Existence historique de Jésus

Rappel du premier message :

Jésus est un personnage historique incontestable.

Nous en avons des preuves écrites de son vivant.

1) Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

2) Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise fondée par Jésus en personne
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise.

3) Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus.

4) Josèphe (37-97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
L'historicité globale du passage de Antiquités 18.3.3 n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

5) Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

6) Suétone (69-125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
Il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

7) Cornélius Tacite (55-118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu.

Pline le Jeune (61-114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens. Sa "Lettre et Panégyrique de Trajan" X/96/5-7, n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

9) Lucien de Samosate (125-192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme "honoré en Palestine, mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Qu'ils sont tous frères et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

10) Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est contre le christianisme.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse."

11) Le Talmud
Le Talmud Babylonien ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Citation :

Marc Hassyn"  a dit
Oui, c'est usant de répéter sans cesse, ce que tu nous obliges à faire depuis trop longtemps.

non désolé  , c'est vous qui faites comme si vous ne me lisiez pas , la preuve vous ne répondez à aucune de mes questions

Citation :

Et je persiste et signe : autant je trouve normal qu'on se pose des questions sur l'historicité de Jésus, autant je considère suspect la volonté d'aller toujours dans le même sens et de refuser d'examiner les explications alternatives quand quelqu'un vous en propose.

les explications  tu es sérieux là? Il n'y a qu'une tentative  d'explication  de ta part , afin d'essayer de gommer  un preuve sur des dizaines  là aussi   tu me fais me répéter

Citation :

??? Personnellement, je n'ai moi non plus aucun problème avec le fait que chacun croie en ce qui lui plaît de croire, tant qu'il n'endoctrine pas les autres avec la conviction que seule sa croyance est LA Vérité.

Ce qui n'est pas mon cas, je ne parle  jamaid de ma croyance , pour la 100000000 fois encore

Citation :

Sur ce point, je suis ton allié depuis le début, et peut-être le seul ici sur la même longueur d'onde que toi sur ce point précis, mais bizarrement tu t'ingénies à t'aliéner mon secours, bêtement...

je ne m'ingénie pas c'est mon point de vue depuis toujours

Citation :

C'est toi qui es dur à la comprenette : la prise en compte des règles de composition orale ainsi que le recours à la version araméenne du NT changent radicalement l'approche des textes, et permet d'élucider de nombreux points que la méthode historico-critique laissait irrésolus.

déjà répondu,  sa règle  pour toi "peut etre  " le problème des textes pas les autres problèmes qui sont nombreux, et déjà  cité .

Citation :

J'avais du mal à le croire tant que je n'avais pas sérieusement mis le nez dedans, mais aujourd'hui force m'est de constater que c'est le cas. Tu ne veux pas en faire l'expérience, seule raison pour laquelle tu restes coincé sur des problèmes occidento-centrés d'incohérences dues aux déboires d'une inculturation que l'Orient (hors territoires héritiers de l'Empire romain) n'a pas connue. En fait, la vérité c'est que tu ne te lances pas dans cette étude que je propose parce que tu ne veux pas dévier de ta "sacro-sainte" thèse mythiste.

P.....mais ce n'est pas possible, je t'ai répondu point par point relis moi , c'est bien la preuve que je t'ai lu

Citation :

 La peur qui intervient souvent dans tes messages et qui t'obsède,

Et en plus tu déformes mes propos, quand je parle de peur c'est pour expliquer   que le besoin de croire  chez certains  est lié à une  peur une phobie . Cela n'a rien à voir avec la thèse mythqieue  , qui n'est pas une croyance   mais une approche  purement historique .  

Citation :

c'est sans doute la tienne face au risque de découvrir que la thèse mythiste est très faible, et qu'une nouvelle approche en détruit les 3/4 des arguments.

Strictement aucun  rapport  , et de plus  cela ne peut comme  je viens de te le dire , agir  "peut etre" que  sur une part très limités  des preuves   je t'en ai donné déjà des exemples . tu vois c'est toi qui me fais me répeter

Citation :

Tu ne prouves rien du tout en écrivant cela.

ET alors dit nous  comment  ta fameuse  transmission  bidon orale , règle le problème  
des reliques,  des sectes chrétiennes , de l'art chretien , de la création des lieux saint tardifs ,  de la patrologie controversiste ,  de la construction de cette histoire  sur 4 siècles, des différents, JC,   de l'impossibilité de se nommer JC à l'époque , des problèmes  archéologiques , des auteurs  de l'époque qui ignorent  JC,  de ceux qui plus tardivement  nie cette histoire ,  de l'impossibilité  technique d'une crucifixion car un corps ne tient clouer sur la crun croix latine,  du syncrétisme , etc etc strictement  aucun rapport avec les  textes.

 

Citation :

Ça n'a rien de difficile... sauf quand tu t'obstines à nier des faits qui sont pourtant prouvés, comme la transmission orale.

tu n'as strictement rien prouvé  , voir tous mes arguments : mot à mot impossible , impossible de comparer avec l'original, perles  et colliers (termes abscons)   qui ne veulent  strictement rien dire, résultat  écrit  très tardif,  problèmes techniques et biologiques   trouve des cite internet qui montre bien que personne n'est d'accord sur les résultats , etc etc  Donc je t'ai répondu point par point désolé , seul problème tu refuses  mes contres argumetns

Citation :

Tu ne fais que répéter en boucle des contre-vérités au mépris du ridicule (on peut au moins te concéder ça), ce qui nous oblige à faire du sur-place au lieu d'avancer dans l'argumentation.

tu n'as aucune argumentation,  si ce n'est "des théologiens  disent que .......c'est donc vrai , désol d te le dire

Citation :

Mais si tu veux bien envisager comme hypothèse de travail que cette transmission orale araméenne s'est réellement effectuée, on va enfin pouvoir avancer :

Putain  mais ce n'est pas possible  , je te dis que  c'est une hypothèse  mais qu'en aucun cas elle peut être fidèle  au mot à mot . Tu oses me dire que ce n'est pas vrai   et ensuite sortir  tes fameuses perles et colliers   qui démontrent   que  mon analyse et la bonne . Ces fameuses perles et collier  etant des interprétations  pas du mot à mot

Citation :

je vais dérouler tous les éléments de la logique qu'elle implique, et tu verras que tu seras bien obligé de reconnaître ce que jusqu'à présent tu refuses d'admettre.

