dim 11 Sep - 23:41
Bien chers duellistes au nom de la péricope, je vais ajouter à votre jouxte de l'huile sur le feu :D Pourquoi au tome "La Bible, Nouveau Testament" de La Pléiade avec Dhorme, il est noté page 299 pour le verset 12 du chapitre 8 de l'Évangile selon Jean: VIII 12. "Ce verset fait suite à VII,52"? Ce commentaire ne dit rien d'autre que le passage 7:52 - 8:1,11 est un ajout dans Jean.
Pourquoi dans ce tome il est noté page 250 pour les versets 37-38 de l'Évangile selon Luc: 37-38. Comparez à Jean, VIII, I-2. -- Après ce verset 38, certains manuscrits placent un passage qui, finalement, a été inséré en Jean, VV,53 - VIII,11 (la femme adultère). Udp
L'abbé Morère
Messages : 713 Date d'inscription : 28/05/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Lun 12 Sep - 0:13
Je pense que lécafar et marmho sont d'accord sur ce point. La péricope n'a rien à faire chez Jean. lécafar pense que c'est un apocryphe. marmho pense que c'est de Luc. L'argumentation de lécafar est que ce passage est absent des anciens manuscrits. L'argumentation de marmho est qu'il est noté dans les commentateurs du codex Bezae de Luc d'origine :scratch: La partie du codex Bezae contenant Luc est tenu pour la tradition orale de l'Eglise le plus ancien écrit de cet évangéliste. Théodore de Bèze l'écrivit en sauvant des flammes ce codex durant les guerres de religions entre huguenots et catholiques. Le scribe qui a sauvé la partie grecque a tenu avant tout à garder la mise en page qui est poétique et qui ne correspond pas toujours au grec. Si on est devant la première traduction des citations araméennes de Luc, je comprends pourquoi des commentateurs ont écrit sur ce codex. Sinon il n'y a aucune raison d'avoir annoté sur un codex si précieux. Il est le seul annoté. Les autres grands codex sont vierges. Pourquoi 6 ou 7 religieux ont écrit sur le Bezae?
pierre.b
Messages : 526 Date d'inscription : 05/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Lun 12 Sep - 0:24
À la découverte d’une source primitive des Évangiles : Le Codex Bezæ Cantabrigiensis.
Il est probable que c’est dans cette ville qu’il avait été réalisé, quatre siècles auparavant, avec une transcription latine en vis à vis du texte grec. Quelques manuscrits des V-VIeme siècles attestent l’existence d’ateliers lyonnais de production de livres en latin, et la calligraphie soignée du Codex Bezæ révèle une main légèrement plus agile dans le latin que dans le grec. Au témoignage de Grégoire de Tours, l’attachement aux deux premiers évêques Pothin et Irénée, venus l’un et l’autre de Smyrne, était considérable ; cela peut laisser supposer la permanence à Lyon d’une communauté chrétienne de rite oriental pratiquant encore le grec. Ce manuscrit était la copie fidèle d’un original qui pouvait remonter aux deux fondateurs car il présente des caractéristiques propres : il conserve un ordre primitif des évangiles avec Jean en second, une orthographe et une phonétique qui n’était plus celle pratiquée au Veme siècle, une mise en page sur trente-trois lignes inégales, sans émargement à droite. Ce sont là des marques d’ancienneté ; le copiste avait donc eu sous les yeux un texte antérieur à celui des grands onciaux du IVeme siècle sur lequel se base le texte grec courant. Le Codex Bezæ conduit à réinterroger nombre de schémas reçus et c’est l’œuvre de Luc qui, à cet égard, retient toute l’attention.
“Tendance Hébraïsante” de l’œuvre de Luc Écrits en grec, les livres du Nouveau Testament ont donné lieu à des remaniements dans les copies qui en furent faites du Ier au Veme siècles ; ils ont été harmonisés entre eux et adaptés au contexte hellénistique, alors qu’ils avaient été rédigés en un lien étroit avec la civilisation hébraïque. Dans le Codex Bezæ, c’est une tendance nettement hébraïsante qui se laisse déceler dans l’Évangile de Luc.
Torah et liberté Il y a dans le Codex Bezæ un verset unique et qui, à lui seul, pourrait synthétiser l’approche de la Torah que Jésus préconisait : « Regardant un homme travaillant en sabbat il lui dit : “Homme si tu sais ce que tu fais, tu es heureux ; par contre si tu ne le sais pas, maudit et transgresseur,tues, delaloi.”»Lc6.5D. Ce verset a été dénoncé comme parole véridique parce que le Christ ne saurait maudire quiconque. En fait Jésus n’y maudit pas directement, il avertit, et si l’homme se trouve maudit au regard de la loi, cela ne signifie pas qu’il ait lui-même maudit l’homme. Moïse avait annoncé des malédictions à l’égard de ceux qui n’observeraient pas les commandements (Dt ch 29) ; reprenant ses avertissements, Jésus plaçait le transgresseur devant les conséquences de ses choix. Selon ce verset, travailler en sabbat est admissible dans la mesure où il est possible au transgresseur de s’en justifier vis-à-vis de la loi. C’est accorder à l’homme une grande liberté. Parallèlement, Jésus valorisait la connaissance de la loi par une parole qui faisait l’équilibre avec cette autre : « Je te rends grâce Père, Seigneur du ciel et de la terre d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux nourrissons ! ».
Conclusion Le Codex Bezæ constitue une source primitive où les propos du Christ rapportés par Luc ont été gardés intacts. Il fourmille d’informations qui ancrent les récits dans leur contexte de manière cohérente et logique, en lien étroit avec la civilisation hébraïque, sa culture et sa religion ; c’est ce qui a valu à cet antique manuscrit d’être marginalisé au profit d’un texte consensuel plus en harmonie avec les attentes du monde gréco-romain . Sylvie Chabert d’Hyères http://edc.stardist.org/edc/part/carton_jc/idfm/tleep_2009/2009-07-09/sens.pdf
Josué
Messages : 384 Date d'inscription : 09/04/2019
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Lun 12 Sep - 0:59
Comment puis-je dire que ce récit était "définitivement" dans les premiers manuscrits, s'il n'est dans aucun de ceux que nous avons ?
La Didascalie (première moitié du IIIe siècle) y fait référence.
Le livre II des Constitutions apostoliques fait de même (IIIe siècle).
Eusèbe a cité Papias (début du IIe siècle, peut-être un disciple de Jean) comme faisant référence à l'histoire d'une femme accusée devant Jésus - cela aurait pu être une référence au Pericope Adulterae.
Didyme l'Aveugle (350 après JC) s'y réfère directement dans son commentaire sur l'Ecclésiaste.
Ambrose a prêché là-dessus vers 375 après JC, disant que cela offensait les non-qualifiés. (Il a mentionné la tradition qui apparaît dans une grande partie de l'art ancien selon laquelle le Christ a écrit dans la poussière, "La terre accuse la terre".)
Jérôme, juste après 400 après JC, a dit que c'était dans de nombreux ( en multis ) manuscrits grecs et italiens (Migne, Patrologia Latina , 23), et l'a utilisé comme faisant autorité dans sa réprimande aux Pélagiens. Vous n'utilisez pas un passage pour réfuter une erreur si son autorité est en cause — vous utilisez un passage différent. Jérôme a utilisé celui-ci.
Augustin, qui n'était pas exactement « le meilleur pote » de Jérôme et n'hésitait pas à l'appeler, dit que certains l'ont éliminé de leurs manuscrits parce qu'ils ne le comprenaient pas (en paraphrasant grossièrement).
Vaticanus a une marque diacritique - une marque que certains scribes utilisaient pour montrer qu'ils étaient au courant d'un texte alternatif à un moment donné. Vaticanus exclut le récit, mais son scribe le connaissait apparemment assez bien pour indiquer son existence.
Ces gens ne parlaient pas de quelque chose qui n'était pas dans l'histoire du manuscrit depuis un demi-millénaire. C'était évidemment dans les manuscrits qu'ils possédaient. La preuve était suffisamment forte pour que Jérôme l'inclue dans sa traduction latine de la Bible, et suffisamment forte pour qu'Augustin ne le critique pas pour cela.
Qu'est-ce que cela prouve ?