Vas y  soit précis  , utilise des mots  simples   et je vais te répondre  avec précision

Citation :

Es-tu prêt à faire cet effort de dépasser ce qui nous empêche de progresser ? Si ta réponse est négative, ce sera inutile d'aller plus loin, tu auras prouvé que tu refuses un débat loyal et impartial.

je viens de te répondre

Citation :

"Bravo"... "désolé"... "tu fais des progrès"... Tu n'en as pas assez de jouer au donneur de leçons ? Ton hypocrisie n'échappe à personne, le sais-tu ?

il n'y a aucune hypocrisie   de ma aprt, je dis ce que je pense  , et contrairement  à toi , je ne suis  pas contre tout  (s’agissant d'une personne), sous le seul prétextes  que l'on a des points de vues différents sur cetains sujets . Je sais faire le distinguo
)

Citation :

Aujourd'hui, je peux te dire que Nazareth existe bel et bien, au sommet de la colline, que le site a été fouillé et qu'on y a retrouvé les vestiges d'un palais d'été où les rois d'Israël (le royaume du nord) avaient l'habitude de trouver la fraîcheur toute relative que la plaine ne leur prodiguait pas pendant les mois les plus chauds de l'année, et que c'est vraisemblablement là, dans un aile subsistante du palais en ruine, que Marie en sa qualité d'héritière de la famille princière (puisque descendante de David par Nathan) a vécu dans sa jeunesse. D'ailleurs, le nom de Nazareth (qui est déjà à l'intersection de plusieurs racines hébraïques et araméennes) signifie à peu de choses près "retraite princière" en araméen.

merci de me donner ta source précise  en faisant un lien,  à ce jour seul une ruine ou deux de sa maison a été trouvé  , de plus tu ne epux nier que Nazareth actuel  est dans une plaine,  

Citation :

Quand on ne veut pas voir les rapprochements, alors on ne voit rien de parlant et on annonce que les textes racontent n'importe quoi, que c'est invérifiable. Mais quand on a l'esprit ouvert et curieux, on découvre que les rapprochements se font et s'enchaînent, et qu'ainsi les pièces du puzzle s'emboîtent pour former un tout qui emporte la conviction par sa cohérence. Et des pièces du puzzle, rien que pour Nazareth, j'en ai d'autres

!je ne te demande pas des mots ou des promesses , mais un lien  sur un cite archéologique  précis   qui dit que l'on a trouvé  des traces archéologiques de l'époque d'une ville de Nazareth  , ou comme tu le dis (maintenant il faut le prouver), que l'on a trouvé en plus  un palais ,

Citation :

Moi-même a écrit:

1) Par quel inexplicable hasard se fait-il que les ennemis acharnés du christianisme naissant (Empire Romain, Judaïsme pharisien, Empire parthe) n'aient pas pensé à émettre l'hypothèse de la non-existence historique de Jésus, sinon parce que cet angle d'attaque était impossible ? Ils n'ont pourtant jamais manqué d'accusations : projet politique subversif, blasphème, immoralité de la mère de Jésus, naissance de Jésus suite à un viol, immoralité des chrétiens, perversité, athéisme (sic), superstition, étrangeté voire stupidité des croyances, projet de renversement de l'ordre social, j'en passe et des meilleures... mais jamais l'inexistence de Jésus. Curieux, non ?

Mais que dis tu là !!! quand Tacite  par exemple  au sujet du christianisme  parle  d'exécrable  superstition tu lis  quoi exactement . tu vas faire comme les théologiens  pour  gommer cette preuve , dire que le mot superstition ne veut pas dire croyance en un faux prophète , la même chose que maintenant !!!
Donc tu as déjà une réponse , veux tu aussi des passages de Celse  

Citation :

2) Personne n'a jamais remis en cause l'appartenance à la famille de Jésus de Jacques, Siméon et Jude, chefs de la communauté de Jérusalem ou de Mar Abres en Mésopotamie. Pourquoi ceux-ci se seraient-ils revendiqués de la famille d'un personnage fictif ? Il aurait été facile à des opposants de contester leur légitimité et leur autorité, si cette parenté était fictionnelle. Pourquoi alors insister sur des liens familiaux avec un personnage sans existence historique si cela risquait de fragiliser leur position ?

mais ce n'est pas possible  tu ne sais même pas  que le nom Jesus  était un prénom très très  courant  à l'époque  comme maries d'ailleurs ou christ , et que le prénom jesus   sans le nom du père  ou d'un lieu  n'a aucun sens et de plus peut etre applicables  à de nombreux personnages .

Tu vas me demander encore ds preuves , voir  l'autobiographie de FJ, qui en site de nombreux avec le nom du père ou d'un lieu ,  ou le Livre de R  qui fait cas  de ces prénoms  très courants  à l'époque . Encore une preuve   le vrai ossuaire   de Jesus et  marie  trouvé à Jérusalem  et expliqué   comme  une coïncidence  justement  à cause  de cette banalité  du prénom .
Je viens de te répondre  avec précision les os sont des fauts

A moi  que penses  tu de la fameuse tombe de Jesus (là aussi sans nom!!!) trouvée à Srinagar au Cachemire ?

je rappelle  à toutes fins utiles que l'Eglise  cherche  désespérément  une preuve depuis  1700, ans  et que n'en trouvant aps elle  a même fait des faux voir les reliques !!

Amicalement

Dernier point  cela fait 3 fois  que tu  jure sur tes grands  chevaux  que tu en me répondra plus !!!
C'est quoi ces promesses ? comment veux  tu etre crédible


Amicalement

Quand je ne te réponds pas, tu me dis que je fuis. Quand je te réponds, tu dis que je ne suis pas crédible.

Ce qui est super avec toi, c'est que quoi qu'on fasse, on est perdant à chaque fois. Mais on se fait toujours bai...er amicalement : on en a de la chance de t'avoir pour ami.

Citation :

mais ce n'est pas possible tu ne sais même pas que le nom Jesus était un prénom très très courant à l'époque comme maries d'ailleurs , et que le prénom jesus sans le nom du père ou d'un lieu n'a aucun sens et de plus peut etre applicables à de nombreux personnages .

Je pensais que tu avais un semblant d'érudition, mais même pas : tu ne sais apparemment pas que Jacques était dit "frère du Seigneur" (et non frère de Jésus). Ou bien tu le sais, mais tu feins de l'ignorer, et ta tentative de noyer le poisson est pathétique... et vicelarde.