Juste pour être clair, aucune de ces citations ne prouve que ce récit appartient aux Écritures. Je crois que cela appartient, mais je ne l'ai pas prouvé dans ce post. Pour chaque citation que je donne, ceux qui pensent que cela n'a pas sa place pourraient en citer une ou plusieurs qui l'omettent. Mon but n'était pas de prouver que le passage appartient, mais de démontrer autre chose. Si nous regardons les manuscrits les plus anciens existant aujourd'hui, nous dirions qu'il n'existait dans aucun manuscrit à l'époque. Pourtant, il existait à l'époque. Personne ne pouvait le nier. Les auteurs de la Didascalia, de Syrie, connaissaient le Pericope Adulterae,et la Didascalia a été écrite aussi tôt que n'importe lequel de nos manuscrits qui l'omettent. Papias, de Turquie, encore plus tôt, l'a peut-être su. Didyme en Égypte l'a certainement cité. Ambroise et Jérôme en Italie le savaient et le croyaient biblique, tout comme Augustin en Algérie. Nous avons fait le tour de la Méditerranée, tout cela avant 400 après JC (le premier manuscrit qui le contient) - il a été mentionné en Italie, peut-être en Turquie, en Syrie, en Égypte et en Algérie.
L'image entière et les manuscrits les plus anciens
L'église primitive était une église missionnaire. Il y avait des milliers et des milliers d'exemplaires de l'Évangile de Jean circulant dans les églises autour de la Méditerranée aux troisième et quatrième siècles - et nous en avons quatre, tous hors d'Égypte, et de nombreuses preuves qu'il y avait de nombreux manuscrits d'Égypte et de nombreux d'autres endroits qui ont raconté une histoire différente. Lorsque nous pensons aux « manuscrits les plus anciens », nous devons nous rappeler qu'ils racontent une fraction microscopique de l'histoire des manuscrits des troisième et quatrième siècles. Ce ne sont que les quelques-uns qui, pour une raison quelconque, ont été peu utilisés et ont survécu. Beaucoup (comme Jérôme) qui avaient des preuves bien plus nombreuses et meilleures que celles que nous avons aujourd'hui, et qui étaient pleinement conscients des manuscrits qui excluaient le récit, l'ont inclus lorsqu'ils ont copié les Écritures. Nous avons quatre manuscrits quelque peu complets de Jean d'avant 400 après JC qui omettent le récit. Combien de manuscrits (d'avant 400 après JC) Jérôme avait-il à l'appui de sa décision de l'inclure dans sa traduction latine en 380-390 après JC ? Les siens étaient TOUS avant 400 après JC, et il a dit qu'il y en avait "beaucoup". S'il nous arrivait d'avoir dix des manuscrits grecs de Jérôme disponibles aujourd'hui, et un de l'époque de la Didascalie, et quelques-uns de l'époque de Didyme, comment cela affecterait-il le point de vue des critiques textuels sur ce passage ? Le fait que nous sachions que ces manuscrits existaient ne devrait-il pas affecter notre vision du passage même si nous ne les avons pas ? Le Pericope Adulterae , loin de montrer la supériorité des manuscrits les plus anciens, illustre simplement combien leur témoignage est incomplet. Pour répondre directement à la question, il est en effet très possible que ces premiers manuscrits que nous avons maintenant soient incorrects - puisque nous savons qu'il y avait beaucoup d'autres manuscrits anciens qui n'étaient pas d'accord avec eux. Le fait que ces manuscrits aient maintenant péri ne signifie pas qu'ils ne comptent pas. Nous savons qu'ils existaient et nous savons que le texte des manuscrits ultérieurs correspond essentiellement au témoignage de Jérôme et de Didyme.
Papyrus embêtants
Ce n'est pas seulement le péricope qui démontre ce point. La découverte de nombreux papyrus anciens au début du XXe siècle aurait dû tuer la théorie du « le plus ancien est le meilleur », une fois pour toutes. Bruce Metzger, dans Chapters in the History of New Testament Textual Criticism (p. 38), cité par Harry Sturz, a cité 16 endroits où p66 (mentionné ci-dessus, à partir de 200 après JC) avait un texte qui n'était assorti que de manuscrits "tardifs" (" distinctement » byzantine, pour ceux qui connaissent NTTC). En d'autres termes, les critiques textuels avaient rejeté les lectures de ces manuscrits parce qu'ils n'apparaissaient dans aucun manuscrit avant 400 après JC, donc ils n'étaient pas dans le "plus ancien et le meilleur", et soudain ils apparaissent dans un nouveau "plus ancien et meilleur » manuscrit de 200 après J.-C. Comment osent-ils ! "Le plus ancien est le meilleur" devient problématique lorsque "le plus ancien" est une cible mouvante et que le nouveau "plus ancien" n'est pas d'accord avec le "plus ancien" précédent. Cela rend votre affirmation précédente "le plus ancien est le meilleur" assez idiote, et on se demande ce que le prochain "plus ancien" qu'ils découvrent va dire…. À ce stade, les critiques textuels auraient dû dire humblement : « Nous n'avions pas l'image complète avant, et nous n'en avons toujours pas. Il y avait probablement des centaines de milliers de manuscrits au cours des trois premiers siècles, et nous n'avons aucune preuve que ceux qui ont survécu sont représentatifs. "Le plus ancien est le meilleur" n'est pas valable quand vous savez qu'il y avait tant de manuscrits et que vous en avez un si petit ensemble. Pour être juste, des critiques textuels comme Bruce Metzger, Francis Burkitt, Gunther Zuntz et EC Colwell ont reconnu que les lectures précédemment rejetées comme «tardives» étaient en fait très, très anciennes. Zuntz dit que les manuscrits ultérieurs "n'ont pas abordé ces lectures par conjecture ou erreur indépendante. Ils reproduisaient une tradition plus ancienne » ( Le texte des épîtres , p. 55). Ces critiques textuels, cependant, n'ont pas accepté le texte des manuscrits ultérieurs. Ils ont simplement (enfin) admis que le libellé des manuscrits était plus ancien que les manuscrits qui l'enregistraient.
L'âge du manuscrit prouve peu
Une fois que vous admettez cela, vous avez vraiment tué l'idée que « le manuscrit le plus ancien est le meilleur ». Une fois que vous admettez qu'un libellé particulier peut avoir plusieurs centaines d'années de plus que le manuscrit qui l'enregistre, vous admettez que l'âge du manuscrit ne prouve pas nécessairement quoi que ce soit, quant à savoir quel est le texte le plus précis. Si un manuscrit a 200 ans de plus que le suivant, mais que le texte du plus récent remonte à 200 ans avant l'ancien, alors l'âge des manuscrits n'a plus d'importance. Le Pericope Adulterae et les découvertes de papyrii du XXe siècle parlent d'une seule voix. Ils nous disent que les plus anciens manuscrits survivants de la Bible ne donnent pas une image précise ou complète des milliers et des milliers de manuscrits de la Bible du deuxième au quatrième siècle. Le témoignage d'écrivains chrétiens le prouve dans le cas du Péricope . Le témoignage de nouvelles découvertes de manuscrits sur papyrus le démontre également. Quand quelqu'un vous dit que les manuscrits les plus anciens sont les meilleurs, souvenez-vous de Didyme l'Aveugle et d'Ambroise, de part et d'autre de la Méditerranée, prêchant sur la femme adultère. Il y avait une multitude innombrable de manuscrits "les plus anciens" qui ont été utilisés, copiés, prêchés et ont péri. La voix de ces manuscrits péris nous parvient dans les manuscrits « postérieurs », mais cela ne signifie pas que cette voix ne parlait pas dans les premiers temps.
marmhonie Admin
Messages : 2843 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Lun 12 Sep - 5:50
Cher lécafar, Je voudrais revenir sur un point essentiel que j'ai certainement mal exprimé par écrit, ne m'en veuillez pas.
J'entends par le codex Bezæ non pas une traduction, ni une reproduction du grec et du latin, mais comme toujours, quel que soit le livre sacré, son état le plus ancien.
Le codex Bezæ est donc bilingue latin/grec.
Voici une page en latin, traduction présumée du grec original en parallèle. Ceci ne m'intéresse pas. Et en plus, quand le scribe ne sait pas lire le grec ou le comprend mal, il recopie alors la Vulgate, ce qui nous sépare de l'original.
Voici une page du grec recopié par un scribe. Voici qui m'intéresse seul ! D'abord, notez qu'il ne sait pas écrire en grec, et écrit des lettres latines le plus souvent. Ensuite, il y a des commentaires en haut à gauche, et souvent, et cela est fait de la main de sept scribes distincts. Ce codex avait été longuement étudié au long des siècles par des savants anonymes, car ces parties sont impressionnantes de savoir.