Dan26 est un pervers narcissique, il n'a d'autre argumentation que de produire des faux et culpabiliser les autres. Il prend son plaisir à nuire au forum "amicalement" bien entendu
Par contre il est le premier à gémir pour un rien. Il offense, il insulte, il ment sans cesse et il vient pleurnicher: que le monde est méchant avec lui, etc etc etc ......
Mon Duel avec ce rigolo est une farce, le sujet ne l'intéresse pas puisqu'il répond à coté en prétextant des mensonges pour agresser. Son truc à lui c'est la haine, il n'a d'autre but que d'écraser son prochain.
Qu'il aille en parler au diable !!!!!!

https://youtu.be/nNAeHfsF2m8

Les témoignages des témoins oculaires comme critère d’historicité
"La question des témoins oculaires dans le processus d’une investigation historique est un élément fondamental pour la crédibilité d’un document. L’historien qui a accès aux paroles des témoins vivants et contemporains de l’événement sur lequel il mène l’enquête a en sa disposition une source inestimable. Cela ne veut pas dire pour autant que l’historien ne doit pas évaluer ce qu’il collecte comme données. Effectivement, il fera son travail critique et confrontera les différentes paroles dans le but d’en extraire la vérité. Cependant, ce dernier a un énorme avantage sur l’historien qui viendra investiguer un siècle plus tard sur ce même phénomène. Il est évident qu’en rapport avec la découverte de la vérité, le premier a plus de possibilités que le deuxième.

Par ailleurs, l’écriture de l’histoire basée sur des témoins oculaires est un critère important dans le champ de l’historiographie. Or, quand on analyse les évangiles, on se rend compte qu’ils étaient non seulement écrits par des témoins oculaires (Matthieu et Jean) eux-mêmes, mais aussi sur la base de ce que témoignaient des témoins oculaires (Marc et Luc). Dans cette même ligne de réflexion, il serait profitable de faire référence à Richard Bauckman qui pouvait écrire à ce sujet: “lire les évangiles comme le témoignage des témoins oculaires… honore la forme historiographique qu’ils sont. De sa perspective historique, la suspicion des témoins est une forme de suicide épistémologique”.
De ce qu’affirme Bauckman, auquel on souscrit, il ne faut pas prendre à la légère des gens qui ont accepté de témoigner à propos des événements auxquels ils assistaient [Cite par Holden and Geisler, Holden and Geisler, The popular Handbook of the Archaeology and the Bible, Eugene: Harvest House Publishers, 2013. p.134]

L’historien Luc, contrairement à Marc, illustre ce point clairement dans l’introduction du premier volume de son écrit:
Plusieurs personnes ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont passés parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui en ont été les témoins oculaires depuis le début et qui sont devenus desserviteurs de la Parole de Dieu. J’ai donc décidé à mon tour de m’informer soigneusement sur tout ce qui est arrivé depuis le commencement, et de te l’exposer par écrit de manière suivie, très honorable Théophile; ainsi, tu pourras reconnaître l’entière véracité des enseignements que tu as reçus (Luc 1: 1-4, BDS).

Maintenant la question qu’il faut se poser est : pourquoi une telle mention?
Pour répondre à cette question, il faut dire que Luc, connaissant les règles de l’historiographie de son époque, qu’il s’agisse de la perspective juive ou de celle gréco-romaine, et écrivant probablement à un collègue Gréco-romain, s’oblige d’expliquer sa démarche méthodologique. Il procède ainsi parce qu’il a voulu prouver la véracité de son récit. Celle-ci ne dépend pas de la manière d`écrire, bien que le style soit important, mais de la source et de la qualité des données collectées. L’une des sources d’information de cet auteur est constituée des témoins oculaires. Il faut souligner que Luc a connu les apôtres qui étaient avec le Christ. Il suffit de lire le second volume de son récit, en l’occurrence le livre des actes, pour comprendre cette affirmation.

La structure de l’évangile de Luc, comme celle du livre des Actes, s’inscrit dans la tradition gréco-romaine de l’histoire, avec une particularité sur le choix de l’objet qui est différent. Dans une étude consacrée aux travaux de Luc, étant Luc-Actes, Daniel Marguérat souligne que cet auteur combine à la fois les deux paradigmes pour produire des écrits historiques de haut niveau."
Source universitaire PDF

[quote]

Robertt a écrit:

Dan26 est un pervers narcissique, il n'a d'autre argumentation que de produire des faux et culpabiliser les autres. Il prend son plaisir à nuire au forum "amicalement" bien entendu
Par contre il est le premier à gémir pour un rien. Il offense, il insulte, il ment sans cesse et il vient pleurnicher: que le monde est méchant avec lui, etc etc etc ......
Mon Duel avec ce rigolo est une farce, le sujet ne l'intéresse pas puisqu'il répond à coté en prétextant des mensonges pour agresser. Son truc à lui c'est la haine, il n'a d'autre but que d'écraser son prochain.
Qu'il aille en parler au diable !!!!!!

le meiux et de se retrouver sur el duel !!!tu vas voir on va se régaler

Citation :

Les témoignages des témoins oculaires comme critère d’historicité
"La question des témoins oculaires dans le processus d’une investigation historique est un élément fondamental pour la crédibilité d’un document. L’historien qui a accès aux paroles des témoins vivants et contemporains de l’événement sur lequel il mène l’enquête a en sa disposition une source inestimable. Cela ne veut pas dire pour autant que l’historien ne doit pas évaluer ce qu’il collecte comme données. Effectivement, il fera son travail critique et confrontera les différentes paroles dans le but d’en extraire la vérité. Cependant, ce dernier a un énorme avantage sur l’historien qui viendra investiguer un siècle plus tard sur ce même phénomène. Il est évident qu’en rapport avec la découverte de la vérité, le premier a plus de possibilités que le deuxième.

Par ailleurs, l’écriture de l’histoire basée sur des témoins oculaires est un critère important dans le champ de l’historiographie. Or, quand on analyse les évangiles, on se rend compte qu’ils étaient non seulement écrits par des témoins oculaires (Matthieu et Jean) !!!!!!!eux-mêmes, mais aussi sur la base de ce que témoignaient des témoins oculaires (Marc et Luc).!!!! Dans cette même ligne de réflexion, il serait profitable de faire référence à Richard Bauckman qui pouvait écrire à ce sujet: “lire les évangiles comme le témoignage des témoins oculaires… honore la forme historiographique qu’ils sont. De sa perspective historique, la suspicion des témoins est une forme de suicide épistémologique”.
De ce qu’affirme Bauckman, auquel on souscrit, il ne faut pas prendre à la légère des gens qui ont accepté de témoigner à propos des événements auxquels ils assistaient [Cite par Holden and Geisler, Holden and Geisler, The popular Handbook of the Archaeology and the Bible, Eugene: Harvest House Publishers, 2013. p.134]

L’historien Luc, contrairement à Marc!!!!!, illustre ce point clairement dans l’introduction du premier volume de son écrit:
Plusieurs personnes ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont passés parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui en ont été les témoins oculaires depuis le début et qui sont devenus desserviteurs de la Parole de Dieu. J’ai donc décidé à mon tour de m’informer soigneusement sur tout ce qui est arrivé depuis le commencement, et de te l’exposer par écrit de manière suivie, très honorable Théophile; ainsi, tu pourras reconnaître l’entière véracité des enseignements que tu as reçus (Luc 1: 1-4, BDS).