Voici notre péricope de la femme adultérine en Jean VIII-1 à 11. Il est commenté. Il y a mieux, sa mise en page qui est incohérente avec le grec recopié. Il s'agissait de sauvegarder un codex antérieur qui se détruisait avec le temps, ou par accident. Le scribe non helléniste ainsi que nous venons de le voir, rapporte une mise en page de type syriaque, à la limite araméenne. C'est remarquable car ce travail est unique au monde. Il s'agit à n'en pas douter d'une antériorité peut-être la plus ancienne d'un évangile. Jamais nous n'avons été aussi proche d'un original. Voici pourquoi il a passionné sept notateurs qui n'ont pas hésité, avec la permission chaque fois du prieur du monastère de Saint Irénée à Lyon, dans les siècles, d'écrire carrément sur ce codex. Aucun autre n'a cela, jamais, parce que c'est impensable.
Je travaille exclusivement sur cela, tout autant sur les plus anciens codex des plus anciens corans, distincts entre eux. Cette péricope est notée dans ce codex être de Luc et remis en notation à sa vraie place. Et cela fonctionne à merveille ! Je l'ai cité dans Luc reconstitué, et ce n'est nullement mon idée. J'essaye juste de vous faire partager un peu de l'histoire authentique des religions.
Ici, Jean nous renvoie donc à Luc, et ce Luc est autrement plus hébraïsant qu'on nous ne le présente aujourd'hui. Il sait qu'il fallait 22 ou 23 serviteurs pour ouvrir la porte du Temple d'Hérode. Il le sait parce que ce Luc l'a écrit quand, pour rouler la pierre du tombeau neuf où Jésus mort fut déposé, Luc dit qu'ils furent 22 à rouler cette pierre. Il est très hébraïsant quand il nous dit que les pèlerins ne se rendaient pas à la ville d'Emmaüs mais au village d'Oullamaüs en Luc XXIV-13 : ἦσαν δὲ δύο πορευόμενοι ἐξ αὐτῶν ἐν αὐτῇ τῇ ἡμέρᾳ εἰς κώμην ἀπέχουσαν σταδίους ἑξήκοντα ἀπὸ Ἰερουσαλημήμ, ὀνόματι Οὐλαμμαοῦς. "Or deux, en ce jour là, se rendaient loin d'eux vers un village distant de soixante stades de Jérusalem, du nom d'Oullamaüs." Ce n'est pas du tout pareil. Oullamaüs est le lieu-dit du songe du patriarche Jacob (originellement Luza* en hébreu) et Béthel la ville qui y sera construite à côté, soit à douze bornes milliaires de Jérusalem sur la route conduisant à Neapolis. Deux fois douze bornes milliaires est approximativement égal à soixante stades selon les chemins parcourus en ce temps là.
Traduction Abbé Fillion • 1895-2021 mise à jour
18 Jacob, se levant donc le matin, prit la pierre qu’il avait mise sous sa tête, et l’érigea comme un monument, répandant de l’huile dessus. 19 Il donna aussi le nom de Béthel à la ville, qui auparavant s’appelait Luza*. (Genèse 28:19)
On a perdu entre la tradition orale très fiable et trop peu écrit et déformé de langue de traduction en autre langue de traduction.
La tradition orale est toujours la meilleure parce que ces gens parlaient entre eux. Jésus n'a jamais rien écrit, sauf par terre de l'index une fois assurément. Et en cela, contrariant Moïse recevant du doigt de Jahve ou Yahwé les tables de la loi, devant la femme adultérine, les pharisiens ont désormais de quoi l'accuser. Luc connaissait l'accusation et nous en avait rapporté l'origine.
lécafar
Messages : 2311 Date d'inscription : 22/07/2022
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Mer 14 Sep - 20:09
Tu as trop "chargé la mule" pour que maintenant je puisse croire que, suite aux preuves qui ne prouvent rien (une émission de radio de presque 6 heures dont on se demande encore ce qu'elle venait faire là vu qu'elle n'a pas le moindre rapport avec la péricope, les différents codex sensés apporter la preuve irréfutable que la péricope se trouvait bien depuis toujours dans le NT, sachant que le plus ancien de ces codex date du VIIIè siècle etc...), et maintenant une "nouvelle preuve" qui joue sur l'idée que le codex Bezae est écrit en deux langues, avec annotations. Le problème c'est que tu racontes ce que tu veux, une preuve n'en étant une que si elle vient de toi. Donc, ça va comme ça. Tu as largement abusé de tes connaissances exceptionnelles et je m'en tiens pour ma part à ce que disent les exégètes qui n'ont bien sûr pas tes extraordinaires connaissances, la péricope de la femme adultère ne fait pas partie du texte canonique, comme tous les apocryphes, d'ailleurs, qui n'ont absolument rien à faire dans les Saintes Ecritures.
marmhonie Admin
Messages : 2843 Date d'inscription : 04/04/2019 Localisation : Asie
Sujet: Re: Jean 8:1-11 est authentique Jeu 15 Sep - 5:24
lécafar a écrit:
Tu as trop "chargé la mule".
Nullement, au contraire j'ai simplifié ma rédaction de vulgarisation initiale. Et je m'aperçois qu'il en reste hélas des traces. Par exemple, je souhaitais partager la rythmique syriaque avec son parallèle araméen, et encore en généralisant puisqu'il y a des dialectes araméens différents. Je l'ai effacé et il en reste un peu quand est commenté cette page en grec : Versification syriaque ou. ouaraméen, bien sûr. Etc.
Mais peu importe, si j'avais voulu développer du savoir publiquement, j'aurais créé un blog personnel, et nullement un forum de partages entre vous. Très simple... D'autres personnes lisent régulièrement, sans s'inscrire. J'essaye d'ouvrir des fenêtres, pas de court-circuiter avec des murs pour un labyrinthe d'un savoir égaré, car je ne suis rien, une fois encore.
lécafar a écrit:
...pour que maintenant je puisse croire
Voici seul ce qui compte, votre avis personnel et votre chemin, en toute liberté.
lécafar a écrit:
une émission de radio de presque 6 heures dont on se demande encore ce qu'elle venait faire là vu qu'elle n'a pas le moindre rapport avec la péricope
Elle n'est là que pour présenter rapidement madame Sylvie Chabert d'Hyères. Le journaliste Jean-Claude Carton est depuis décédé.
lécafar a écrit:
l'idée que le codex Bezae est écrit en deux langues, avec annotations.
Attention aux confusions. Le codex Bezæ est patrimoine français volé par le protestant Théodore de Bèze, quand il conduisait en 1562 une meute haineuse pour incendier le monastère de Saint Irénée. L'original fut apporté par Saint Irénée en Gaules. Nous le savons car, en chemin, il vint saluer une dernière fois son maître, Saint Polycarpe, âgé de 86 ans, et qui, lui, était en partence pour Rome où il sera martyrisé. Or Polycarpe était le disciple préféré de Jean qui le désigne ainsi dans son Apocalypse II-8 et 9. Et Jean était le disciple préféré de Jésus. Quant à Irénée, il était le disciple préféré de Polycarpe. Cette filiation unique des plus admirables montre l'attachement à ces textes originaux emportés par Irénée qui deviendra évêque de Lyon après la mort de Pothin survenue au cours de la persécution de 177. Pourquoi en Gaules (future France, "Fille Aînée de l'Église") ?
Là, nous devons revenir encore à Jean, dont son ami Lazare que Jésus a pleuré (Jean XI-35)avant de le ressusciter hors de son premier tombeau, avait du fuir la lapidation par les judéens. Il partit en catastrophe avec une Marie de Magdala (Marie de la Tour, en araméen), et leur barque s'échoua sur une côte des Gaules en méditerranée. Lazare devint le premier évêque de Mareille, tandis que cette Marie de Magdala fonda la Saint-Baume. L'archéologie a retrouvé il n'y a que quelques années les restes du tombeau de Lazare, à la surprise générale, sous la plus ancienne église de Marseille, et le crâne de cette Marie tepose toujours à la Sainte Baume, tenu par des moines dominicains. La filiation est sûre : dans les manuscrits formant l'ancêtre du futur Codex Bezæ figuraient les plus anciens textes des évangiles qui nous soient parvenus. Que vous alliez à l'évéché de Marseille ou à la Saint-Baume, il vous sera attesté l'antériorité orginelle du codex Bezæ qui ne fut qu'une copie judicieuse de sauvegarde avec traduction latine, puisque le grec parlé se perdait. Il n'y a rien de plus simple.
lécafar a écrit:
Tu as largement abusé de tes connaissances
Vraiment ? Il s'agit de votre forum, sa transmission est déjà assurée, et vous en faites comme bon vous semble. Parfois, j'ouvre une fenêtre de plus vers d'autres perspectives. À chacun de s'y arrêter ou de passer outre. Merci d'être vous-même et de l'affirmer : il n'y a rien de plus beau. La suite vous appartient.
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