Maintenant la question qu’il faut se poser est : pourquoi une telle mention?
Pour répondre à cette question, il faut dire que Luc, connaissant les règles de l’historiographie de son époque, qu’il s’agisse de la perspective juive ou de celle gréco-romaine, et écrivant probablement à un collègue Gréco-romain, s’oblige d’expliquer sa démarche méthodologique. Il procède ainsi parce qu’il a voulu prouver la véracité de son récit. Celle-ci ne dépend pas de la manière d`écrire, bien que le style soit important, mais de la source et de la qualité des données collectées. L’une des sources d’information de cet auteur est constituée des témoins oculaires. Il faut souligner que Luc a connu les apôtres qui étaient avec le Christ. Il suffit de lire le second volume de son récit, en l’occurrence le livre des actes, pour comprendre cette affirmation.

La structure de l’évangile de Luc, comme celle du livre des Actes, s’inscrit dans la tradition gréco-romaine de l’histoire, avec une particularité sur le choix de l’objet qui est différent. Dans une étude consacrée aux travaux de Luc, étant Luc-Actes, Daniel Marguérat souligne que cet auteur combine à la fois les deux paradigmes pour produire des écrits historiques de haut niveau."

parfait !!!
primo il faut savoir  que Luc et  Marc ne sont pas des apôtres   mais  d'après papia  vers 140 seulement   des disciples  de  paul et de  Pierre .
Donc des secondes  voir des troisième  mains !!Je rappelle   qu'il faut attendre 140 avec Papia  pour  voir  citer  Marc et Mathieu , et 180 enfin avec Irenée  pour voir cité  enfin les 4 evangiles .
Nous avons  la preuves  que Marc , Mathieu , luc et Jean   ne sont  pas les apotres  et de fait  n'ont rien  vu !!
Marc Disciple  de pierre  , donc pas un temoin directe , qui ignore totalement  le passage de le primauté de  pierre .
Mathieu  le publicain,  qui critique  les publicain,  et quand il parle de lui , oublies  la première personne  du singulier  . Au lieu de se présenter  je , il dit Mathieu , c'est le cas pour Jean  aussi (ecrit au début du second siècle )!!!
Luc   qui est disciple  de Paul  qui de fait n'a rien  vu comme  paul !!!
Paul n'a jamais vu JC, il faut le savoir

Donc je confirme les propos  il faut impérativement  un temoin  directe  oculaire, problème  personne  et je pèse   mes mots, personne  n'a vu JC  en vrai , ou en directe !!
sans compter les contradictions énormes dans les evangiles
rapidement : les synoptiques un année de vie publique , Jean 3!!
4 evangiles , 4 parcours totalement différents !!!
Cherchez l'erreur

amicalement

dan26 a écrit:

Nous avons  la preuves  que Marc , Mathieu , luc et Jean   ne sont  pas les apotres  et de fait  n'ont rien  vu !!

Il manque toute justification mon amical dan26
Je te rappelle l'obligation mise à jour par l'administrateur :
"Les argumentations sont obligatoires et vérifiables par tout un chacun. Sont acceptés les images pédagogiques, les pdf avec les liens en ligne, les médias hébergés chez Gloria, Dailymotion, Radio France, INA (Institut National de l'Audiovisuel)."

Matthieu s'écrit avec deux t : Matthieu, et non ton "Mathieu"
Il est un des douze apôtres du vivant de Jésus.
Source biblique PDF

Jean est "le disciple que Jésus aimait."
Référence biblique en PDF
Voici la source Dailymotion acceptée par l'administrateur:

https://dai.ly/x3t6adr

J'attends tes excuses pour ce nouveau manquement au respect du Duel. A toi de devenir rigoureux, précis, en respectant l'exigence de l'administrateur.
Tu vas voir on va se régaler

Robertt a écrit:

dan26 a écrit:

Nous avons  la preuves  que Marc , Mathieu , luc et Jean   ne sont  pas les apotres  et de fait  n'ont rien  vu !!

Il manque toute justification mon amical dan26
Je te rappelle l'obligation mise à jour par l'administrateur :
"Les argumentations sont obligatoires et vérifiables par tout un chacun. Sont acceptés les images pédagogiques, les pdf avec les liens en ligne, les médias hébergés chez Gloria, Dailymotion, Radio France, INA (Institut National de l'Audiovisuel)."

Matthieu s'écrit avec deux t : Matthieu, et non ton "Mathieu"
Il est un des douze apôtres du vivant de Jésus.
Source biblique PDF

Jean est "le disciple que Jésus aimait."
Référence biblique en PDF
Voici la source Dailymotion acceptée par l'administrateur:

https://dai.ly/x3t6adr

J'attends tes excuses pour ce nouveau manquement au respect du Duel. A toi de devenir rigoureux, précis, en respectant l'exigence de l'administrateur.
Tu vas voir on va se régaler

tu m'excusera mais il faut  rester sérieux,  nous parlons d'histoire  et tu va chercher tes sources  , tes arguments sur des cites  religieux !!Qui n'ont qu'un but  propager  une histoire  , un conte qui est loin d'etre historique , pour preuve

Primo  Marc et luc ne sont  pas  des apotres mais des disciples de Pierre  et Luc d'après  Papia  en ......140; aucune  source avant cela !!

Ensuite   dans Matthieu  23.35  Barachie  a été assassiné   seulement en 70, et mathieu parle de son fils Zacharie donc cela veut dire que ce texte a été ecrit bien après 70
Matthieu 10.3,  il se présente  comme Matthieu  le collecteur  d’impôts, au lieu de dire moi !!!  qui se présente  quand il ecrit  un livre par son prénom?
Personne !!!!
Sans compter  le passage 11-19qui critique les collecteurs  d’impôts !!!

De plus  tu fais mention par un copié  collé   des 12 apôtres (en partant  des évangiles  bien sûr ) sans voir  que la liste des apôtres n'est pas identiques  suivant les evangiles .

exemple : Bartholomé est absent Chez Jean , Thomas  est désigné comme Didyme aussi chez jean (le jumeau), Matthieu n'est pas dans Jean , et oui désolé!!!, comme Jacques d'Alphée, et Lebbaeus ou Thaddée  .Et oui !!
par contre  on trouve 2 apôtres inconnus dans Jean, Judas de Jacques,  14.22 et Nathanaël I 43.51 et 21.2.

les sources  tu les as au travers des evangiles , je viens de te les donner .
Merci de vérifier mes propos avant de me répondre tu as les sources , au travers des evangiles

Et cela étrangement ton cite chrétien  oublie  d'en faire mention , la liste des apôtres n'est pas  identique, suivant  les evangiles  , comme  le parcours  de JC d'ailleurs !!!Etrange  l'ECR  n'en parle pas !!!

Comment  expliques tu  que ce cite chrétien, ne fasse pas  cas de ces anomalies ?

Ce serait  bien de tout regrouper   sur le thème du défit , car cela part dans tous les sens

la preuve quand tu dis cela :

Robertt a écrit:

J'attends tes excuses pour ce nouveau manquement au respect du Duel. A toi de devenir rigoureux, précis,

un petit détail, nous ne sommes pas sur le thème du duel (c'est ce que je viens de te demander de regrouper ), et de plus je respecte les règles du duel, en te donnant les sources .
Il est sûr que toi ne prenant que des sources de propagande chrétiennes, ce sont des sources très orientées , et différentes .
Quand je te donne comme source les evangiles " liste des apotres, et parcours différents ", j'utilise les evangiles , pas les commentaires des religieux qui veulent prouver que .

 bien amicalement

Par les 2 exemples que je t'ai donné nous avons la preuve que l'ECR ment!!

Citation :

tu m'excusera mais il faut  rester sérieux,  nous parlons d'histoire  et tu va chercher tes sources  , tes arguments sur des cites  religieux !!Qui n'ont qu'un but  propager  une histoire

Pure pétition de principe : tu poses comme acquis que tous les religieux  - et en tous cas ceux qui ont produit ces documents - sont obligatoirement malhonnêtes. Tu ne le prouves pas.

Citation :

un conte qui est loin d'etre historique , pour preuve

Re-belote : tu poses comme acquis qu'un texte religieux ne possède aucun fondement historique. Une position plus honnête intellectuellement devrait t'amener à admettre qu'il est au moins possible qu'il y ait un mélange d'éléments authentiquement historiques (même s'ils peuvent être embellis) et d'éléments controuvés.

Citation :

Primo  Marc et luc ne sont  pas  des apotres mais des disciples de Pierre  et Luc

C'est censé prouver quelque chose ? (au fait : Luc disciple de Luc, c'est pas mal !   )

Citation :

Ensuite   dans Matthieu  23.35  Barachie  a été assassiné   seulement en 70, et mathieu parle de son fils Zacharie donc cela veut dire que ce texte a été ecrit bien après 70

Je n'ai pas trouvé de mention d'un Barachie assassiné en 70. De toutes façons, les spécialistes eux-mêmes reconnaissent que ce passage de Matthieu n'est pas clair, les noms Zacharie et Barachie étant très fréquents dans la classe sacerdotale, il peut s'agir de n'importe qui. Ce Zacharie pourrait être le père de Jean le Baptiste, et Barachie son grand-père, ce qui situerait la scène avant le ministère public de Jésus. L'allusion était sans doute claire pour les contemporains de Matthieu, puisque celui-ci ne donne pas de précision, mais nous sommes quant à nous dans le brouillard faute d'un contexte plus explicite. En résumé : on ne peut absolument rien affirmer de définitif à partir de Matthieu 23.35

Citation :

Matthieu 10.3,  il se présente  comme Matthieu  le collecteur  d’impôts, au lieu de dire moi !!!  qui se présente  quand il ecrit  un livre par son prénom?

Cela prouve ta méconnaissance des règles de composition en civilisation orale. Un texte oral ou récitatif (puisque tu n'aime pas son synonyme imagé "perle") (qui deviendra une péricope de notre NT dans sa transcription par écrit en grec) est signé d'un "houtama" (= "sceau" en araméen) généralement placé en fin de composition et qui en identifie l'auteur, qui auparavant parle de lui-même comme s'il s'agissait d'une personne vue par un autre observateur . C'est le même procédé que dans les compositions en musique hindustanie (de transmission purement orale également) où l'auteur-compositeur ne délivre qu'en fin de poème son nom de plume.

C'est aussi la raison pour laquelle Jean dans son Evangile parle presque exclusivement de lui-même en tant que "disciple que Jésus aimait" et ne donne son nom que pour "signer" ses compositions.

Que d'énigmes qui ont creusé les méninges de tant de chercheurs et fait couler tant d'encre, pour une solution que n'importe quel pratiquant de l'oralité résout en 30 secondes !

Citation :

Sans compter  le passage 11-19qui critique les collecteurs  d’impôts !!!

Au lieu de nous servir des remarques inintéressantes, sais-tu au moins pourquoi Lévi était surnommé Matthieu ? Si tu ne le sais pas, je le dirai dans mon prochain message.

Citation :

De plus  tu fais mention par un copié  collé   des 12 apôtres (en partant  des évangiles  bien sûr ) sans voir  que la liste des apôtres n'est pas identiques  suivant les evangiles .

exemple : Bartholomé est absent Chez Jean , Thomas  est désigné comme Didyme aussi chez jean (le jumeau), Matthieu n'est pas dans Jean , et oui désolé!!!, comme Jacques d'Alphée, et Lebbaeus ou Thaddée  .Et oui !!
par contre  on trouve 2 apôtres inconnus dans Jean, Judas de Jacques,  14.22 et Nathanaël I 43.51 et 21.2.

1ère remarque : on pourrait très bien imaginer que des apôtres ayant fait défaut (pour des raisons diverses : maladie, décès, départ, abandon) aient été remplacés. C'est bien ce qui c'est passé selon les Actes de Apôtres après le suicide de Judas, et l'élection de Matthias !
2ème remarque : la 1ère remarque est inutile, car les 12 apôtres sont identifiés. Par exemple, Nathanaël est surnommé Bartholomé. Sais-tu pourquoi ? Je te le dirai dans un prochain message si tu es incapable de répondre. De même Lebbée est le surnom de Thadée, et Thomas est bien aussi nommé Dydime ainsi que Jude qui est sans doute son "vrai" nom. Mais comme Jude et Judas sont en réalité le même prénom, il fallait bien distinguer les apôtres homonymes par des surnoms !

Bref, aucun réel mystère insondable pour qui se donne la peine d'investiguer au lieu de se délecter d'apparentes incohérences.

Citation :

Par les 2 exemples que je t'ai donné nous avons la preuve que l'ECR ment!!

La seule chose que tu aies prouvée, c'est ton incapacité ou ton manque de volonté de trouver des sources qui ne vont pas dans le sens que tu as décidé de prendre. Les réponses logiques existent, encore faut-il vouloir les trouver. Et franchement, ton puzzle à trous fait pitié... le puzzle reconstitué, lui, s'impose avec la force de l'évidence.

un petit détail, nous ne sommes pas sur le thème du duel (c'est ce que je viens de te demander de regrouper ), et de plus je respecte les règles du duel, en te donnant les sources .
donc ce n'est pas la peine d'ouvrir des quantités de sujets sur le même thème , merci de vous recentrer
J'en informe la modération

dan26 a écrit:

J'en informe la modération

Il n'y a pas de modération chez Marmhonie. Il n'y a que des inscrits égaux en droits, avec la liberté.

Il n'y a que ton sujet sur ta prétendue inexistence historique du "mythe" de Jésus, qui fait rire plus qu'autre chose tu ne crois pas ?
En supposant que tu gagnes le Duel contre Robert.........
https://forummarmhonie.forumotion.asia/t540p75-robertt-versus-dan26

Je ne te comprends pas cher dan26. Non seulement tu es engrande difficulté devant un simple biker dans un duel, tu voudrais nous faire croire que ton idée loufoque contre Jésus intéresse grand monde ? Je regarde le massacre en direct, tu t'effondres de partout, KO debout.

Tu n'es pas dans un forum de rigolos qui te censurent :
https://www.forum-religions.org/t5025-dan26
https://www.dieu.pub/
etc etc etc.......

Si tu t'en sorts avec Robertt il est possible que des évêques catholiques ici prennent le temps de te répondre, des historiens, il y a du beau monde. Il faut voir ce que tu as dans tes valises.

dan26 a écrit:

donc ce n'est pas la peine d'ouvrir des quantités de sujets sur le même thème.

Il n'y a qu'un seul sujet sur le reniement historique de Jésus-Christ, le tient.
Dans le Duel contre Robertt il te malmène dans tous les sens. Tu te contredis, c'est la panique chez toi.

« Nous ne sommes plus au temps où B. Bauer (1840), ou P. L. Couchoud (1937) s'ingéniaient à nier que Jésus eût existé : le sens de ses faits et gestes, non son existence fait aujourd'hui débat », écrit Daniel Marguerat (Introduction de Daniel Marguerat à Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (Daniel Marguerat, Michel Bouttier, Enrico Norelli, Jean-Michel Poffet), Labor et Fides, 1998, p. 13).

Pierre Geoltrain ajoute : « Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus.» (Pierre Geoltrain, Encyclopædia Universalis, art. Jésus, 2002.)

L'existence historique est un fait avéré ouvert par Simple Curieu.
La thèse mythiste a été créée par L'abbé Morère.
Le principe du Duel est une invention de l'administrateur.

De quel droit maintenant entends-tu tout récupérer en prétendant que tout viendrait de toi ?
Dans ces trois sujets, tu es en grande difficulté.

Il y a de grands sujets qui s'ouvrent, par exemple l'impressionnante étude approfondie du Codex Bezæ.
https://forummarmhonie.forumotion.asia/t563-le-codex-bezae-catabrigiensis

Les gens vraiment très forts sont humbles, leur temps est précieux pour ne pas le perdre en inepties.

Le problème chez dan26, c'est que dès qu'il trouve une difficulté, il s'empresse d'en faire une soi-disant preuve d'incohérence, au lieu de chercher une explication plausible et d'en évaluer la pertinence. Et quand des pistes nouvelles lui sont proposées, il les rejette après un simulacre d'examen, avec une détermination et une constance suspectes. Cela dénote une posture idéologique partisane et non l'attitude d'un chercheur honnête intellectuellement.

j'ai beaucoup de respect pour dan26.

Il a ouvert 13 sujets :
le fameux ruissellement
comment terroriser les terroristes
greta thunberg
sectes ou religion
je suis dan 26
ce fameux chemin de croix
Innovations ecologiques
la plus grande à mon avis
d'autres moins grandes mais plus graves
Paul et Mike
les normes
l'inculture éonomique
a quoi sert la prière ?

Je suis solidaire de dan26 et pourtant on pourrait penser que non puisque je suis Témoin de Jéhovah

Marc Hassyn a écrit:

Le problème chez dan26, c'est que dès qu'il trouve une difficulté, il s'empresse d'en faire une soi-disant preuve d'incohérence, au lieu de chercher une explication plausible et d'en évaluer la pertinence.

C'est vrai, il a peut-être du mal à argumenter

Citation :

Et quand des pistes nouvelles lui sont proposées, il les rejette après un simulacre d'examen, avec une détermination et une constance suspectes. Cela dénote une posture idéologique partisane et non l'attitude d'un chercheur honnête intellectuellement.

Tu as raison

Jesus 1914 a écrit:

j'ai beaucoup de respect pour dan26.

Je suis solidaire de dan26 et pourtant on pourrait penser que non puisque je suis Témoin de Jéhovah

Même chose pour moi, je suis respectueux avec tout le monde de nature, et sa vision des choses est intéressante, mais il cède souvent à la provocation (consciente ou pas), ou du mal à se limiter à un sujet précis

[quote]

jesuiscri a écrit:

Il n'y a pas de modération chez Marmhonie. Il n'y a que des inscrits égaux en droits, avec la liberté.

tu n'as donc pas compris , c'est pour faciliter les échanges et l'approfondissement du sujet !! 3 ou 4 thèmes identiques en dehors du duel, diluent le sujet , et surtout amène à répéter les mêmes points

Citation :

Il n'y a que ton sujet sur ta prétendue inexistence historique du "mythe" de Jésus, qui fait rire plus qu'autre chose tu ne crois pas ?

il fait tellement rire, que tout le monde veut y participer, que cela part dans tous les sens , comme si le sujet passionnait , sans que ce qui y participent le reconnaissent

Citation :

En supposant que tu gagnes le Duel contre Robert.........

Je me désintéresse totalement de gagner ou de perdre, je demande juste de faire réfléchir , ceux qui le désirent avant de croire .
Quand enfant on me disait que le père Noel descendait avec sa hotte dans la cheminées , chez tous les enfants, il y avait certaines questions de logiques qui m'interpelaient !!!
Je n'ai pas changé comme le dit la chanson

amicalement

Citation :

"laurence c"  a dit Je ne te comprends pas cher dan26. Non seulement tu es engrande difficulté devant un simple biker dans un duel, tu voudrais nous faire croire que ton idée loufoque contre Jésus intéresse grand monde ? Je regarde le massacre en direct, tu t'effondres de partout, KO debout.

merci de lire toutes mes contributions, et surtout  d'aller vérifier mes sources.
Je ne vois pas où je m'effondre , evite si possible des grandes lignes  donne moi un seul exemple  STP

Citation :

Tu n'es pas dans un forum de rigolos qui te censurent :

etrange n'est ce pas !!!a défaut  d'argument  on me banni !!!

Citation :

Si tu t'en sorts avec Robertt il est possible que des évêques catholiques ici prennent le temps de te répondre, des historiens, il y a du beau monde. Il faut voir ce que tu as dans tes valises.

il n'est pas question  de m'en sortir ou pas , mais simplement   de faire réfléchir,  de faire chercher (je donne mes sources ) , de faire comprendre , et de donner des arguments  de poids  .
Deux points importants, contrairement  à ce  que vous dites ce sujet  est hyper passionnant , pour preuve voir toutes les contributions . Sur certains  cites j'ai participé  à plus de 10 000 contributions  avant qu'ils ne m’éjectent sans préavis .
La plus grande  (et belle )insulte ayant été "ce con il va nous vider les églises !!"

par contre je demande à ceux qui ont vraiment besoin de croire  d'éviter ce sujet , car je ne voudrais  en aucun cas les désabuser  , si pour eux croire  à JC, est vital , pour accepter  leur condition humaine .
A d'autres qui me prennent   pour ...........................(toutes les insultes possibles ), je ne voudrais en aucun cas changer leur jugement , si celui ci est  reposant  pour leur croyance  dont ils ont tant besoin .

Citation :

Renephilippe"a dit
C'est vrai, il a peut-être du mal à argumenter

merci c'est trop vague merci d'etre très précis par une exemple

Citation :

Tu as raison

là aussi exemple si possible !!!Si c'est la redondante tradition orale , le nombre de réponses et d'arguments que jai opposé montre au contraire que j'ai approfondi le suejet

Citation :

e]Même chose pour moi, je suis respectueux avec tout le monde de nature, et sa vision des choses est intéressante, mais il cède souvent à la provocation (consciente ou pas), ou du mal à se limiter à un sujet précis

le contre argument n'est pas de la provocation , et merci de lire attentivement mes contributions, je recentre régulièrement l'échange


Bien amicalement

Excusez moi ces sujets aussi étaient inaccessibles  pour moi depuis quelques jours

Bien amicalement

Excusez moi ces sujets aussi étaient inaccessibles  pour moi depuis quelques jours

pour le fameux "Le codex Bezae Catabrigiensis", étrangement  je ne peux accéder  à ce thème         , je désire  poser  une seule question,   quelle  est la date de ce fameux manuscrit dont nous disposons à ce jour .
Je ne parle  pas        d'une preuve de date indirecte,   mais de la datation du document  dont nous disposons  à ce jour .

voilà j'ai ma réponse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
donc rien d'extraordinaire date entre 380 et 420 aussi vieux que le Sinaiticus, et le vaticanicus , rien de bien nouveaux .
donc cela confirme ce que je dis depuis toujours les plus anciens evangiles dont nous disposons remontent seulement au 4 et 5 em siècle !!! Strictement rien avant !!


Amicalement

Renephilippe a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Le problème chez dan26, c'est que dès qu'il trouve une difficulté, il s'empresse d'en faire une soi-disant preuve d'incohérence, au lieu de chercher une explication plausible et d'en évaluer la pertinence.

C'est vrai, il a peut-être du mal à argumenter

L'intérêt sélectif n'a rien à voir avec la capacité à argumenter.

dan26 a écrit:

là aussi exemple si possible !!!Si c'est la redondante tradition orale , le nombre de réponses et d'arguments que jai opposé montre au contraire que j'ai approfondi le suejet

Certainement pas, tu n'as fait que l'effleurer négligemment, de manière ultra-superficielle à chaque fois, car tu as décidé dès le début que tu ne t'y intéresserais pas sérieusement.

D'ailleurs, j'attends toujours de ta part la réponse à trois ou quatre questions très précises que je t'ai posées, et qui ont trait à la tradition orale araméenne. Je ne m'étonne pas de ton mutisme, car je te sais incapable de répondre puisque tu n'as pas approfondi le sujet.

Tu es comme l'élève d'Etienne Klein dont il parle dans une de ses conférences filmées, qui réfutait la théorie de la relativité sous prétexte qu'elle contredisait son ressenti immédiat. Cet élève n'avait rien étudié au sujet d'Einstein mais se permettait de donner son avis (avis ridicule évidemment, puisque les expériences ont donné raison à Einstein contre le "bon sens" de Monsieur Tout-le-monde...)

Je répète les questions : pourquoi Nathanaël est-il surnommé Bartolomé ? Pourquoi Lévi est-il surnommé Matthieu ? Que signifie Lebbée ? Que peut-on déduire de Thaddée grâce à son nom ?

J'en ajoute une : pourquoi le texte français de Jean 21.15, 17  est-il erroné, ou à tout le moins, édulcoré ?

Et encore une : pourquoi dans le prologue de Jean est-il préférable de dire "Verbe" et non "Parole" ou "Logos" ?

Ces questions ne sont certes pas directement liées à la question de l'historicité de Jésus, mais elles mettent en relief l'importance des sources orales araméennes pour avoir une compréhension fine du NT.

Un petit retour sur la "sélectivité" opportune de dan26 : il a "curieusement" omis ceci en parlant du codex de Bèze:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae#Datation_et_histoire a écrit:

Ce manuscrit est la copie fidèle d'un texte plus ancien que citait déjà Justin (qui fut martyrisé vers 165 à Rome), et Irénée dans son traité contre les Hérésies. C'est vraisemblablement le texte le plus ancien des évangiles qui nous soit parvenu. Irénée vint évangéliser en Gaule. Il était arrivé à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne où il avait été disciple de Polycarpe qui avait connu dans sa jeunesse Jean l'Ancien. Aussi Frederick Scrivener pensait qu'Irénée avait amené en Gaule “l'ancêtre” du codex Bezæ qui fut recopié sur parchemin au début du ve siècle, pour assurer sa pérennité.

Les textes du Codex de Bèze peuvent donc être datés du milieu du IIème siècle au plus tard. Un siècle environ après les évènements qu'ils décrivent. Ce n'est pas franchement le genre d'obstacle insurmontable...

Ses onciales, une majuscule qui eut cours du IIIe au VIIe siècle, ont pu être datées des années 380 à 420 au plus tard. Aussi loin qu'on puisse remonter, ce manuscrit se trouvait à Lyon (Rhône). Sa présence y est attestée de manière documentée du IXe au XVIe siècle. Il fut restauré dans l'atelier de Florus à Lyon au IXe siècle comme le révèle l’usage d’une encre particulière, employée pour les pages restaurées. Il a été gardé précieusement pendant des siècles dans le monastère Saint-Irénée de Lyon. En 1562 il aurait disparu lors du sac de la ville si Théodore de Bèze, qui allait devenir le successeur de Calvin à Genève, n'avait assuré sa sauvegarde. Il le fit retirer du couvent Saint-Irénée avant que celui-ci ne soit détruit par les flammes et l'adressa à la bibliothèque de l’université de Cambridge en 1581 où il est conservé depuis lors sous l'intitulé Codex Bezae Cantabrigiensis.

donc je confirme pas contemporains

Il faut continuer à défendre vos idées, dan26. Vous avez compris beaucoup, il vous manque la méthode pour les exposer. Jusqu'à présent, vous étiez dans des forums faciles, souvent québécois, basés sur le principe du copinage avec une modération imbue d'elle-même.
Vous tombez avec nous sur un forum d'esprit français, à égalité de droits entre tous, sans modération, et des inscrits choisis se répartissant dans de nombreuses religions. Le choc nous est commun à tous.
L'oecuménisme à l'eau de rose, l'athéisme idéologique, le monde des bisounours et le copinage sont terminés. Il faudra argumenter sérieusement parce qu'en face, un juif orthodoxe, un musulman intègre, des témoins de Jéhovah usant de leurs méthodes très efficaces, des bouddhistes, que sais-je, ne concèdent aucune approximation. Ils défendent sans concession leurs religions avec un potentiel de grandes connaissances.

dan26 a écrit:

donc  je confirme  pas contemporains

Et moi je confirme que la lecture de dan26 est sélective : il ne retient que ce qui sert son discours, occultant ce qui va à l'encontre. Pour preuve, voici le paragraphe intégral "Datation et histoire" de l'article consacré au Codex de Bèze sur Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae#Datation_et_histoire a écrit:

Ses onciales, une majuscule qui eut cours du iiie au viie siècle, ont pu être datées des années 380 à 420 au plus tard. Aussi loin qu'on puisse remonter, ce manuscrit se trouvait à Lyon (Rhône). Sa présence y est attestée de manière documentée du ixe au xvie siècle. Il fut restauré dans l'atelier de Florus à Lyon au ixe siècle comme le révèle l’usage d’une encre particulière, employée pour les pages restaurées. Il a été gardé précieusement pendant des siècles dans le monastère Saint-Irénée de Lyon. En 1562 il aurait disparu lors du sac de la ville si Théodore de Bèze, qui allait devenir le successeur de Calvin à Genève, n'avait assuré sa sauvegarde. Il le fit retirer du couvent Saint-Irénée avant que celui-ci ne soit détruit par les flammes et l'adressa à la bibliothèque de l’université de Cambridge en 1581 où il est conservé depuis lors sous l'intitulé Codex Bezae Cantabrigiensis.

Frederick Scrivener lui assignait le Sud de la Gaule pour région d’origine en considération de la langue latine de la traduction. D'autres provenances ont été envisagées : l'Italie du Nord, la Sicile, Beyrouth ou Constantinople, mais des comparaisons proposées aucun argument décisif n'a émergé. Les leçons qui lui sont propres ont souvent fait l'objet de notes dans l'apparat critique du texte standard Nestle-Aland réédité tout au long du xxe siècle.

Ce manuscrit est la copie fidèle d'un texte plus ancien que citait déjà Justin (qui fut martyrisé vers 165 à Rome), et Irénée dans son traité contre les Hérésies. C'est vraisemblablement le texte le plus ancien des évangiles qui nous soit parvenu. Irénée vint évangéliser en Gaule. Il était arrivé à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne où il avait été disciple de Polycarpe qui avait connu dans sa jeunesse Jean l'Ancien. Aussi Frederick Scrivener pensait qu'Irénée avait amené en Gaule “l'ancêtre” du codex Bezæ qui fut recopié sur parchemin au début du ve siècle, pour assurer sa pérennité.

Dan26 a la fâcheuse habitude de transformer un doute en preuve. Le doute est légitime si l'information ou la documentation est lacunaire, mais s'en saisir pour conclure à la certitude d'une impossibilité ou d'une inexistence est contraire à une logique correctement menée.

Qui a vraiment les compétences pour comprendre le Codex Bazae ?
Il faut être savant, polyglotte en langues anciennes etc etc
https://forummarmhonie.forumotion.asia/t563-le-codex-bezae-catabrigiensis

undesdouze a écrit:

Il faut continuer à défendre vos idées, dan26. Vous avez compris beaucoup, il vous manque la méthode pour les exposer. Jusqu'à présent, vous étiez dans des forums faciles, souvent québécois, basés sur le principe du copinage avec une modération imbue d'elle-même.
Vous tombez avec nous sur un forum d'esprit français, à égalité de droits entre tous, sans modération, et des inscrits choisis se répartissant dans de nombreuses religions. Le choc nous est commun à tous.
L'oecuménisme à l'eau de rose, l'athéisme idéologique, le monde des bisounours et le copinage sont terminés. Il faudra argumenter sérieusement parce qu'en face, un juif orthodoxe, un musulman intègre, des témoins de Jéhovah usant de leurs méthodes très efficaces, des bouddhistes, que sais-je, ne concèdent aucune approximation. Ils défendent sans concession leurs religions avec un potentiel de grandes connaissances.

je rappelle le sujet , "le JC historique" , je ne vois pas en quoi les juifs , lesmusulmans, les bouddhistes pourraient apporter des arguments sur ce sujet

amicalement

Citation :

je rappelle le sujet , "le JC historique" , je ne vois pas en quoi les juifs , lesmusulmans, les bouddhistes pourraient apporter des arguments sur ce sujet

????????? Pourquoi ne le pourraient-ils pas ? Tu refuses déjà les arguments des chercheurs qui "ont le malheur" d'être prêtres ou théologiens, parce que le fait d'être religieux porterait à douter de leur impartialité, mais si tu disqualifies également les croyants des autres religions...

Et puis d'abord, ne pourrait-on pas également suspecter un manque d'impartialité des chercheurs agnostiques et athées ?

Du coup, absolument plus personne ne serait légitime pour disserter de l'historicité de JC ? Ri-di-cule...